Je vous salue Marie

[-Ren-]

...Suite à l'un de mes messages ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t35-rire-et-religion#109 ), une question me fut posée
Voici donc un fil consacré à cette prière :

Je vous salue, Marie pleine de grâces ;
le Seigneur est avec vous.
Vous êtes bénie entre toutes les femmes et Jésus,
le fruit de vos entrailles, est béni.
Sainte Marie, Mère de Dieu,
priez pour nous pauvres pécheurs,
maintenant et à l'heure de notre mort
Amen !

[TetSpider]

Prier une entité c'est à dire considérer qu'elle est omnisciente c'est à dire qu'elle entendent tout, avant d'en faire une entité omnipotente qui fait tout... Donc c'est la mettre à pied d'égalité avec Dieu qui est le seul à être Omniscient et Omnipotent.

[-Ren-]

Je m'efforcerai de vous donner ma vision de cette question dès que j'en trouverai le temps ; et j'espère que d'autres chrétiens feront de même.
Pour l'instant, je prends les devants sur une dérive éventuelle du sujet ; comme nous sommes ici dans une rubrique "Enseignement", j'ouvre dans la rubrique adaptée un fil sur la question de l'intercession -toutes religions confondues : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t77-monotheisme-et-intercesseurs

[mario-franc_lazur]

Je m'efforcerai de vous donner ma vision de cette question dès que j'en trouverai le temps ; et j'espère que d'autres chrétiens feront de même.
Pour l'instant, je prends les devants sur une dérive éventuelle du sujet ; comme nous sommes ici dans une rubrique "Enseignement", j'ouvre dans la rubrique adaptée un fil sur la question de l'intercession -toutes religions confondues : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t77-monotheisme-et-intercesseurs

Et donc, puisque'il s'agit ici d'enseignement, je ferai cette remarque que j'attends toujours que le texte du "Je vous salue Marie" soit remanié !!! Alors que celui du Notre Père l'a été depuis déjà bien longtemps !!!


Qu'en penses-tu, mon cher REN ?

[-Ren-]

j'attends toujours que le texte du "Je vous salue Marie" soit remanié !!!

Peux-tu nous expliquer en quoi ?

[mario-franc_lazur]

j'attends toujours que le texte du "Je vous salue Marie" soit remanié !!!

Peux-tu nous expliquer en quoi ?

Pourquoi lui dire "vous", alors qu'on dit "tu" à Jésus et à DIEU, le Père !

"le fruit de vos entrailles" que j'aimerais voir remplacer enfin officiellement par "ton enfant " !

et "Mère de Dieu" qui pourrait être remplacé par le synonyme , mais biblique "Mère du Seigneur" -- "ê mêtêr tou Kuriou mou" Luc 1, 43 !


Ce ne sont évidemment que des idées personnelles !


Fraternellement

[-Ren-]

Pourquoi lui dire "vous", alors qu'on dit "tu" à Jésus et à DIEU, le Père !

Petite incohérence post-Vatican II, en effet.

"le fruit de vos entrailles" que j'aimerais voir remplacer enfin officiellement par "ton enfant " !

L'expression est cependant biblique... "Eulogêménos ho karpos tês koïlias sou" (Lc I, 42)

et "Mère de Dieu" qui pourrait être remplacé par le synonyme , mais biblique "Mère du Seigneur" -- "ê mêtêr tou Kuriou mou" Luc 1, 43 !

Là, c'est un point plus compliqué, car lourd d'histoire... Te souviens-tu des débats sur Théotokos et Christotokos ?

[Yahia]

[quote="mario-franc_lazur"]

j'attends toujours que le texte du "Je vous salue Marie" soit remanié !!!

" que j'aimerais voir remplacer enfin officiellement par ..."

Ces modifications me paraissent justifiées, mais il me semble que vous êtes libre de prier comme vous l'entendez:je ne comprends dès lors pas bien la portée de cette "officialisation"?

[mario-franc_lazur]

et "Mère de Dieu" qui pourrait être remplacé par le synonyme , mais biblique "Mère du Seigneur" -- "ê mêtêr tou Kuriou mou" Luc 1, 43 !

Là, c'est un point plus compliqué, car lourd d'histoire... Te souviens-tu des débats sur Théotokos et Christotokos ?

Bien sûr, mon cher REN , et j'aimerais en dire ceci :

Le Concile d'Ephèse a été une réaction à la déviance nestorienne... Le nestorianisme est devenue une déviance hérétique du Christianisme après la condamnation de Nestorius à Éphèse en 431. Dieu, selon les Nestoriens, s’unirait à Jésus à certains moments de sa vie uniquement. Pour eux, Marie est la mère de la personne humaine de Jésus uniquement, et en aucun cas " la mère de Dieu."

L'expression "mère de Dieu" , en grec "theotokos" , doit être comprise selon les débats qui ont présidé à ce concile. Est-ce qu'il y avait 2 personnes en Jésus bien séparées, sorte de schizophrénie, et alors Marie n'aurait été que la mère de la Personne humaine de Jésus ?

Ou bien, y avait-il une seule personne, la personne Jésus, formée par 2 natures, la nature divine et la nature humaine ? et dans ce cas Marie était mère de la personne Jésus, tout à la fois pleinement homme, et pleinement Dieu. D' où l'expression "Marie, mère de Dieu", ce qui ne la rend pas du tout déesse pour cela !.

Et je continue à penser, quant à moi, que la bonne expression serait "mère du Seigneur", formule que l'on retrouve dans le Nouveau Testament en grec, "matêr Kuriou".

Cela éviterait cette ambiguïté qui fait que certains imaginent que les Catholiques prennent Marie pour la Mère de YHWH !!! AUCUN CHRETIEN NE PREND MARIE POUR LA MERE DE YHWH, ET DONC POUR UNE DEESSE... AUCUN DOGME CATHOLIQUE NE DIT QUE MARIE EST UNE DEESSE !


Fraternellement

[Yahia]

Avoir une relation particulière avec un saint, notamment par proximité spirituelle ou psychologique me paraît assez compréhensible, même si pour ma part, j'ai toujours pensé que la seule prière possible devait s'adresser directement au Tout-Puissant.
Mais bon, comme je viens de l'écrire une autre démarche, quand bien même elle ne serait pas justifiée'', est humainement compréhensible. Par contre, je ne puis comprendre la parole de Jean-Paul II sur la "toute-puissance" ''de l'intercession de Marie sur le coeur de Jésus, censé ,quand même, être Dieu lui-même pour les chrétiens.
Outre la divergence de vue sur L'Unité divine (qui n'est pas l'objet du post: je ne m'étalerai donc pas) j'y vois là une dégradation incompréhensible pour moi de la Toute-Puissance divine.L'efficacité de la prière elle-même pourrait déjà faire l'objet d'une mise en question dans cette optique(débattue ailleurs sur le Forum), mais cette expression du pape,outrancière( dans le feu de son enthousiasme?), me semble dépasser toutes les bornes de l'admissible''

[mario-franc_lazur]

Par contre, je ne puis comprendre la parole de Jean-Paul II sur la "toute-puissance" ''de l'intercession de Marie sur le coeur de Jésus, censé ,quand même, être Dieu lui-même pour les chrétiens.
Outre la divergence de vue sur L'Unité divine (qui n'est pas l'objet du post: je ne m'étalerai donc pas) j'y vois là une dégradation incompréhensible pour moi de la Toute-Puissance divine.L'efficacité de la prière elle-même pourrait déjà faire l'objet d'une mise en question dans cette optique(débattue ailleurs sur le Forum), mais cette expression du pape,outrancière( dans le feu de son enthousiasme?), me semble dépasser toutes les bornes de l'admissible''

Exagération stylistique sans plus, car Jean-paul II n'a pas douté un seul instant que le seul MEDIATEUR est Jésus et que Marie n'est aucunement TOUTE PUISSANTE, à la façon divine ! Il ne s'agit que d'une toute -puisance affective telle qu'elle se joue naturellement entre le fils et sa mère !

[-Ren-]

Exagération stylistique sans plus

Mais exagération tout de même, je dois bien le reconnaître...

[rosedumatin]

Par contre, je ne puis comprendre la parole de Jean-Paul II sur la "toute-puissance" ''de l'intercession de Marie sur le coeur de Jésus, censé ,quand même, être Dieu lui-même pour les chrétiens.
Outre la divergence de vue sur L'Unité divine (qui n'est pas l'objet du post: je ne m'étalerai donc pas) j'y vois là une dégradation incompréhensible pour moi de la Toute-Puissance divine.L'efficacité de la prière elle-même pourrait déjà faire l'objet d'une mise en question dans cette optique(débattue ailleurs sur le Forum), mais cette expression du pape,outrancière( dans le feu de son enthousiasme?), me semble dépasser toutes les bornes de l'admissible''

Exagération stylistique sans plus, car Jean-paul II n'a pas douté un seul instant que le seul MEDIATEUR est Jésus et que Marie n'est aucunement TOUTE PUISSANTE, à la façon divine ! Il ne s'agit que d'une toute -puisance affective telle qu'elle se joue naturellement entre le fils et sa mère !

J'en conviens de l'exagération toute stylistique de Jean-Paul II, il est certain que le SEUL MEDIATEUR est le Christ et dans toute l'histoire des apparitions mariales (mais je ne voudrais pas déborder du sujet) Marie laisse la place à Jésus (je parles certes des apparitions reconnues) comme à l'Ile-Bouchard où d'ailleurs je rêve d'aller, Marie pendant l'Adoration ne se montrait plus aux cinq voyants et ne revenait qu'après !!

Pour prendre un exemple biblique : je citerai les noces de Cana.

Jésus n'avait pas déjà décidé de commencer sa vie publique et de se montrer en tant que Dieu.

Cependant, malgré sa réponse à sa mère qui lui dit ils n'ont plus de vin ...... Femme qu'y a t'il entre toi et moi ??? (je cite de mémoire)

.... Marie garde entière confiance et sa confiance sera récompensée, Jésus va changer l'eau en vin rien que sur cette demande de sa mère, Dieu change le cours des choses, donc je crois que Marie est toute puissante sur le coeur de Son Fils Jésus !

Et qu'en tant que notre maman du Ciel , nous pouvons lui confier des demandes ... Thérèse de Lisieux ne disait elle pas : " le trésor de la mère appartient à l'enfant (nous)....

Marie nous fut donnée pour Mère par Jésus au pied de la croix.

Pour en revenir à Jean-Paul II : il est le Pape de Fatima et le 13 mai 1981, il serait téméraire pour un catholique de ne pas voir la main de la Vierge de Fatima le sauvant de l'horrible attentat ! Jean-Paul II se rendra d'ailleurs à Fatima l'année qui suivra cet attentat


On peut comprendre que son coeur débordait d'amour pour Sa Mère du Ciel et une petite exagération lui est tout-à-fait pardonnée et me semble normale

[mario-franc_lazur]

J'en conviens de l'exagération toute stylistique de Jean-Paul II, il est certain que le SEUL MEDIATEUR est le Christ et dans toute l'histoire des apparitions mariales (mais je ne voudrais pas déborder du sujet) Marie laisse la place à Jésus (je parles certes des apparitions reconnues) comme à l'Ile-Bouchard où d'ailleurs je rêve d'aller, Marie pendant l'Adoration ne se montrait plus aux cinq voyants et ne revenait qu'après !!

Pour prendre un exemple biblique : je citerai les noces de Cana.

Jésus n'avait pas déjà décidé de commencer sa vie publique et de se montrer en tant que Dieu.

Cependant, malgré sa réponse à sa mère qui lui dit ils n'ont plus de vin ...... Femme qu'y a t'il entre toi et moi ??? (je cite de mémoire)

.... Marie garde entière confiance et sa confiance sera récompensée, Jésus va changer l'eau en vin rien que sur cette demande de sa mère, Dieu change le cours des choses, donc je crois que Marie est toute puissante sur le coeur de Son Fils Jésus !

Et qu'en tant que notre maman du Ciel , nous pouvons lui confier des demandes ... Thérèse de Lisieux ne disait elle pas : " le trésor de la mère appartient à l'enfant (nous)....

Marie nous fut donnée pour Mère par Jésus au pied de la croix.

Pour en revenir à Jean-Paul II : il est le Pape de Fatima et le 13 mai 1981, il serait téméraire pour un catholique de ne pas voir la main de la Vierge de Fatima le sauvant de l'horrible attentat ! Jean-Paul II se rendra d'ailleurs à Fatima l'année qui suivra cet attentat


On peut comprendre que son coeur débordait d'amour pour Sa Mère du Ciel et une petite exagération lui est tout-à-fait pardonnée et me semble normale

J'ai aimé tout ce que tu as écrit ici, ma chère ROSE ....

[rosedumatin]

J'en conviens de l'exagération toute stylistique de Jean-Paul II, il est certain que le SEUL MEDIATEUR est le Christ et dans toute l'histoire des apparitions mariales (mais je ne voudrais pas déborder du sujet) Marie laisse la place à Jésus (je parles certes des apparitions reconnues) comme à l'Ile-Bouchard où d'ailleurs je rêve d'aller, Marie pendant l'Adoration ne se montrait plus aux cinq voyants et ne revenait qu'après !!

Pour prendre un exemple biblique : je citerai les noces de Cana.

Jésus n'avait pas déjà décidé de commencer sa vie publique et de se montrer en tant que Dieu.

Cependant, malgré sa réponse à sa mère qui lui dit ils n'ont plus de vin ...... Femme qu'y a t'il entre toi et moi ??? (je cite de mémoire)

.... Marie garde entière confiance et sa confiance sera récompensée, Jésus va changer l'eau en vin rien que sur cette demande de sa mère, Dieu change le cours des choses, donc je crois que Marie est toute puissante sur le coeur de Son Fils Jésus !

Et qu'en tant que notre maman du Ciel , nous pouvons lui confier des demandes ... Thérèse de Lisieux ne disait elle pas : " le trésor de la mère appartient à l'enfant (nous)....

Marie nous fut donnée pour Mère par Jésus au pied de la croix.

Pour en revenir à Jean-Paul II : il est le Pape de Fatima et le 13 mai 1981, il serait téméraire pour un catholique de ne pas voir la main de la Vierge de Fatima le sauvant de l'horrible attentat ! Jean-Paul II se rendra d'ailleurs à Fatima l'année qui suivra cet attentat


On peut comprendre que son coeur débordait d'amour pour Sa Mère du Ciel et une petite exagération lui est tout-à-fait pardonnée et me semble normale

J'ai aimé tout ce que tu as écrit ici, ma chère ROSE ....

Je te remercie mon cher MARIO...... j'ai tout simplement écrit ce qui était dans mon coeur !

[Roque]

Un peu de théologie chrétienne authentique ne fera pas de mal ici.

Le rôle d'intermédiaire entre Dieu est les hommes est initié avec Moïse. Mais l'alliance avec Moîse peut être rompue et doit être rénouvelée chaque année (c'est le Yom Kippour). Jésus accomplit en son être même : homme ET Dieu la réconciliation entre Dieu et les hommes. Cette réconciliation est définitive. Dire que Jésus est médiateur signifie précisément cette réconciliation définitive entre les hommes et Dieu en Jésus et par Jésus.

En aucun cas ce sens du mot médiateur employé pour Jésus ne peut s'appliquer à Marie. Le croire est une absurdité théologique. Elle est intermédiaire vers Jésus (en un sens que beaucoup ne comprennent pas), mais jamais médiatrice - au sens qui est appliqué à Jésus. De toute façon est n'est qu'une créature qui tient tout de Dieu, il n'y a aucune discussion sur ce point, même chez les chrétiens catholiques.

[-Ren-]

Un peu de théologie chrétienne authentique ne fera pas de mal ici

Merci pour tes précisions

Elle est intermédiaire vers Jésus (en un sens que beaucoup ne comprennent pas)

C'est le fil pour expliquer ce sens "que beaucoup ne comprennent pas" ; alors n'hésite pas à poursuivre tes explications !

[mario-franc_lazur]

Un peu de théologie chrétienne authentique ne fera pas de mal ici.

Le rôle d'intermédiaire entre Dieu est les hommes est initié avec Moïse. Mais l'alliance avec Moîse peut être rompue et doit être rénouvelée chaque année (c'est le Yom Kippour). Jésus accomplit en son être même : homme ET Dieu la réconciliation entre Dieu et les hommes. Cette réconciliation est définitive. Dire que Jésus est médiateur signifie précisément cette réconciliation définitive entre les hommes et Dieu en Jésus et par Jésus.

En aucun cas ce sens du mot médiateur employé pour Jésus ne peut s'appliquer à Marie. Le croire est une absurdité théologique. Elle est intermédiaire vers Jésus (en un sens que beaucoup ne comprennent pas), mais jamais médiatrice - au sens qui est appliqué à Jésus. De toute façon est n'est qu'une créature qui tient tout de Dieu, il n'y a aucune discussion sur ce point, même chez les chrétiens catholiques.

Le saint Père Jean Paul II, dans l'encyclique Redemptoris hominis affirme:

"L'amour éternel du Père s'est manifesté dans l'histoire de l'humanité à travers le Fils qu'il donna 'afin que quiconque croit en lui ne meure pas, mais ait la vie éternelle' (Jn 3, 16), cet amour se fait proche de chacun d'entre nous grâce à cette Mère, et il se manifeste ainsi de manière plus compréhensible et plus accessible à chaque homme. En conséquence, Marie doit se trouver sur tous les chemins de la vie quotidienne de l'Eglise."

(Jean Paul II, Enc. Redemptoris Hominis §22)

[rosedumatin]

Un peu de théologie chrétienne authentique ne fera pas de mal ici.

Le rôle d'intermédiaire entre Dieu est les hommes est initié avec Moïse. Mais l'alliance avec Moîse peut être rompue et doit être rénouvelée chaque année (c'est le Yom Kippour). Jésus accomplit en son être même : homme ET Dieu la réconciliation entre Dieu et les hommes. Cette réconciliation est définitive. Dire que Jésus est médiateur signifie précisément cette réconciliation définitive entre les hommes et Dieu en Jésus et par Jésus.

En aucun cas ce sens du mot médiateur employé pour Jésus ne peut s'appliquer à Marie. Le croire est une absurdité théologique. Elle est intermédiaire vers Jésus (en un sens que beaucoup ne comprennent pas), mais jamais médiatrice - au sens qui est appliqué à Jésus. De toute façon est n'est qu'une créature qui tient tout de Dieu, il n'y a aucune discussion sur ce point, même chez les chrétiens catholiques.

Or on dit bien "Marie-médiatrice " ....

[Roque]

Oui, mais mais dans le cas de Marie a veut dire quoi ?

On voit que immédiatement le débat est en impasse si on se bloque sur un mot ou sur un autre. Je ne sais pas si tu connais la litanie de la Sainte Vierge par laquelle on conclut parfois le Rosaire. Tu pourrais aussi bien te demander d'où sortent tous ces titres (je pense qu'il y en a dans la tradition catholique - et peut être orthodoxe - une bonne cinquantaine, je crois).

Si on ne situe pas clairement tout le back-ground théologique : la Trinité, l'initiative de création et de salut de Dieu, l'humanité et l'union finale de l'humanité sauvée en Dieu et avec Dieu, dont Marie n'est que le prémice ... on pédale dans la semoule. No way Il est inutile de s'acharner, à moins de voulor "règler ses comptes" quelque part avec des adversaires imaginaires (comme souvent). Sans cet environnement théologique bien clair, inutile d'aller plus loin.

En plus je ne crois pas qu'on entre dans la piété mariale par la théologie, par le "cerveau". Pour ma part - à l'occasion d'événements très douloureux, j'ai été pris par un inextingible besoin d'implorer Dieu, mon unique secours et le seul auditeur fidèle de ma peine sans fin. A ce niveau de douleur, on cherche à parler à quelqu'un 24 H / 24 .... manifestement il n'y a que Dieu pour ça. J'ai cherché à aller à Lourdes et on m'a dit qu'il y avait eu des apparitions à Paris même à la rue du Bac. J'y suis allé et j'ai vu que Marie nous invitait elle-même à la prier. Une des phrases de l'apparition, le dit ... : "Au pied de cet autel de grandes grâces vous seront accordées ..." (je ne me souviens plus exactement, de toute façon la formule ne dit pas que c'est Marie qui accorde elle-même ces grâces, mais plutôt Dieu). J'ai cru à l'invitation de Marie. De là tout est parti et je prie encore le Rosaire 18 ans plus tard (mais pas seulement).

Certaines apparitions publiques - que je crois authentiques (toutes le sont pas) - "apportent" des titres variés pour Marie : "Mère du Verbe" au Rwanda ou "Image de l'Esprit Saint" au Burkina Faso, par exemple. Il en a été de même à Lourdes : Marie dit en patois : " Je suis l'Immaculée Conception". Les responsables de l'Eglise sont parfois bien embarrassés, par exemple dans la cas de Lourdes comment Marie peut-elle "être" sa propre origine, c'est à dire l'Immaculée Conception. Ca n'a littéralement pas de sens, comment les théologiens s'en sont-ils accomodés ... je n'en ai pas la moindre idée. Pour finir, je crois que Benoit XVI a écarté récemment l'officialisation de l'appellation "Médiatrice" ou "Co-Rédemptrice" qu'on trouve cependant dans des apparitions récentes. L'inspiration spirituelle et l'enseignement de l'Eglise (magistère) sont deux choses complémentaires, mais distinctes.

[-Ren-]

je crois que Benoit XVI a écarté récemment l'officialisation de l'appellation "Médiatrice" ou "Co-Rédemptrice" qu'on trouve cependant dans des apparitions récentes

Comme Amsterdam... "Occupez-vous du dernier dogme, le couronnement de la Mère du Seigneur Jésus-Christ, Corédemptrice, Médiatrice et Avocate" (11.10.1953)
Sur le site de ces apparitions discutées, j'ai trouvé ceci :

Certains théologiens et même des saints ont jusqu’à aujourd’hui aimé ce titre de Corédemptrice et s’en sont servi. Citons par exemple Vincent Palotti, Anne Catherine Emmerich, Léopold Mandic, Maximilien Kolbe, Edith Stein ou Padre Pio et Mère Teresa.
Le Pape Jean-Paul II lui aussi a employé ce titre plusieurs fois. Lors de l’audience générale du 8 septembre 1982 par exemple, il disait : "Marie qui a été conçue et est née sans péché a pris part de façon éminente aux souffrances de son Divin Fils pour être ainsi Corédemptrice de toute l’humanité"
Ce titre ne fait cependant pas l’unanimité et d’aucuns ont des raisons pertinentes de penser différemment. Nombreux sont ceux parmi les cardinaux, les évêques et les théologiens qui considèrent le terme de ‘‘Corédemptrice’’ comme prêtant à confusion, et donc fondamentalement impropre à définir avec justesse sur le plan théologique, la position unique de Marie dans l’histoire du salut.
Du temps où il était encore préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, le Cardinal Joseph Ratzinger exprimait sa position sur ce titre dans un interview donné au journaliste allemand Peter Seewald et publié dans son livre „Gott und die Welt“ (Dieu et le monde/ Voici quel est notre Dieu). Il disait que la coopération de la Vierge Marie au Plan de salut salut "s’exprime mieux par d’autres titres tandis que la formulation de ‘‘Corédemptrice’’ s’éloigne trop de la langue biblique et de celle des Pères, ne pouvant ainsi que donner lieu à des malentendus" (...)

http://www.de-vrouwe.info/fr/le-dogme

[-Ren-]

Voici les paroles exactes de Jean-Paul II :

Maria, pur concepita e nata senza macchia di peccato, ha partecipato in maniera mirabile alle sofferenze del suo divin Figlio, per essere Corredentrice dell’umanità

http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/1982/documents/hf_jp-ii_aud_19820908_it.html

[Roque]

La prière à la Vierge et le feu de l'apocalypse !

J'avais effectivement entendu parler ce cette affaire et comme c'est un peu de circonstance. Spécialement dédiés à ceux qui croient que la prière "brasse du vent"

1. http://www.gloria.tv/?media=138352
2. http://en.wikipedia.org/wiki/Hubert_Schiffer
3. http://www.pdtsigns.com/hirosh.html
4. https://www.youtube.com/watch?v=LIo_eWk6fjk

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Prier une entité c'est à dire considérer qu'elle est omnisciente c'est à dire qu'elle entendent tout, avant d'en faire une entité omnipotente qui fait tout... Donc c'est la mettre à pied d'égalité avec Dieu qui est le seul à être Omniscient et Omnipotent.

Ce n'est pas précisément mon point de vue.

La communion des Saints n'est pas un dispositif de télécommunication moderne où chacun peut se retrouver en relation avec son correspondant, et toutes les analogies sur la base de relations interpersonnelles dans notre univers matériel voilent l'essentiel.

C'est d'abord, à mes yeux du moins, la vie éternelle en Christ.
C'est Jésus-Christ qui donne un sens au baiser sur une icône ou à une demande d'intercession, non seulement le Christ est l'Unique médiateur entre les humains et D-ieu, béni soit-Il, mais il est l'Unique médiateur tout court, sans le Logos nous ne sommes que des gens qui échangeons des informations, il n'y a pas de communion en dehors du Corps du Christ.
C'est Jésus-Christ qui donne un sens à l'aumône et à la charité.

Dans ces relations je ne prétends pas que les Saints se sont mis à ma portée par le développement de propriétés bioniques capables de surmonter les contraintes spaciotemporelles de notre univers.
c'est l'inverse, dans ces relations je témoigne de mon espérance que c'est moi qui suis mise à leur portée par notre Jésus-Christ qui m'a accueillie dansle Royaume.
Sans doute cette espérance est d'une audace inouïe voire d'une rare effronterie, mais ne faut-il pas faire comme si nos demandes étaient réalisées ?
Marc 11:24 C’est pourquoi je vous dis: Tout ce que vous demanderez en priant, croyez que vous l’avez reçu, et vous le verrez s’accomplir.

De sorte que je vous avouerais que je me demande si les réticences vis à vis de la Communion des Saints me semble relever d'une foi un peu trop intellectuelle...

Les offices orthodoxes font la part belle à la Toute Sainte Vierge Marie, est-ce que nous attendons des bénédictions particulières ? cela doit dépendre de chacun... Est-ce que nous attendons des bénédictions particulières de D-ieu ? béni soit-Il... d'ailleurs.


Cordialement

votre soeur Pauline

[Roque]

Deux façons de prier le Rosaire. La première manière de prier le Rosaire est de s’adresser à Marie pour qu’elle intercède pour nous. La seconde manière de prier le Rosaire est de prendre appui sur la prière à Marie pour méditer sur Jésus-Christ. C’est ce qui est appelé le « chapelet médité » et c’est cette seconde façon de prier qui est recommandée.

Dans le premier cas, notre regard intérieur est posé sur Marie comme une intermédiaire vers Dieu. Les mots du « Je vous salue Marie » sont adressés à Marie, c’est d'abord à la présence réelle de Marie que nous nous rendons attentifs, c’est à elle que nous nous adressons avec confiance et avec force. Marie est en quelque sorte « devant » nous. Dieu, Père, Fils et Esprit est Présence, sans plus. Dieu est pas représentable même intérieurement. La règle dit que Marie est toujours accompagnée de Jésus. Cette manière de prier n’est pas nécessairement liée à une représentation précise, mais il y en a sans doute toujours une plus moins prégnante en arrière-plan. On peut ainsi prier pour une personne, des groupes humains et pour l’Eglise qui garde la " foi sur terre jusqu’à ce qu’Il revienne". Quand il s’agit de groupes humains ou de l’Eglise mon image prégnante est celle du manteau de Marie couvrant l’humanité (image Moyen Age, je crois). L’image n’est celle non d’un pouvoir terrestre, mais de la lutte d'influence de la Vierge avec le Prince de ce monde. C’est cette image que j’ai actuellement derrière l’esprit quand je prie par exemple pour la Japon. J’aime aussi l’image de la main de Marie (pas le reste de la statue !) d’où sortent les grâces comme autant de rayons. Marie dit même de prier pour recevoir les grâces « que personne ne demande », en particulier la grâce du repentir pour ses propres fautes. J’aime aussi l’image de Notre Dame de la Guadalupe (1531) avec Quetzacoatl, le Dieu serpent sous ses pieds nus. Dans toutes les apparitions que je connais, la Vierge a d’ailleurs les pieds nus.

Dans ce second cas, notre regard intérieur est posé sur Jésus-Christ de Sa conception à Son Ascension avec l’accueil de Marie lors de son assomption et son couronnement au ciel. D’après les Evangiles, Marie n’est explicitement présente physiquement « avec » Jésus que dans 11 mystères du Rosaire. Marie reste est absente – explicitement d’après les Evangiles – dans 2 mystères du Rosaire : la Transfiguration sur le Thabor et Agonie au jardin de Gethsémani. Jésus n'y est qu'avec Pierre, Jacques et Jean. Cependant la même « règle » que ci-dessus est valable où est Jésus, Marie est aussi – peut-être seulement par le lien mystique. Dans ce cas, les mots du « Je vous salue Marie » sont un bruit de fond, un support au même titre que l'objet matériel du chapelet. C’est à la présence réelle de Jésus que nous nous rendons d’abord attentifs, c’est à Lui que nous nous adressons avec confiance et avec force. Marie est en quelque sorte « à coté » de nous, ou « avec » nous. Pratiquer ce « chapelet médité » signifie qui doit se mettre dans les yeux et le cœur de Marie qui adore et aime Jésus. Dieu, Père, Fils et Esprit n’est pas représentable (bis). Je dirais que Jésus-Christ est suffisant : Il est l’image du Père et Son souffle est l’Esprit Saint. Ce type de prière n’est associé à aucune représentation sinon celle des 20 mystères du Rosaire. Ce type de prière n’est associé à aucune demande, sinon de recevoir les grâces associées à la rencontre de Jésus – comme si nous étions vraiment contemporain de Jésus. Dans ce type de prière, nous croyons que Marie nous oriente vers jésus, nous pousse en Sa présence et nous rend contemporain de Jésus dans l’histoire et dans l’éternité. Marie, consacrée mère spirituelle des disciples, par les mains percées de Jésus sur la Croix a reçu une capacité spéciale pour nous « éduquer » et, même, nous « accoucher » de nous-même dans les moments les plus difficiles du chemin derrière Jésus.

Ce sont l’endurance et l’immersion en lâcher-prise qui font la différence entre « une » prière et la « pratique spirituelle ». On sait qu’on est passé au second stade quand on ne considère plus le fait de prier comme une « performance », mais comme quelque chose dont on ressent le besoin et que nous faisons avec joie. La pratique spirituelle c'est du concret. Au long cours, cette « pratique spirituelle » est très malmenée par la fatigue, les distractions, la confusion, les tentations, la lâcheté (peur de s’ennuyer et de souffrir) et les attaques plus ou moins explicites de Satan : déréalisation, extinction du désir, malaise, perte de la foi subite (temporaire), peurs, pensées obsédantes contraires, insultantes, blaspématoires (etc.), sentiments obtsédants contraires et totalement inhabituels, abattement et sensation d’exténuation pendant la durée de la prière se dissipant immédiatement dès la fin de la prière, etc., etc. Ce qui fait que le Rosaire, prière des humbles et des simples, est d’une part une activité finalement assez complexe à décrire et qui demande pas mal de gymnastique intérieure race qu'on passe de l’une à l’autre forme de Rosaire en permanence selon l’humeur et l’intention de l’heure et dans une "houle spirituelle" permanente …. On n’y pense même plus !

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