Re: Je vous salue Marie

[Roque]

Deux façons de prier le Rosaire. La première manière de prier le Rosaire est de s’adresser à Marie pour qu’elle intercède pour nous. La seconde manière de prier le Rosaire est de prendre appui sur la prière à Marie pour méditer sur Jésus-Christ. C’est ce qui est appelé le « chapelet médité » et c’est cette seconde façon de prier qui est recommandée.

Dans le premier cas, notre regard intérieur est posé sur Marie comme une intermédiaire vers Dieu. Les mots du « Je vous salue Marie » sont adressés à Marie, c’est d'abord à la présence réelle de Marie que nous nous rendons attentifs, c’est à elle que nous nous adressons avec confiance et avec force. Marie est en quelque sorte « devant » nous. Dieu, Père, Fils et Esprit est Présence, sans plus. Dieu est pas représentable même intérieurement. La règle dit que Marie est toujours accompagnée de Jésus. Cette manière de prier n’est pas nécessairement liée à une représentation précise, mais il y en a sans doute toujours une plus moins prégnante en arrière-plan. On peut ainsi prier pour une personne, des groupes humains et pour l’Eglise qui garde la " foi sur terre jusqu’à ce qu’Il revienne". Quand il s’agit de groupes humains ou de l’Eglise mon image prégnante est celle du manteau de Marie couvrant l’humanité (image Moyen Age, je crois). L’image n’est celle non d’un pouvoir terrestre, mais de la lutte d'influence de la Vierge avec le Prince de ce monde. C’est cette image que j’ai actuellement derrière l’esprit quand je prie par exemple pour la Japon. J’aime aussi l’image de la main de Marie (pas le reste de la statue !) d’où sortent les grâces comme autant de rayons. Marie dit même de prier pour recevoir les grâces « que personne ne demande », en particulier la grâce du repentir pour ses propres fautes. J’aime aussi l’image de Notre Dame de la Guadalupe (1531) avec Quetzacoatl, le Dieu serpent sous ses pieds nus. Dans toutes les apparitions que je connais, la Vierge a d’ailleurs les pieds nus.

Dans ce second cas, notre regard intérieur est posé sur Jésus-Christ de Sa conception à Son Ascension avec l’accueil de Marie lors de son assomption et son couronnement au ciel. D’après les Evangiles, Marie n’est explicitement présente physiquement « avec » Jésus que dans 11 mystères du Rosaire. Marie reste est absente – explicitement d’après les Evangiles – dans 2 mystères du Rosaire : la Transfiguration sur le Thabor et Agonie au jardin de Gethsémani. Jésus n'y est qu'avec Pierre, Jacques et Jean. Cependant la même « règle » que ci-dessus est valable où est Jésus, Marie est aussi – peut-être seulement par le lien mystique. Dans ce cas, les mots du « Je vous salue Marie » sont un bruit de fond, un support au même titre que l'objet matériel du chapelet. C’est à la présence réelle de Jésus que nous nous rendons d’abord attentifs, c’est à Lui que nous nous adressons avec confiance et avec force. Marie est en quelque sorte « à coté » de nous, ou « avec » nous. Pratiquer ce « chapelet médité » signifie qui doit se mettre dans les yeux et le cœur de Marie qui adore et aime Jésus. Dieu, Père, Fils et Esprit n’est pas représentable (bis). Je dirais que Jésus-Christ est suffisant : Il est l’image du Père et Son souffle est l’Esprit Saint. Ce type de prière n’est associé à aucune représentation sinon celle des 20 mystères du Rosaire. Ce type de prière n’est associé à aucune demande, sinon de recevoir les grâces associées à la rencontre de Jésus – comme si nous étions vraiment contemporain de Jésus. Dans ce type de prière, nous croyons que Marie nous oriente vers jésus, nous pousse en Sa présence et nous rend contemporain de Jésus dans l’histoire et dans l’éternité. Marie, consacrée mère spirituelle des disciples, par les mains percées de Jésus sur la Croix a reçu une capacité spéciale pour nous « éduquer » et, même, nous « accoucher » de nous-même dans les moments les plus difficiles du chemin derrière Jésus.

Ce sont l’endurance et l’immersion en lâcher-prise qui font la différence entre « une » prière et la « pratique spirituelle ». On sait qu’on est passé au second stade quand on ne considère plus le fait de prier comme une « performance », mais comme quelque chose dont on ressent le besoin et que nous faisons avec joie. La pratique spirituelle c'est du concret. Au long cours, cette « pratique spirituelle » est très malmenée par la fatigue, les distractions, la confusion, les tentations, la lâcheté (peur de s’ennuyer et de souffrir) et les attaques plus ou moins explicites de Satan : déréalisation, extinction du désir, malaise, perte de la foi subite (temporaire), peurs, pensées obsédantes contraires, insultantes, blaspématoires (etc.), sentiments obtsédants contraires et totalement inhabituels, abattement et sensation d’exténuation pendant la durée de la prière se dissipant immédiatement dès la fin de la prière, etc., etc. Ce qui fait que le Rosaire, prière des humbles et des simples, est d’une part une activité finalement assez complexe à décrire et qui demande pas mal de gymnastique intérieure race qu'on passe de l’une à l’autre forme de Rosaire en permanence selon l’humeur et l’intention de l’heure et dans une "houle spirituelle" permanente …. On n’y pense même plus !

[-Ren-]

Un lien très intéressant sur une autre prière à Marie, qui serait la plus ancienne :
http://www.schola-sainte-cecile.com/2011/01/31/sub-tuum-pr%c3%a6sidium-la-plus-ancienne-priere-a-la-tres-sainte-vierge-marie/

[Roque]

Le papyrus Rylands est du 3ème siècle, mais la prière - d'après ma professeure de tradition chrétienne : Marie Nicole Boiteau - à l'Ecole cathédrale est du 2ème siècle.

Le texte montre clairement que le terme "théotokos" était reçu dans la piété populaire et dans l'Eglise catholique bien longtemps avant la querelle ouverte par Nestorius en 428, soit au moins 200 ans plus tard. L'amusant de l'histoire est que c'est un laîc - auditeur - de Nestorius qui s'est en premier opposé à son Evêque : Nestorius. Marie a en reserve des petits "ouvriers" très humbles qui ne plient pas devant les puissants.

Texte grec du manuscrit Rylands :
Ὑπὸ τὴν σὴν
εὐσπλαγχνίαν
καταφεύγομεν
Θεοτὸκε· τὰς ἡμῶν
ἱκεσίας μὴ παρ-
ίδῃς ἐν περιστάσει
ἀλλ᾽ ἐκ κινδύνου
λύτρωσαι ἡμᾶς
μόνη ἁγνὴ
μόνη εὐλογημένη.

Traduction en français :
Sous ta
miséricorde
nous nous réfugions,
Mère de Dieu ! Nos
prières, ne les méprises
pas dans les nécessités,
mais du danger
délivre-nous,
seule pure,
seule bénie

Avec trois vérités théologiques fondamentales y sont admirablement synthétisées au 3ème, voire au 2ème siècle:
1. L’élection spéciale de Marie par Dieu (« seule bénie »);
2. La Virginité perpétuelle de Marie (« seule pure ») ;
3. La Maternité divine (« Mère de Dieu » ou mieux encore « Génitrice de Dieu »).

[mario-franc_lazur]

Un peu de théologie chrétienne authentique ne fera pas de mal ici.

Le rôle d'intermédiaire entre Dieu est les hommes est initié avec Moïse. Mais l'alliance avec Moîse peut être rompue et doit être rénouvelée chaque année (c'est le Yom Kippour). Jésus accomplit en son être même : homme ET Dieu la réconciliation entre Dieu et les hommes. Cette réconciliation est définitive. Dire que Jésus est médiateur signifie précisément cette réconciliation définitive entre les hommes et Dieu en Jésus et par Jésus.

En aucun cas ce sens du mot médiateur employé pour Jésus ne peut s'appliquer à Marie. Le croire est une absurdité théologique. Elle est intermédiaire vers Jésus (en un sens que beaucoup ne comprennent pas), mais jamais médiatrice - au sens qui est appliqué à Jésus. De toute façon est n'est qu'une créature qui tient tout de Dieu, il n'y a aucune discussion sur ce point, même chez les chrétiens catholiques.

Or on dit bien "Marie-médiatrice " ....

Permets-moi, ma chère ROSE, de citer ici cette proposition de foi du théologien Arnaud DUMOUCH :

"............ si les Protestants refusent toute co-rédemtion ("Jésus SEUL MEDIATEUR"), c'est à cause de l'un de leurs dogmes fondateurs: Selon Luther, la FOI SEULE SAUVE (Sola Fide). Nous sommes de petits êtres incapable de quoique ce soi concernant notre salut, depuis que le péché originel a DETRUIT TOUTE LIBERTE CONCERNANT CE SALUT. Dans ce cas, nous n'avons effectivement qu'à croire et à nous laisser porter.
Mais, chez les catholiques et les orthodoxes, c'est la CHARITE qui sauve, c'est-à-dire un amour d'amitié où il faut être deux. Certes, Jésus prend l'initiative et propose cette amitié. Mais il faut bien que l'homme réponde OUI.
Je ne vois donc pas comment dire autrement que ceci: NOUS SOMMES NECESSAIREMENT CO-REDEMPTEUR, puisqu'il faut deux OUI pour faire une amitié.
Pour Marie, cela prend une dimension spéciale, celle de la NOUVELLE EVE, qui dit oui au nom de toute l'humanité à la croix…
Qu'en pensez-vous? "

Arnaud

[rosedumatin]

Un peu de théologie chrétienne authentique ne fera pas de mal ici.

Le rôle d'intermédiaire entre Dieu est les hommes est initié avec Moïse. Mais l'alliance avec Moîse peut être rompue et doit être rénouvelée chaque année (c'est le Yom Kippour). Jésus accomplit en son être même : homme ET Dieu la réconciliation entre Dieu et les hommes. Cette réconciliation est définitive. Dire que Jésus est médiateur signifie précisément cette réconciliation définitive entre les hommes et Dieu en Jésus et par Jésus.

En aucun cas ce sens du mot médiateur employé pour Jésus ne peut s'appliquer à Marie. Le croire est une absurdité théologique. Elle est intermédiaire vers Jésus (en un sens que beaucoup ne comprennent pas), mais jamais médiatrice - au sens qui est appliqué à Jésus. De toute façon est n'est qu'une créature qui tient tout de Dieu, il n'y a aucune discussion sur ce point, même chez les chrétiens catholiques.

Or on dit bien "Marie-médiatrice " ....

Cher Mario, justement je répondais ce matin sur le forum de notre cher ami Arnaud et voici le lien de discussion :


http://docteurangelique.forumactif.com/t11551-traite-de-la-vraie-devotion-a-la-sainte-vierge

Permets-moi, ma chère ROSE, de citer ici cette proposition de foi du théologien Arnaud DUMOUCH :

"............ si les Protestants refusent toute co-rédemtion ("Jésus SEUL MEDIATEUR"), c'est à cause de l'un de leurs dogmes fondateurs: Selon Luther, la FOI SEULE SAUVE (Sola Fide). Nous sommes de petits êtres incapable de quoique ce soi concernant notre salut, depuis que le péché originel a DETRUIT TOUTE LIBERTE CONCERNANT CE SALUT. Dans ce cas, nous n'avons effectivement qu'à croire et à nous laisser porter.
Mais, chez les catholiques et les orthodoxes, c'est la CHARITE qui sauve, c'est-à-dire un amour d'amitié où il faut être deux. Certes, Jésus prend l'initiative et propose cette amitié. Mais il faut bien que l'homme réponde OUI.
Je ne vois donc pas comment dire autrement que ceci: NOUS SOMMES NECESSAIREMENT CO-REDEMPTEUR, puisqu'il faut deux OUI pour faire une amitié.
Pour Marie, cela prend une dimension spéciale, celle de la NOUVELLE EVE, qui dit oui au nom de toute l'humanité à la croix…
Qu'en pensez-vous? "

Arnaud

Cher Mario, justement ce matin je répondais sur le forum de notre cher Ami Arnaud dont voici le lien :

http://docteurangelique.forumactif.com/t11551-traite-de-la-vraie-devotion-a-la-sainte-vierge

[Roque]

@ mario-franc_lazur, je ne connais pas bien la doctrine des protestants. S'ils refusent le terme Co-Rédemptrice parce que Mari serait l'égal de Jésus-Christ, pire : une sorte de "quatrième" dans la Trinité, ils ont parfaitement raison. La question est cependant de savoir si des chrétiens - dont les catholiques - peuvent proférer de telles inepties.

Il y a une manière de dire que Jésus - dans Sa gloire divine - ne peut rien refuser à Sa Mère ou de dire que Marie est trésorière des grâces divines qui - à une oreille mal intentionnée - sonne comme si une "intruse", c'est à dire Marie avait pénétré la Trinité pour mettre la main sur une part de le souveraineté divine. Qui peut imaginer qu'un homme ou une femme retire quoi que ce soit de la main de Dieu ? Qui peut imaginer que des chrétiens puissent croire ce genre d'absurdité ? Est-ce qu'un chrétien, comme nous, peut nous souponner de paganisme, d'une sorte de polythéîsme. De faon surprenante, la réponse est parfois oui. On parfois l'impression que le répère "chrétien" est gravement brouillé ... pour tout le monde, pas seulement pour les catholiques ! Enfin, l'accusation de "mariolâtrie" repose d'abord sur une telle mécompréhension, une telle méfiance ... viscérales.

Simon de Cyrène a aidé le Rédempteur à porter Sa croix, c'est dans les Evangiles. Notre Seigneur et Maître a voulu qu'un homme participe réellement au portemment de Sa Croix. Ce n'est pas un simulacre. Ainsi Simon de Cyréne est "Co-Rédempteur". Marie par sa participation à la Passion est "Co-Rédemptrice" d'abord à ce titre. Mais il y a en plus tout ce par quoi Marie est unique et qui fait que Marie n'est Co-Rédemtrice exactement comme Simon de Cyrène. Le point le plus spécial est la nature de l'union entre Jésus-Christ et Marie - rien à voir de prime abord avec les liens du sang. Union sans confusion s'entend. Et si on tient compte du fait que ce lien entre Marie et Jésus est unique ... il faut savoir dire l'immense asymétrie de ce couple : Dieu est Tout, Marie est Rien, sinon par grâce. Arrivé là, la quasi totalité de nos interlocuteurs aura "décroché" et sera revenue à ses vieux préjugés. Alors ... il faut donner du temps et Benoit XVI a eu bien raison de ne pas trancher.

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

D'abord un grand merci pour cette prière mariale et les commentaires.


Puis, je m'interroge naïvement sur le débat "co-rédemptrice"...

Au fond, est-ce que tout le monde donne le même sens à "rédemption" (apolutrosis) ?
et globalement sommes-nous au clair avec toute la famille des termes autour de lutron...
d'ailleurs parler du substantif lutron en premier au lieu du verbe lutroô est significatif...

N'a t-il pas pour les uns le sens de "délivrance" et donc le "rédempteur" est celui qui "délivre", un co-rédempteur est celui qui contribue à l'oeuvre du Salut.
Et pour les autres le sens de "rachat" est souligné, et donc le "rédempteur" est celui qui a été offert en rançon. Dès lors, un co-rédempteur devient énigmatique.

Dans l'Église Orthodoxe, l'aspect "rançon" est plutôt secondaire.
Inversement, en hommage au Fiat prononcé librement par la Toute Sainte Vierge Marie, il arrive dans quelques offices que soit adressé un "sauve-nous" à la Mère de D-ieu, béni soit-ll. Voyant en elle un artisan indispensable de notre Salut.
D-ieu, béni soit-Il, a choisi librement de nous sauver en S'adjoignant la collaboration libre, constructive, consciente et pieuse de quelques humains, ce n'est pas à négliger. Il me semble que le moins qu'on puisse faire c'est reconnaître à ces humains un honneur tout particulier.


Enfin, je signalerais que j'ai eu l'occasion de discuter avec des chrétiens évangéliques pour lesquels Marie n'est pas véritablement mère du Christ, mais seulement le réceptacle. Autrement dit, en termes modernes, Marie n'aurait pas été fécondée par l'Esprit Saint, elle aurait reçu un oeuf fécondé qu'elle aurait mené à terme comme certaines mères complètement stériles auxquelles on offre une grossesse par fécondation in vitro.

J'ignore si beaucoup de monde partage ce point de vue qui évidemment contribue à faire de Marie une simple exécutante plutôt passive au modeste statut de mère porteuse.


cordialement
votre soeur Pauline

[mario-franc_lazur]

@ mario-franc_lazur, je ne connais pas bien la doctrine des protestants. S'ils refusent le terme Co-Rédemptrice parce que Mari serait l'égal de Jésus-Christ, pire : une sorte de "quatrième" dans la Trinité, ils ont parfaitement raison. La question est cependant de savoir si des chrétiens - dont les catholiques - peuvent proférer de telles inepties.

.

Non, ROQUE, les Protestants refusent l'expression de co-rédemptrice, parce la Bible affirme clairement que seul le Christ est médiateur !


Je te conseille de lire l'article d'Arnaud DUMOUCH que j'ai cité ci-dessus, et même d'aller sur le lien proposé sur le sujet par notre soeur ROSEDUMATIN ...


Fraternellement

[rosedumatin]

@ mario-franc_lazur, je ne connais pas bien la doctrine des protestants. S'ils refusent le terme Co-Rédemptrice parce que Mari serait l'égal de Jésus-Christ, pire : une sorte de "quatrième" dans la Trinité, ils ont parfaitement raison. La question est cependant de savoir si des chrétiens - dont les catholiques - peuvent proférer de telles inepties.

.

Non, ROQUE, les Protestants refusent l'expression de co-rédemptrice, parce la Bible affirme clairement que seul le Christ est médiateur !


Je te conseille de lire l'article d'Arnaud DUMOUCH que j'ai cité ci-dessus, et même d'aller sur le lien proposé sur le sujet par notre soeur ROSEDUMATIN ...


Fraternellement

Mon Cher MARIO, tu perds ton temps....... ici personne ne répond pas à Rosedumatin, Rose n'est pas tant désirée ici !!! donc elle restera dans ses quartiers...

Elle a son forum et se plait chez Arnaud DUMOUCH..............

Je vous souhaite à tous bonne soirée, bien fraternellement.

Sans aucune rancune.........

[Roque]

Rose du matin tout d'abord j'aime beaucoup Louis Marie Grignon de Monfort et je comprends bien ce qu'il dit - dans son environnement théologique exact, comme j'ai dit plus haut : la Trinité, l'initiative de salut Dieu, la place et l'union en Dieu et avec Dieu de l'humanité sauvée, dont Marie est le prémice. Pas question de mariolâtrie chez lui.

J'ai lu aussi ta référence. Elle attire tout de suite un commentaire de quelqu'un qui "ne comprend pas" : "Est ce que ce n'est pas un peu excessif même pour un catholique ? Marie est adorée comme Dieu par les anges, les démons et la création, elle est "trois fois sainte". Elle est mère de la trinité... la terre est remplit de sa gloire (normalement c'est une phrase pour Dieu). puis une citation : " Que la grandeur de sa puissance, qu'elle a jusque sur Dieu même, ne se peut comprendre". Il y a une erreur ou la phrase dit bien qu'elle a une puissance et une grandeur au dessus de Dieu même ?".

Le problème est que ces citations de Louis Marie Grignon de Monfort et que ceux qui comprennent bien ne prennent pas trop garde d'être compris. Si ne quelconque affirmation théologique est mal comprise, il faut réfléchir un peu et veiller à mieux s'expliquer. Sinon comment pouvons dire que nous défendons nos convictions. Autant prêcher dans le désert !

[Roque]

@mario-franc_lazur : c'est aussi ce que je dis, le Christ est le médiateur : en Lui et par Lui l'homme est réconcilié avec Dieu. C'est une conviction commune à tous les chrétiens : seul Jésus-christ oeut être médiateur en ce sens. Par conséquent il est LE seul médiateur.

Relis ce que j'ai dit plus haut, ce terme ne peut être appliqué avec un sens parfaitement identique à Marie.

Une clé de compréhension de la doctrine catholique sur Marie est, je crois, de bien voir que tout ce qu'est donné à Marie, lui est donné dans et par son union avec Jésus-Christ. De plus : cela lui est donné non par nature, mais par grâce. Si on fait abstraction de ces deux points ... c'est effectivement à rien n'y comprendre

[mario-franc_lazur]

@mario-franc_lazur : c'est aussi ce que je dis, le Christ est le médiateur : en Lui et par Lui l'homme est réconcilié avec Dieu. C'est une conviction commune à tous les chrétiens : seul Jésus-christ oeut être médiateur en ce sens. Par conséquent il est LE seul médiateur.

Relis ce que j'ai dit plus haut, ce terme ne peut être appliqué avec un sens parfaitement identique à Marie.

Une clé de compréhension de la doctrine catholique sur Marie est, je crois, de bien voir que tout ce qu'est donné à Marie, lui est donné dans et par son union avec Jésus-Christ. De plus : cela lui est donné non par nature, mais par grâce. Si on fait abstraction de ces deux points ... c'est effectivement à rien n'y comprendre

Je comprends ... MERCI, cher Roque .

[Si Mansour]

Rose du matin tout d'abord j'aime beaucoup Louis Marie Grignon de Monfort et je comprends bien ce qu'il dit - dans son environnement théologique exact, comme j'ai dit plus haut : la Trinité, l'initiative de salut Dieu, la place et l'union en Dieu et avec Dieu de l'humanité sauvée, dont Marie est le prémice. Pas question de mariolâtrie chez lui.

J'ai lu aussi ta référence. Elle attire tout de suite un commentaire de quelqu'un qui "ne comprend pas" : "Est ce que ce n'est pas un peu excessif même pour un catholique ? Marie est adorée comme Dieu par les anges, les démons et la création, elle est "trois fois sainte". Elle est mère de la trinité... la terre est remplit de sa gloire (normalement c'est une phrase pour Dieu). puis une citation : " Que la grandeur de sa puissance, qu'elle a jusque sur Dieu même, ne se peut comprendre". Il y a une erreur ou la phrase dit bien qu'elle a une puissance et une grandeur au dessus de Dieu même ?".

Le problème est que ces citations de Louis Marie Grignon de Monfort et que ceux qui comprennent bien ne prennent pas trop garde d'être compris. Si ne quelconque affirmation théologique est mal comprise, il faut réfléchir un peu et veiller à mieux s'expliquer. Sinon comment pouvons dire que nous défendons nos convictions. Autant prêcher dans le désert !

Marie est adorée comme Dieu par les anges, les démons et la création, elle est "trois fois sainte". Elle est mère de la trinité... la terre est remplit de sa gloire [/b](normalement c'est une phrase pour Dieu). puis une citation : " Que la grandeur de sa puissance, qu'elle a jusque sur Dieu même, ne se peut comprendre". Il y a une erreur ou la phrase dit bien qu'elle a une puissance et une grandeur au dessus de Dieu même ?".

Je pense qu'effectivement, pour les premiers chrétiens Marie est seulement mère du Seigneur Jésus, c'est pour cela que Paul dans ses épîtres distingue nettement Jésus de Dieu le Père en disant expressément : "Pour nous il n y a qu' un seul Dieu, le Père, et un seul Seigneur, Jésus"...c'est donc le titre de mère de Dieu qu'on donne à Marie qui cause problème ajouté aux prières et aux invocations qu'on lui adresse directement en lui reconnaissant ce statut particulier de mère de Dieu. On se tourne donc nettement vers autre que Dieu. Pourtant il est notoirement connu que seul Dieu doit recevoir nos louanges et nos requêtes fusses par intercession. Malheureusement pour eux les chrétiens de nos temps suivent Paul tout au long de leur vie et non l'enseignement de Jésus. Et ironie du sort Paul ne mentionne même pas le nom de Marie a travers ses écrits alors qu'il est l'auteur le plus prolifique du Nouveau Testament. Pas même un petit verset sur elle alors qu'elle devient la Mère de Dieu (par la suite bien sur ) ! Comment expliquer cela..

Si Marie n'avait pas pour les chrétiens ce statut qui la place comme divinité il n'y aurait bien sur aucun mal à demander à quelqu'un de proche de Dieu de prier Dieu pour nous même et les autres. C'est ce qu'ont fait les premiers chrétiens en priant la Vierge Marie ; Ils lui demandaient de "prier Dieu pour eux". Il faut comprendre qu'étant donné la valeur inestimable du messie auprès de la divinité et sa parfaite humilité auprès de Dieu cela nécessite tout un vocabulaire divin qui démontre a tout lecteur la relation divine qu'a Jésus et sa mère avec le Dieu tout puissant dont les mots ne peuvent contenir que l'esprit du message.....Les actes divins doivent être de toute logique conformes ou du moins pas contraire a la pensée de ceux a qui justement Dieu lui-même demande de croire c'est a dire les humains....La soumission à Dieu consiste à reconnaître l'existence du créateur de tout l'univers et à n'adorer que lui, ce qui signifié Lui obéir et L'aimer plus que tout..Vous voyez ce que je veut dire...

Cette rubrique est destinée uniquement aux enseignements chrétiens.

- Edition Aâya -

[Roque]

Je proteste aupres de la moderation : Si Mansour bidouille le systeme de citation pour faire croire que cette citation est de moi. Il faut que ce type de pratique soit totalement interdit, sinon on peut faire dire n'importe quoi a n'importe qui !

[-Aâya-]

Je proteste aupres de la moderation : Si Mansour bidouille le systeme de citation pour faire croire que cette citation est de moi. Il faut que ce type de pratique soit totalement interdit, sinon on peut faire dire n'importe quoi a n'importe qui !

Vous pouvez à tout moment alerter la modération en cliquant sur l'icône "point d'exclamation" à l'extrême droite en haut du message à signaler.

Quelle citation aurait été trafiquée ?

[Roque]

La citation ci-dessus : "Marie est adoree . . ." n'est, bien evidemment, pas de moi. LA TOTALITE DE LA CITATION EST UN. FAUX. C'est un faux fabrique par Si Mansour. Je suis sur un telephone portable. Il m'est difficile de voir d'ou Si Mansour a tire ca.

[-Aâya-]

La citation ci-dessus : "Marie est adoree . . ." n'est, bien evidemment, pas de moi. C'est un faux fabrique par Si Mansour. Je suis sur un telephone portable. Il m'est difficile de voir d'ou Si Mansour a tire ca.

Si Mansour cite votre message ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t52p45-je-vous-salue-marie#1952

Vous rapportiez les propos de quelqu'un et Si Mansour a sélectionné ces propos pour les commenter.

[Roque]

Relisez : je dis que ce sont les propos "de quelqu'un qui ne comprend pas". Alors je vous prie de faire enlever mon nom en tete de la citation. C'est donc totalement le contraire de ce que je pense, c'est pourquoi je demande cette correction. SI mansour attribuera ces propos "a quelqu'un qui ne comprend pas". OK ?

[-Aâya-]

Relisez : je dis que ce sont les propos "de quelqu'un qui ne comprend pas". Alors je vous prie de faire enlever mon nom en tete de la citation. C'est donc totalement le contraire de ce que je pense, c'est pourquoi je demande cette correction. SI mansour attribuera ces propos "a quelqu'un qui ne comprend pas". OK ?

J'ai bien compris que vous rapportiez les propos de "quelqu'un qui ne comprend pas", merci.
En sélectionnant les propos rapportés à commenter on ne les attribue pas forcément à la personne qui les a rapportés. La sélection permet de cibler la partie à commenter.
Votre citation a été reprise en entier. Le débat peut continuer !

[Roque]

Ce que Si Mansour a repris est un concentre des calomnies de certain protestants a l'encontre des catholiques. Je comprends que pour un musulman il soit diffcile de s'y retrouver. Mais Si Mansour peut photographier mentalement precisement cette citation en y ajoutant um sticker mental : "Ce que justement les catholiques NE CROIENT PAS".

[Invité]

Pas que pour un musulman.....mais bon, je ne fais pas trop d'effort non plus
Sinon, ce forum ressemble de plus en plus à un débat général entre Si Mansour, Man et Ren ......

[Invité]

. Je comprends que pour un musulman il soit diffcile de s'y retrouver.

Pas que pour un musulman.....mais bon, je ne fais pas trop d'effort non plus, j'imagine celui qui passe par ici et qui lit ces échanges.......
Sinon, ce forum ressemble de plus en plus à un débat général entre Si Mansour, Man et Ren .......

[-Ren-]

Sinon, ce forum ressemble de plus en plus à un débat général entre Si Mansour, Man et Ren .......

Désolé

[Si Mansour]

. Je comprends que pour un musulman il soit diffcile de s'y retrouver.

Pas que pour un musulman.....mais bon, je ne fais pas trop d'effort non plus, j'imagine celui qui passe par ici et qui lit ces échanges.......
Sinon, ce forum ressemble de plus en plus à un débat général entre Si Mansour, Man et Ren .......

Que de bruit pour rien..Roque a tellement crié que malgré beaucoup d'effort de concentration je ne suis toujours pas arrivé a savoir ce qu'il me reprochait...Bien que je ne saches pas comment le problème est réglé je m'en réjouit infiniment. Pourtant absolument en rien mon écrit n'a été basée sur le coté de la citation que l'on voulait enlever ou ajouter..C'est drôle mais je sais pourquoi..En fait l'argumentation contre la divinisation de Marie prônée par nos amis chrétiens dans leurs allocution "Mère de Dieu" était foudroyante..Il lui fallait donc trouver un subterfuge pour pouvoir désorienter les esprits..

Pourtant c'est la Bible qui cite que Marie, mère de Jésus, n’était pas “immaculée” ou exempte du péché héréditaire
Rom. 5:12 (Jé) “Par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et (...) ainsi la mort a passé en tous les hommes, du fait que tous ont péché.”
Rom. 3:9, 10 (Li) “Quoi donc alors ? Avons-nous quelque avantage ? Pas le moins du monde, puisque nous venons d’en faire la preuve, Juifs et Grecs sont tous sous l’empire du péché, ainsi qu’il est écrit : Il n’y a pas de juste, pas un.”
Voir aussi Ps. 51:7,
Rom. 5:19 (CT) “De même, en effet, que par la désobéissance d’un seul homme [Adam] tous les autres ont été constitués pécheurs, pareillement aussi par l’obéissance d’un seul [Jésus] tous les autres seront constitués justes.”

[Roque]

Pourtant absolument en rien mon écrit n'a été basée sur le coté de la citation que l'on voulait enlever ou ajouter

.
Sauf que tu m'as attribué une citation dont je critiquais le contenu. Mais je suis indulgent. Pour les conclusions du Concile d'Ephèse (Mère du Christ ou Mède de Dieu) je te laisse à tes illusions, c'est plus reposant pout tout le monde

[mario-franc_lazur]

Pour les conclusions du Concile d'Ephèse (Mère du Christ ou Mède de Dieu) je te laisse à tes illusions, c'est plus reposant pout tout le monde

Mêtêr Kuriou = la mère du Seigneur, voilà ce que dit la Bible . Mais si "Seigneur" = Dieu, alors l'expression "Mère de Dieu" est en effet légitime !

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