Re: Je vous salue Marie

[mario-franc_lazur]

Pour les conclusions du Concile d'Ephèse (Mère du Christ ou Mède de Dieu) je te laisse à tes illusions, c'est plus reposant pout tout le monde

Mêtêr Kuriou = la mère du Seigneur, voilà ce que dit la Bible . Mais si "Seigneur" = Dieu, alors l'expression "Mère de Dieu" est en effet légitime !

[-Ren-]

Le papyrus Rylands est du 3ème siècle, mais la prière - d'après ma professeure de tradition chrétienne : Marie Nicole Boiteau - à l'Ecole cathédrale est du 2ème siècle.

Le texte montre clairement que le terme "théotokos" était reçu dans la piété populaire et dans l'Eglise catholique bien longtemps avant la querelle ouverte par Nestorius en 428

La page correspondante sur le site de notre ami Olivier C : http://christus-web.com/%CE%B8%CE%B5%CE%BF%CF%84%CF%8C%CE%BA%CE%BF%CF%82-a-propos-de-marie-mere-de-dieu/

[Roque]

Je tire cette phrase du site d'Olivier C. : " La tradition chrétienne antérieur au concile d’Éphèse a toujours compris le titre de Théotokos du côté de la génération humaine, Marie n’étant pas mère selon la divinité mais selon l’humanité de Jésus. "


En terme simple : " n'étant pas mère [de Dieu] selon la divinité " signifie que Marie n'a rien à voir avec la génération du Fils en Dieu. Pour toute personne croyant en Dieu et considérant Marie comme une créature, penser qu'une créature ait pu engendrer Dieu est impossible. Je veux dire qu'il est impossible même d'y songer un instant, impossible d'autant plus qu'aux premiers siècles on prenait ce genre de considération encore plus au sérieux qu'aujourd'hui. Dieu n'a pas Son origine dans une créature. C'est une absurdité de nous attribuer ce genre de croyance (idée préconçue générale à tous ceux qui ont refusé et refusent encore les conclusions du Concile d'Ephèse, dont les ariens).

En terme simple : " mais [étant mère de Dieu] selon l'humanité de Jésus " signifie que toute l'humanité de Jésus (sa nature humaine) a pris son origine de et dans la Vierge Marie.

Une anecdote qui prouve encore que la notion de " théotokos " était répandue parmi les chrétiens avant Nestorius. Lorsqu'en 428 Nestorius, alors patriarche de Constantinople, commence ses prêches un peu hétérodoxes, c'est un simple laïc (j'ai oublié son nom) assistant à ses homélies qui a alerté Cyrille d'Alexandrie sur cette doctrine un peu surprenante. De là un échange de lettres entre les deux hommes : Nestorius et Cyrille. Le Concile d'Ephèse trois ans plus tard en 451 étant donnée l'echec de ces correspondances à rétablir le consensus. Ces lettres sont sur le site d'Olivier C : http://christus-web.com/%CE%B8%CE%B5%CE%BF%CF%84%CF%8C%CE%BA%CE%BF%CF%82-a-propos-de-marie-mere-de-dieu/

[Invité]

Bonjour à toutes et àt tous

Merci à Roque pour ce lien :

http://christus-web.com/%CE%B8%CE%B5%CE%BF%CF%84%CF%8C%CE%BA%CE%BF%CF%82-a-propos-de-marie-mere-de-dieu/

J'enfonce peut-être une porte ouverte avec des propos maintes fois répétés, mais je voudrais souligner que le terme de théotokos s'inscrit dans la cohérence des deux naissances du Fils du D.ieu, béni soit-Il, confessées notamment par Constantinople II (553) :

"Si quelqu'un ne confesse pas deux naissances du Fils de Dieu, l'une avant les siècles, du Père, intemporelle et incorporelle, l'autre, aux derniers jours, de celui même qui, descendu du Ciel, s'est incarné dans Marie sainte et glorieuse, mère de Dieu toujours vierge, et qui est né d'elle, qu'il soit anathème."

On peut noter que les Pères de Constantinople II ont pris soin d'employer une rédaction très proche de celle du saint apôtre Paul :
Galates 4:4 mais, lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d’une femme, né sous la loi,

À mes yeux, c'est bien le Fils de D.ieu qui naît de la Toute Sainte Vierge Marie.

Très amicalement


Pauline

[french fantasy]

Si je peux me permettre,
Je trouve que ce forum, et beaucoup d'autres, étant animés par des gens ayant une certaine connaissance et une connaissance certaine de leur religion et de la théologie, IL MANQUE QUELQUE CHOSE parfois pour répondre ''plus sincèrement" à certaines questions et notamment à celle ci.
Ce qui manque à mon avis c'est l'avis de chrétiens catholiques peu instruis de la théologie voir aussi de la Bible (c'est bien connu que les Catholiques lisent moins la bible) et qui on une approche plus émotionnelle.
Une partie de ma famille est sud italienne catholique, pratiquante, voir fervente, un brin superstitieuse, peu voir pas instruite en matière de bible et de théologie, ce sont des gens simples, traditionalistes.
Hors, pour moi la réponse à la question posée, se trouve en partie dans ce que je vois de mes yeux:
Les femmes du sud, plus encore que les hommes, s'adressent volontiers à Marie, très volontiers. Marie a une place de premier choix dans leurs vies, leur foi, leurs maisons, leurs gri-gri de bougie, d'image, de statuettes et autres bouteilles d'eau bénite, leurs paroles quotidiennes.
Marie c'est LA MÈRE, la MAMMA, l'amour infinie, l'amour sans faille, l'amour extrême.
Il parrait que dans les instants chocs douloureux d'une vie on appelle "maman'' quelque soit notre age, sexe, religion.
Marie est la survivante de la violence INHUMAINE de la passion, elle est celle qui crie et pleure au pied de la croix, au delà du fait qu'elle est (était) vierge, pure, belle (cf les représentations d'elle qui la veulent infiniment douce, humble, aimante, docile, pure, discrète, voilée, 0% sexuelle/sexuée et j'en passe. "ils" ont tué son enfant, le fils ainé de 33 ans certes, mais ils ont tué le nourrisson de la crèche, le bébé jésus (un homme reste un enfant aux yeux d'une mère) la vie...
Difficile de s'identifier à Jésus, Moise, Sarah, Ève, Mahomet, mais par contre MARIE... soit parce qu'on est une femme, soit parce que de toute façon, on a tous une MÈRE!





Bref, je pense que pour avoir un aperçu de la réponse, il faut obligatoirement voir le côté géo-culturelle de l'apogée de la mariolatrie.
je sais bien que tous les catholiques ne vivent pas en Espagne et en Italie, en Sicile et en Amérique latine, mais c'est dans le bassin Méditerranée quand même que cette engouement est née, il faut donc voir ce que sont les gens dans cet espace avant le christianisme, en quoi ils croient, quelle place à la femme/déesse dans l'empire romain, et tout ce pourquoi un tel amour pour MARIE à bien pris dans cette région puis c'est maintenu partout ailleurs ou il y a des cATHOLIQUES (est ce que les orthodoxes utilisent l'AVE MARIA???).

Je trouve que MARIE est le personnage le plus UNIVERSEL du catholicisme, le plus touchant, et oserais-je dire, le plus juif. Il est clair pour moi que si j'étais catholique ce serait PRÉCISEMMENT À CAUSE D'ELLE!!!





Peut être que les chrétiens s'adressent à Marie parce que c'est une femme et une mère, pour tout ce que ça représente, et parce qu'avant qu'ils soient chrétiens, ils sont humain.
Est ce que vous me suivez, puis-je avoir votre avi?

[Invité]

Bonjour French Fantasy

Est ce que vous me suivez, puis-je avoir votre avis?

Vous avez raison, il est instructif de tenter d’adopter le point de vue des autres, mais à condition de nous débarrasser de nos propres représentations.

Si on fait l’effort de ne pas projeter nos concepts d’ "idolâtrie", de "fétichisme", voire de "spiritisme", et que l’on admet qu’il pourrait très bien ne s’agir que de purs débordements d’amour sans doute un peu trop primaire et impudique à nos yeux, mais de l’amour quand même.

Réciproquement, chez beaucoup de ceux qui regardent avec hauteur ou réprobation ces débordements d’amour, nous pourrions peut-être discerner une foi théorique, une doctrine assez peu incarnée, un feu assez tiède, et, souvent hélas, une passion davantage obsédée par la séparation des brebis et des boucs que par l’amour d’autrui …

Ainsi on pourrait s’interroger si idolâtrer sa doctrine ne nous fait pas courir un risque bien plus grand que celui auquel nous exposent tous ces débordements d’amour plus ou moins suspects aux yeux des autres.

Très amicalement

Pauline

[french fantasy]

Bonjour French Fantasy

Est ce que vous me suivez, puis-je avoir votre avis?

Vous avez raison, il est instructif de tenter d’adopter le point de vue des autres, mais à condition de nous débarrasser de nos propres représentations.

Si on fait l’effort de ne pas projeter nos concepts d’ "idolâtrie", de "fétichisme", voire de "spiritisme", et que l’on admet qu’il pourrait très bien ne s’agir que de purs débordements d’amour sans doute un peu trop primaire et impudique à nos yeux, mais de l’amour quand même.

Réciproquement, chez beaucoup de ceux qui regardent avec hauteur ou réprobation ces débordements d’amour, nous pourrions peut-être discerner une foi théorique, une doctrine assez peu incarnée, un feu assez tiède, et, souvent hélas, une passion davantage obsédée par la séparation des brebis et des boucs que par l’amour d’autrui …

Ainsi on pourrait s’interroger si idolâtrer sa doctrine ne nous fait pas courir un risque bien plus grand que celui auquel nous exposent tous ces débordements d’amour plus ou moins suspects aux yeux des autres.

Très amicalement

Pauline

Merci pour votre intervention Pauline.
Pour ma part, je ne suis catholique et donc il n'y a pas de personne/personnage que je vénère comme le font les Catholique avec Marie, mais EN EFFET je vous rejoint totalement sur ce que vous dites (cf en grands caractères). Je ne pourrait pas forcément le dire à chaque foi, mais pour ce qui est de l'amour marial, je perçoit complètement l'amour qui va des chrétiens à elle et d'elle aux chrétiens et que cette vénération/adoration, pour moi, relève quasi toujours de l'AMOUR!
Encore une foi je dis que si j'étais catholique, je le serais sans doute particulièrement pour ça/elle.
J'ai beau ne pas partager cette foi en Marie, je la comprends au fond très bien et même je l'envie si j'ose dire. C'est très touchant!
Et puis moi qui aime l'art, je dois dire clairement que l'Église grâce à Marie à fait naitre parmi les plus belles oeuvres au monde!

N'est ce pas absolument merveilleux et enchanteur!!!!!! ??????? (chair de poule)

[-Ren-]

Ainsi on pourrait s’interroger si idolâtrer sa doctrine ne nous fait pas courir un risque bien plus grand que celui auquel nous exposent tous ces débordements d’amour plus ou moins suspects aux yeux des autres

Tout à fait d'accord avec vous

[Roque]

Bonjour à toutes et àt tous

Merci à Roque pour ce lien :

http://christus-web.com/%CE%B8%CE%B5%CE%BF%CF%84%CF%8C%CE%BA%CE%BF%CF%82-a-propos-de-marie-mere-de-dieu/

En fait c'est Ren qui le premier a indiqué ce lien. J'écoute à Paris une radio chrétienne qui s'appelle Radio Notre Dame. Il y a quelques jours j'écoutais l'émission protestante avec deux femmes successives qui sont venues dire que ça les choquaient que les catholiques viennent dire que Marie est mère de Dieu. Les deux pasteurs ont enchaîné en disant que Marie n'était pas la Mère de Dieu, laissant entendre que nous - catholiques - pensions qu'un créature pourrait être la mère du créateur. Plus haut j'attribuais cette pensée accusatrice et vaseuse aux ariens, mais j'avais tort. Ce genre de médisance médiévale n'a donc pas disparu. Et ces deux pasteurs du XIXème siècle méconnaissent la problématique du Concile d'Ephèse au 5ème siècle (431) - et, comme tu le dis, le texte ultérieur de Constantinople II (553). Il ne semble pas savoir que la problématique de base était centrée non sur Marie, mais sur l'unicité de la personne du Christ (une personne, deux natures). Ils méconnaissent encore la compréhension traditionnelle de cette formule rappelée plus haut : " La tradition chrétienne antérieure au concile d’Éphèse a toujours compris le titre de Théotokos du côté de la génération humaine, Marie n’étant pas mère selon la divinité mais selon l’humanité de Jésus. "


Nos deux pasteurs ont trouvé une formule plus moderne et juste mais en partie seulement : " Marie n'est pas la Mère de Dieu, mais la Mère de la partie humaine de Jésus ". Donc Jésus a deux parties, l'une est humaine et l'autre est divine ... qui ont bien du se " recoller " à un moment ou un autre. La conséquence philosophique de cette affirmation devra être assumée : deux personnes, deux natures unies, recollées, mais distinctes... N'est-ce pas ce que disait Nestorius ?

[Roque]

Difficile de s'identifier à Jésus, Moise, Sarah, Ève, Mahomet, mais par contre MARIE... soit parce qu'on est une femme, soit parce que de toute façon, on a tous une MÈRE !

C'est un peu ça, Marie fait moins peur que toutes ces autres figures ... car elle n'a - en première analyse - rien fait d'extarordinaire, sauf emboîter le pas de son Fils de loin (Nazareth pendant la vie publique de Jésus) ou de près (Passion). Elle a effectivement une image beucoup plus largement acceptée que Jésus et touche les plus humbles. Cependant dans la piété populaire, il faut un peu distinguer :
- la vénération qui respecte les Evangiles (Marie n'est jamais sans Jésus et Jésus est le seul centre) et je pense que la promotion de cette piété finalement centrée sur Jésus-Christ s'est nettement améliorée au XXème siècle (il y a même des protestants qui ont un peu enquêté sur la piété catholique actuelle - dans les réssemblement catholiques au lieu de rester sur les idées préconçues - et qui ont pu le constater) ;
- une piété - sans base d'éducation chrétienne (ça existe !) - totalement brute qui a tendance à vouloir capter les images, à les manipuler, à les utiliser et à les mêler à d'autres forces de la nature. C'est à dire que le fond idôlatrique n'est jamais très loin, mais le dogme catholique ne fait jamais de Marie un déesse ... sauf si on comprend mal la déclaration du Concile d'Ephèse, comme ci-dessus nos deux pasteurs.

[french fantasy]

- une piété - sans base d'éducation chrétienne (ça existe !) - totalement brute qui a tendance à vouloir capter les images, à les manipuler, à les utiliser et à les mêler à d'autres forces de la nature. C'est à dire que le fond idôlatrique n'est jamais très loin, mais le dogme catholique ne fait jamais de Marie un déesse ... sauf si on comprend mal la déclaration du Concile d'Ephèse...

Oui c'est de cette piété que je parlais, tout à fait.
Je ne suis sur que l'ultra-vénération par certains les fasse pour autant basculer dans la déification de Marie mais c'est sans doute un peu vrai que cette approche facilite une distinction abusive de Marie par rapport à Jésus. Je veux dire, ces personnes doivent parfois, sans doute, oublier Jésus et Dieu.
Je pense que ce qu'ils oublient le plus, c'est que Marie est censée être un intercesseur et que donc de l'autre côté il y à Dieu. C'est comme si on prenait sont téléphone pour appeler quelqu'un et qu'on parlait sans que la personne soit au bout du fil.
Mais ça n'empêche en rien la profondeur et la ferveur de ces actes de prière à Marie. J'en doute pas une seconde.
Quand on parle de religion avec ma grand mère qui est catholique et que nous évoquons cela justement, je ne me suis jamais permis d'insister de manière déplacé en lui disant "Prie Dieu et non pas Marie" mais je lui rappelle juste que Dieu est au bout de tout ça.

Est ce que les oRTHODOXEs utilisent l'AVE MARIA?

[Roque]

Mais ça n'empêche en rien la profondeur et la ferveur de ces actes de prière à Marie. J'en doute pas une seconde.

J'essaie de ne pas juger, mais c'est parfois hautement perfectible. Dieu seul voit le fond du coeur !

Quand j'ai dit : " capter les images, à les manipuler, à les utiliser et à les mêler à d'autres forces de la nature ", ça signifie quand même qu'il y a un glissement dans l'idolâtrie. Ce qui peut signifier que l'homme oppose et impose ses superstitions, ses préjugés tribaux (sociaux), ses coutumes prédatrices (intérêts bien compris) et sa solidarité charnelle (les cousins et les alliés) - coupable à la Parole de Dieu qui pousse au contraire à faire la vérité, à se dépouiller du superflu ... faut voir ! Ca me fait toujours penser à la dévotion des dictateurs et des mafieux Je ne parle pas de ta grand-mêre évidemment !

Est ce que les oRTHODOXEs utilisent l'AVE MARIA?

Je ne crois pas qu'ils utilisent le chapelet ?

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Roque,

Nos deux pasteurs ont trouvé une formule plus moderne et juste mais en partie seulement : " Marie n'est pas la Mère de Dieu, mais la Mère de la partie humaine de Jésus ". Donc Jésus a deux parties, l'une est humaine et l'autre est divine ... qui ont bien du se " recoller " à un moment ou un autre. La conséquence philosophique de cette affirmation devra être assumée : deux personnes, deux natures unies, recollées, mais distinctes... N'est-ce pas ce que disait Nestorius ?

Les choses vont si vite mais je ne crois pas que l'Église orthodoxe puisse accepter une telle formulation d'un Jésus composite où deux parties coexistent mais en cédant la place à l'autre selon les circonstances.

Je rappelle que les questions basiques sont
"Sur la Croix qui souffre ?"
Seulement l'homme ?
ou le Fils de D.ieu, béni soi-Il.

"Qui meurt en Croix ?"
Seulement l'homme ?
ou le Fils de D.ieu, béni soi-Il.

"Qui a été donné par le Père pour le Salut du monde ?"
Seulement l'homme ?
ou le Fils de D.ieu, béni soi-Il.

"Qui naît de Marie ?"
Seulement l'homme ?
ou le Fils de D.ieu, béni soi-Il.

Bref, l'Église Ortohodoxe tente de garder fermement en main tous les bouts de la corde : ni partition, ni mélange...


Très amicalement

votre soeur
Pauline

[french fantasy]

]capter les images, à les manipuler, à les utiliser et à les mêler à d'autres forces de la nature, ça signifie quand même qu'il y a un glissement dans l'idolâtrie. Ce qui peut signifier que l'homme oppose et impose ses superstitions, ses préjugés tribaux (sociaux), ses coutumes prédatrices (intérêts bien compris) et sa solidarité charnelle (les cousins et les alliés) - coupable à la Parole de Dieu qui pousse au contraire à faire la vérité, à se dépouiller du superflu ... faut voir ! Ca me fait toujours penser à la dévotion des dictateurs et des mafieux Je ne parle pas de ta grand-mêre évidemment !

Mais par contre je rebondirais sur ce que tu dis en demandant ''qui est coupable de cela?
je reviens sur les anciens de ma famille catholique désolé mais pour moi c'est plus parlant:
Les vieux, jusqu'à la génération de mes grands parents étaient illettrés, incultes et j'en passe. Ils vivaient dans la Sicile profonde, (justement tu parles de mafieux, lol). On est loin alors de la démocratie européenne moderne, l'école pffff, la vie professionnelle pffff, la faim, la peur, les guerres, les conflits politiques et sociaux, le communisme, la fuite, la "dispora" sicilienne vers de meilleurs hospices pour les générations à venir, l'Église locale qui fait sans doute de son mieux, à moins qu'elle ne fasse de son pire... La mafia comme tu la site, le climats social & culturel pesant, l'illetrisme, les processions à caractère antisémite, les femmes qu'on paye pour pleurer (les pleureuses)...
Bref, tout ça fait des petites gens qui ne connaissent RIEN finalement aux vraies doctrines catholiques, à la Bible & à l'Évangile. D'ailleurs comment faire autrement puisqu'ils ne savent pas lire. C'est là qu'interviennent les images, et je RESTE PERSUADÉ que c'est l'Église elle même qui n'a pas trouver d'autre moyen que celui là pour imposer/éduquer les fidèles. Elle l'a fait sans doute pour répondre à une demande légitime aussi, mais AUSSI pour s'assurer que les gens simples (beaucoup) ne tordent pas la PAROLE pour peu qu'ils arrivent à la lire. mais personne ne s'est donc rendu compte de rien, à savoir que les IMAGES pouvaient avoir un effet tout autant dévastateur. Car comme tu le dis, avec trois images et une statue, 2 prières aprises par coeur et un chapelet, dans le foyer familiale, on fait bien ce qu'on veut, du moins on fait ce qu'on peut...

Arff, désolé si je suis sorti du sujet.

Mais pas tant que ça peut être. Marie est surtout connue en image après tout.

[Roque]

La formule d'Ephèse est que Jésus le Verbe est une seule personne : union sans confusion ni séparation.
D'où la nécessité de préférer la formule Théotokos (Mere de Dieu) à Christokos (Mère du Christ) tout en sachant bien ce que cela veut dire : " La tradition chrétienne antérieure au concile d’Éphèse a toujours compris le titre de Théotokos du côté de la génération humaine, Marie n’étant pas mère selon la divinité mais selon l’humanité de Jésus. "

Cette décomposition du discours chrétien me parait symptomatique de l'époque actuelle. Il faut tout repenser et refuser les dogmes. Il faut faire la promotion d'une liberté anti-autoritaire (suivez mon regard vers le pape). Alors on y va carrément, même si on est peu dans le flou ! Ca me désole, mais je ne suis pas du tout impressionné !

[Roque]

Bref, tout ça fait des petites gens qui ne connaissent RIEN finalement aux vraies doctrines catholiques, à la Bible & à l'Évangile

J'ai connu en Afrique des phénomènes analogues : par exemple un brave prêtre très vieux qui s'était fait littéralement expulser de sa paroisse par des paroissiens ayant une mentalité surtout tribale. Ils avaient meiux à faire de ses biens, de son logment et se sentaient très capable de vivre leur "christianisme" à eux. Ils ont même utilisé la force contre ce petit vieux ! Bravo le développement !

C'est là qu'interviennent les images, et je RESTE PERSUADÉ que c'est l'Église elle même qui n'a pas trouver d'autre moyen que celui là pour imposer/éduquer les fidèles. Elle l'a fait sans doute pour répondre à une demande légitime aussi, mais AUSSI pour s'assurer que les gens simples (beaucoup) ne tordent pas la PAROLE pour peu qu'ils arrivent à la lire. mais personne ne s'est donc rendu compte de rien, à savoir que les IMAGES pouvaient avoir un effet tout autant dévastateur. Car comme tu le dis, avec trois images et une statue, 2 prières aprises par coeur et un chapelet, dans le foyer familiale, on fait bien ce qu'on veut, du moins on fait ce qu'on peut...

Non ce problème de la piété populaire est terra incognita ... si tu cherches sur internet, tu ne trouves pas grand chose de bon. Alors que pour moi c'est un phénomène qui vient des tripes de l'homme. Ca vient autant des catholiques que de populations non catholiques, non chrétiennes, non monthéistes, notamment des incroyants ou athées sans aucune base réligieuse autre que celle de la télévision (esprits des morts qui apparaissent, vampires, moines genre marquis de Sade, super-pouvoirs and C° ... de la c..nerie en acier trempé et à jet continu). La " faute " des écclésiastiques est de ne pas mettre à la porte des Eglises ces dévotions douteuses. Le bénéfice des images ... je n'ai pas de doctrine là dessus à la différence des Orthodoxes. Mon coin prière a quelques images ... mais finalement je ne les regarde qu'au moment où je commence à prier ensuite je ne les vois plus et elles ne me manquent jamais. C'est seulement beau - pour moi.

Mais pas tant que ça peut être. Marie est surtout connue en image après tout.

Pour moi pas du tout. Marie fait un immense travail invisible dans les Eglises et même un peu hors du christianisme (musulmans). Il y a un grand nombre de priant du chapelet qui font des expériences spirituelles petites ou grandes avec Marie. Oui ça existe si on prende le temps d'enquêter un peu ! Elle s'attache ainsi une immense armée de priants très humbles inaccessible au zèle parfois maladroit des prêtres ... et parfois complètement hors institution écclésiale.

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Est ce que les oRTHODOXEs utilisent l'AVE MARIA?

Il y a une prière voisine de l'Ave Maria dans l'Orthodoxie, elle est plutôt d'un usage privé, en Église les hymnes mariales sont beaucoup plus étoffées.

À cet égard, il me semble que les liturgies orthodoxes accordent une beaucoup plus grande place à la Toute Sainte Vierge Marie que les liturgies romaines qui sont fort discrètes désormais.

Les fêtes mariales sont des fêtes très importantes dans l'orthodoxie et des offices spéciaux sont régulièrement consacrés à celle qui est reconnue comme plus vénérable que les chérubins et infiniment plus glorieuse que les séraphins.


Quant au chapelet, qui existe bien en Orthodoxie, il est plutôt associé à la Prière de Jésus, dite parfois "prière du coeur".

Très amicalement

votre soeur
Pauline

[french fantasy]

Merci beaucoup Pour ta réponse!!!


Roque j'ai compris ce que tu expliques sur le fait que la piété populaire n'est pas spécialement une chose catholique mais que c'est quelque chose qu'on à tous, l'idolâtrie en somme de beaucoup de chose en effet. Je suis d'accord. Je suis même sur que je suis concerné!

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Roque.

Quand j'ai dit : " capter les images, à les manipuler, à les utiliser et à les mêler à d'autres forces de la nature ", ça signifie quand même qu'il y a un glissement dans l'idolâtrie.

En tant que chrétienne j'accepte volontiers l'accusation d'idolâtre au motif que j'adore Jésus-Christ.
Je revendique cette foi en Jésus-Christ, Fils unique de D.ieu, Lumière de Lumière, vrai D.ieu de vrai D.ieu.

En revenche, l'accusation d'idolâtrie au motif de la vénération des saints ou du culte des Icones me semble plutôt relever du procès d'intention puisque la théologie chrétienne est très claire sur ce sujet.

Très amicalement

votre soeur
Pauline

[Roque]

Quand j'ai dit : " capter les images, à les manipuler, à les utiliser et à les mêler à d'autres forces de la nature ", ça signifie quand même qu'il y a un glissement dans l'idolâtrie.

.En revenche, l'accusation d'idolâtrie au motif de la vénération des saints ou du culte des Icones me semble plutôt relever du procès d'intention puisque la théologie chrétienne est très claire sur ce sujet.

Non il y a un malentendu, je n'accuse personne d'avoir un culte des images.

Il fallait comprendre mon propos qui ne concerne pas le christianisme vrai :
capter = prendre pour soi, pour s'en faire propriétaire, mettre la main sur - ;
utiliser = intrumentaliser, considérer comme un outil dépendant de son bon vouloir ;
manipuler = modifier, modéler à sa convenance en fonction de son caprices ou de ses intérêts, fausser, trafiquer ;
mêler à d'autres forces de la nature = propre à l'idolâtrie, constitutionnel du polythéîsme, absent du monothéisme.


Je connais trop cette chanson de certains chrétiens sectaires et bornés pour la chanter moi-même ! Je ppense comprendre le différence entre la vénération et l'adoration des images.

[Invité]

Bonjour Roque,

Bonjour à toutes et à tous

Non il y a un malentendu, je n'accuse personne d'avoir un culte des images.

Il fallait comprendre mon propos qui ne concerne pas le christianisme vrai :
capter= prendre pour soi, pour s'en faire propriétaire, mettre la main sur - ;
utiliser= instrumentaliser, considérer comme un outil dépendant de son bon vouloir ;
manipuler= modifier, modeler à sa convenance en fonction de son caprices ou de ses intérêts, fausser, trafiquer ;
mêler à d'autres forces de la nature= propre à l'idolâtrie, constitutionnel du polythéisme, absent du monothéisme.


Je connais trop cette chanson de certains chrétiens sectaires et bornés pour la chanter moi-même ! Je pense comprendre la différence entre la vénération et l'adoration des images.

Je vous demande pardon de ma méprise mais je dois vous avouer que je suis certaine de ne pas bien comprendre.

J'ignore ce qu'est le christianisme vrai mais j'imagine volontiers que la foi du charbonnier doublée d'une profonde vénération des saints (si profonde qu'elle tutoie l'adoration), d'une certitude que les miracles continuent à jaillir à la demande des personnes humbles, le tout couronnée par une reconnaissance d’un monde invisible peuplé d’esprits divers, d’anges et de démons... est plus proche du christianisme vrai que ma misérable foi intellectuelle, quels que soient mes efforts pour l’enrichir d’une mystique.

Il y a notamment cette curieuse foi des juifs et des chrétiens aux débuts de notre ère qui consiste à croire aux miracles par des truchements divers comme :
Jean 5:4 car un ange descendait de temps en temps dans la piscine, et agitait l’eau ; et celui qui y descendait le premier après que l’eau avait été agitée était guéri, quelle que fût sa maladie.
Actes 5:15 en sorte qu’on apportait les malades dans les rues et qu’on les plaçait sur des lits et des couchettes, afin que, lorsque Pierre passerait, son ombre au moins couvrît quelqu’un d’eux.

La vénération populaire pour les icônes et autres statues s’enracine sur la certitude qu’ici ou là tel ou tel objet est propice à ce que s’établisse un lien particulier entre le demandeur et la Toute-Puissance de D.ieu, béni soit-Il.

Et pour la piété populaire, il ne s’agit pas de savoir ce qui opère mais de reconnaître qu’il y a opération.

Après vient éventuellement l’incompréhension, le doute voire la suspicion.

Mais la piété populaire s'en tient à des simples certitudes : Si les femmes stériles vont prier sur le tombeau de Rachel c’est tout simplement parce que ça marche.
Personnellement, je vois bien cette simplicité comme critère de la vraie foi en D.ieu, béni soit-Il, judaisme ou christianisme peu importe...

Bonne fêtes à toutes et à tous,

Que la Nativité du Fils de D.ieu et la joie de la Toute Sainte Vierge Marie illuminent vos cœurs !

Votre sœur
Pauline

[Roque]

Je vous demande pardon de ma méprise mais je dois vous avouer que je suis certaine de ne pas bien comprendre.

Oui, c'était une méprise.

J'ignore ce qu'est le christianisme vrai mais j'imagine volontiers que la foi du charbonnier doublée d'une profonde vénération des saints (si profonde qu'elle tutoie l'adoration), d'une certitude que les miracles continuent à jaillir à la demande des personnes humbles, le tout couronnée par une reconnaissance d’un monde invisible peuplé d’esprits divers, d’anges et de démons... est plus proche du christianisme vrai que ma misérable foi intellectuelle, quels que soient mes efforts pour l’enrichir d’une mystique.

Au départ, je suis une personne de révolte et de passion. Par contraste - peut -être - avec mon milieu d'origine (vécu comme inflexible et désespérant par tout ma fratrie) j'ai gardé des valeurs morales non subies, mais choisies : je suis devenu chrétien et le suis resté. Catholique fervent, mais assez neutre sur le plan affectif - du fait de la véritable détestation de mon milieu pour l'émotion religieuse. Vers le tard (j'ai maintenant : 67 ans) sont venues des expériences spirituelles plus ou moins puissantes, mais répétées sur des dizaines d'années. Ma phase psycho-psychiatrique, je le précise a été située entre 23 ans et 40 ans je le précise. D'où 7 + 4 ans de psychanalyse freudienne, puis jungienne. Ce " changement " n'est pas venu de mon interprétation, d'un vision nouvelle, mais - au début - de la perception de sensations nouvelles (lors d'une retraite) que je n'avais pas auparavant identifiées ou que j'avais négligées : très ténues ... nécessite une grande attention et le silence. Par la suite plusieurs manifestations très puissantes ne m'ont plus laissé de doute sur le fait qu'il se passait vraiment quelque chose d'extraordinaire. Dans au moins un cas il m'a fallu deux jours pour m'en remettre. J'ai pu aussi comparer avec ce que j'avais également ressenti dans la pratique du zen. Car il y a aussi " quelque chose dans le zen ", mais c'est très différent dans mon expérience. Par contre dans la psychanalyse : rien de ce genre (nada) - toujours pour moi. Ceci me fait penser que la démarche réflexive, interprétative - exclusive - n'est pas du tout une démarche spirituelle (c'est un peu ce que disent tous les mystiques d'ailleurs et pas seulement dans le christianisme).

Je ne sais pas ce qu'est la vraie foi, mais là j'ai un point de repère - pour moi - car toutes ces " touches " spirituelles sont porteuse de senrs par les émotions, les représentations ou les paroles perçues à ce moment et articulées ensemble. Malgré les apparences, ma foi n'est pas du tout intellectuelle - en premier lieu. C'est la justification de ma foi qui est intellectuelle parce que mes expériences ne peuvent pas être restituées - et dans certains cas ne concerne que moi.

[i]La vénération populaire pour les icônes et autres statues s’enracine sur la certitude qu’ici ou là tel ou tel objet est propice à ce que s’établisse un lien particulier entre le demandeur et la Toute-Puissance de D.ieu, béni soit-Il.

Je suppose que la foi d'abord puis l'expérience spirituelle éventuelle sont plus importantes que l'image - si sainte soit-elle.

[Invité]

Joyeux Noël à toutes et à tous,

Bonjour Roque,

Je vous remercie pour votre témoignage personnel.

Je ne sais pas ce qu'est la vraie foi, mais là j'ai un point de repère - pour moi - car toutes ces " touches " spirituelles sont porteuse de senrs par les émotions, les représentations ou les paroles perçues à ce moment et articulées ensemble. Malgré les apparences, ma foi n'est pas du tout intellectuelle - en premier lieu. C'est la justification de ma foi qui est intellectuelle parce que mes expériences ne peuvent pas être restituées - et dans certains cas ne concerne que moi.

Je partage en partie votre point de vue en ce qui concerne la dimension intellectuelle.

Il me semble par ailleurs que les émotions, sensations, et autres "consolations" comme disait sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, nous ouvrent sans doute vers l'invisible et l'ineffable mais qu'il est difficile de savoir en quoi l'on croit si l'on s'astreint à écarter de notre esprit les textes, les images, les représentations et autres informations qui font partie des Traditions.

En ce qui concerne une foi très particulière, la foi en Notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, Fils unique de D.ieu, béni soit-Il, il me semble que cette foi est très rarement intériorisée sans la moindre image mentale et je ne suis pas surprise que cette foi si originale se plaise si souvent à s'extérioriser par l'image.

Je suppose que la foi d'abord puis l'expérience spirituelle éventuelle sont plus importantes que l'image - si sainte soit-elle.

Il me semble que l'expérience spirituelle et l'icône ne sont pas comparables car elles ne sont pas sur le même plan.

L'expérience spirituelle est intime et quasi incommunicable dans ce qu'elle a d'essentiel, l'icône est extériorisation et communication même si elle est une oeuvre profondément intime et intérieure.

Les Pères nous invitent à douter d'une expérience spirituelle "illustrée". Ainsi l'image mentale dans une expérience spirituelle l'entache de suspicion. L'image et l'expérience spirituelle semble donc s'exclure.

Toutefois, l'icône est à la fois un témoignage d'une expérience spirituelle particulière chez l'iconographe, et à la fois le point de départ éventuel d'une expérience spirituelle chez l'orant qui la contemple.

L'expérience spirituelle est souvent relation duelle avec le divin, en ce sens elle échappe à toute représentation.

La sainteté des icônes relève d'une relation trine avec le divin, relation où l'image de D.ieu, béni soit-Il, que D.ieu, béni soit-Il, ne cesse de m'offrir est, avant tout, mon prochain.


Joyeuses fêtes à toutes et à tous,

votre soeur,

Pauline

[-Ren-]

"Si nous voulons trouver le Dieu apparu comme un enfant, alors nous devons descendre du cheval de notre raison « libérale ». Nous devons déposer nos fausses certitudes, notre orgueil intellectuel, qui nous empêche de percevoir la proximité de Dieu" (Benoît XVI, lors de la messe de la nuit de Noël : http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/homilies/2011/documents/hf_ben-xvi_hom_20111224_christmas_fr.html )

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,
bonjour Ren

"Si nous voulons trouver le Dieu apparu comme un enfant, alors nous devons descendre du cheval de notre raison « libérale ». Nous devons déposer nos fausses certitudes, notre orgueil intellectuel, qui nous empêche de percevoir la proximité de Dieu" (Benoît XVI, lors de la messe de la nuit de Noël : http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/homilies/2011/documents/hf_ben-xvi_hom_20111224_christmas_fr.html )

Je suis tout à fait d'avis qu'il faut en effet descendre.
Toutefois, je ne crois pas que ce soit d'une raison, fût-elle qualifiée de libérale.

Très amicalement

votre soeur
Pauline

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