Re: Campagne présidentielle française et Islam

[rosarum]

que le FN prenne les immigrés comme bouc émissaire n'empêche pas que l'immigration soit un vrai problème

"L'immigration est un problème" : phrase simpliste et, surtout, fausse.
Fausse car créant un vaste fourre-tout englobant dans un même sac les problèmes du modèle français d'intégration (réels) et les apports de l'immigration dont nous ne pourrions nous passer (apports réels, eux aussi)
Vaste fourre-tout englobant en réalité une diversité des immigrants.
Vaste fourre-tout hypocrite, qui dans l'esprit des gens signifie en réalité "le basané, c'est lui le problème" et qui qualifie d'étranger des citoyens français en raison de leur couleur de peau.

tu as raison de souligner la complexité du problème mais face à ce "fourre tout" c'est jusqu'à présent la politique de l'autruche qui a prévalu, ce qui laisse le champ libre au FN pour l'exploiter de façon simpliste et populiste.

[-Ren-]

face à ce "fourre tout" c'est jusqu'à présent la politique de l'autruche qui a prévalu

Je dirais plutôt : "face à tous les vrais problèmes, depuis 30 ans"...
...En attendant, le travail de fond du Maréchal Sarkozy met en danger mes enfants même si leurs deux parents sont français. Simplement parce qu'ils sont suffisament basanés pour être désignés comme responsables de tous les maux de la France.

[-Ren-]

(...) Libération lance l'Observatoire de la danse du ventre, qui fera office jusqu'au 6 mai (ou plus?) de cellule de veille de mouvements plus ou moins grossiers du PS et de l'UMP vers les 18% d'électeurs frontistes (...)

http://www.liberation.fr/politiques/2012/04/24/immigration-quand-montebourg-evoque-un-consensus-ps-ump-fn_814026

[rosarum]

face à ce "fourre tout" c'est jusqu'à présent la politique de l'autruche qui a prévalu

Je dirais plutôt : "face à tous les vrais problèmes, depuis 30 ans"...
...En attendant, le travail de fond du Maréchal Sarkozy met en danger mes enfants même si leurs deux parents sont français. Simplement parce qu'ils sont suffisament basanés pour être désignés comme responsables de tous les maux de la France.

OK, je vois ce que tu veux dire : le racisme qui se cache sous le problème de "l'immigration".

[-Ren-]

OK, je vois ce que tu veux dire : le racisme qui se cache sous le problème de "l'immigration"

Tu peux mettre également le mot "problème" entre guillemets : l'immigration, c'est AUSSI un apport vital.

[rosarum]

OK, je vois ce que tu veux dire : le racisme qui se cache sous le problème de "l'immigration"

Tu peux mettre également le mot "problème" entre guillemets : l'immigration, c'est AUSSI un apport vital.

je n'en suis pas convaincu, mais c'est un autre débat.
la fameuse croissance ne peut pas être indéfinie et il faudra bien apprendre à vivre sans.

[-Ren-]

je n'en suis pas convaincu, mais c'est un autre débat

On peut toujours s'y lancer sur ce fil.

la fameuse croissance ne peut pas être indéfinie et il faudra bien apprendre à vivre sans

En Chrétien Indigné, je ne risque pas de te dire le contraire

[rosarum]

je n'en suis pas convaincu, mais c'est un autre débat

On peut toujours s'y lancer sur ce fil.

que la "monoculture" soit sclérosante et la diversité une richesse, nous sommes je pense d'accord.

mais je pense aussi que :

- quand la diversité met en péril le bien commun et le vivre ensemble je dis stop.
- recourir à l'immigration pour compenser la baisse de la natalité est une mauvaise réponse.
- si nous ne savons pas accueillir dignement et intégrer les immigrés, l'immigration est contre productive

[Invité]

OK, je vois ce que tu veux dire : le racisme qui se cache sous le problème de "l'immigration"

Tu peux mettre également le mot "problème" entre guillemets : l'immigration, c'est AUSSI un apport vital.

je n'en suis pas convaincu, mais c'est un autre débat.
la fameuse croissance ne peut pas être indéfinie et il faudra bien apprendre à vivre sans.

Mouais, mais pour parler directement :
La majorité des boulots ingrats sont en général occupés par ces "immigrés" justement, chose qu'en général le FDS (français de souche) refuse de faire.

[-Ren-]

recourir à l'immigration pour compenser la baisse de la natalité est une mauvaise réponse

Là, historiquement, on peut dire qu'aucune région n'a jamais eu le choix : les flux démographiques sont irrésistibles.
Ce n'est pas une question de choix.
Et puis, en quoi les racines marocaines de mes enfants seraient-elles moins acceptable que leurs racines bretonnes ?

[rosarum]

Tu peux mettre également le mot "problème" entre guillemets : l'immigration, c'est AUSSI un apport vital.

je n'en suis pas convaincu, mais c'est un autre débat.
la fameuse croissance ne peut pas être indéfinie et il faudra bien apprendre à vivre sans.

Mouais, mais pour parler directement :
La majorité des boulots ingrats sont en général occupés par ces "immigrés" justement, chose qu'en général le FDS (français de souche) refuse de faire.

justement, ouvrir l'immigration, c'est aussi maintenir l'existence d'une main d'oeuvre bon marché à la dispositions des entreprises.

[-Ren-]

ouvrir l'immigration, c'est aussi maintenir l'existence d'une main d'oeuvre bon marché à la dispositions des entreprises.

Le vrai problème n'est donc pas l'immigration, mais le mode de fonctionnement de ce type d'entreprise.

[rosarum]

recourir à l'immigration pour compenser la baisse de la natalité est une mauvaise réponse

Là, historiquement, on peut dire qu'aucune région n'a jamais eu le choix : les flux démographiques sont irrésistibles.
Ce n'est pas une question de choix.

oui, la bonne réponse ce serait le développement des pays d'origine.

Et puis, en quoi les racines marocaines de mes enfants seraient-elles moins acceptable que leurs racines bretonnes ?

ce n'est pas une question de hiérarchie des valeurs mais d'acceptation et de réussite ou non de la double culture.

[-Ren-]

la bonne réponse ce serait le développement des pays d'origine

Entre autres choses... Mais la nature ayant toujours eu horreur du vide, une chute démographique dans une population donnée a toujours créé un appel d'air vers l'extérieur. Impossible à endiguer.

ce n'est pas une question de hiérarchie des valeurs mais d'acceptation et de réussite ou non de la double culture.

C'est donc un problème d'intégration et non d'immigration. CQFD.

[rosarum]

ouvrir l'immigration, c'est aussi maintenir l'existence d'une main d'oeuvre bon marché à la dispositions des entreprises.

Le vrai problème n'est donc pas l'immigration, mais le mode de fonctionnement de ce type d'entreprise.

il me semble que ce sont deux problèmes différents.
qualitatif : cout de la main d'oeuvre
quantitatif : avons nous besoin de plus de main d'oeuvre

[-Ren-]

il me semble que ce sont deux problèmes différents.
qualitatif : cout de la main d'oeuvre
quantitatif : avons nous besoin de plus de main d'oeuvre

Tout est dans la façon de poser le problème. Ici, tu évacues l'élément pourtant essentiel du lien entre monde de l'entreprise et monde de la finance.

[rosarum]

ce n'est pas une question de hiérarchie des valeurs mais d'acceptation et de réussite ou non de la double culture.

C'est donc un problème d'intégration et non d'immigration. CQFD.

oui avec la réserve qu'au delà d'un certain volume cela devient difficile voir impossible.

[Invité]

Il faut dire aussi que le racisme est un réel problème : le "français moyen" n'aime pas voir l'étranger qui a réussi. Les statistiques d'embauche le montrent amplement. Le Royaume-Uni est moins "fermé" sur ce point.

[-Ren-]

avec la réserve qu'au delà d'un certain volume cela devient difficile voir impossible

La encore, c'est selon moi détourner les yeux du fait que ceux qu'un électeur du FN qualifie d'immigré pour cause de couleur de peau sont, majoritairement, déjà français.
Le problème principal vient donc plutôt, pour moi, du fait que la notion "d'identité française" est une coquille consciencieusement vidée de son contenu depuis au moins 30 ans. Plutôt, donc, que d'accuser un flux d'immigré trop important, c'est surtout selon moi une auto-critique interne qui est à mener.

Il faut dire aussi que le racisme est un réel problème

Le racisme est un problème partout (confronté régulièrement au racisme anti-blanc, je suis bien placé pour le savoir). C'est un défaut humain qu'on trouvera malheureusement toujours.
Une société en crise pousse à l'accentuation de ce phénomène (c'est toujours plus facile d'accuser "l'autre") mais ce n'est pas le racisme qui est le problème initial.

[-Ren-]

La Une de l'Huma :

Pendant cinq ans j'ai pu mesurer la puissance des corps intermédiaires qui s'interposent entre le peuple et le sommet de l'État, ces corps intermédiaires qui prétendent souvent parler au noms des Français et qui, en vérité, souvent, confisquent la parole des Français

Jamais, dans l'histoire de la France, l'État n'a été plus asservi qu'au cours des vingt dernières années par des coalitions d'intérêts économiques et par des équipes politiques ou syndicales, prétendant fallacieusement représenter la classe ouvrière

EDIT1: comparaison trouvée par moi-même :

Il y a un peuple de France, il y a une majorité silencieuse qui en a plus qu’assez qu’on lui confisque la parole et qu’on refuse le débat. Et c’est à ce peuple-là auquel je veux m’adresser. C’est lui et personne d’autre. Mais regardez comme c’est intéressant, j’ai commencé en disant si les corps intermédiaires empêchent la réforme, bloquent le débat, alors, je passerai par-dessus les corps intermédiaires et je m’adresserai à vous par le référendum et c’est vous, peuple de France, qui serez les garants de mes engagements

http://​discours.vie-publique.fr/​notices/123000684.html

Entre le peuple et moi, qui nous comprenons si bien, s'est dressé le double écran des partisans de l'ancien régime et des serviteurs des trusts. Les troupes de l'ancien régime sont nombreuses ; j'y range sans exception tous ceux qui ont fait passer leurs intérêts personnels avant les intérêts permanents de l'Etat : maçonnerie, partis politiques dépourvus de clientèle mais assoiffés de revanche, fonctionnaires attachés à un ordre dont ils étaient les bénéficiaires et les maîtres, ou ceux qui ont subordonné les intérêts de la patrie à ceux de l'étranger. Un long délai sera nécessaire pour vaincre la résistance de tous ces adversaires de l'ordre nouveau, mais il nous faut, dés à présent, briser leurs entreprises, en décimant les chefs

http://www.encyclopedie.bseditions.fr/article.php?pArticleId=160&pChapitreId=24028&pSousChapitreId=24033

EDIT2: autre comparaison perso :

nous avons rendez-vous avec un nouveau monde qui est en train de naître alors que l’ancien n’en finit pas de mourir sous nos yeux. Je veux être le Président du peuple de France parce que c’est l’avenir du peuple français qui est en jeu,
parce que c’est des profondeurs du pays que viendront le courage, l’intelligence, l’énergie dont la France a besoin. C’est des profondeurs du peuple que viendra le sursaut qui permettra à la France d’être au rendez-vous de l’Histoire et d’étonner le monde

http://www.lafranceforte.fr/sites/default/files/discours_villepinte_web.pdf

C'est l'âme de la France qui est surtout à revaloriser car elle s'est trouvée, ces vingt dernières années, inférieure à son passé. Nous lui rendrons sa qualité. Elle redeviendra courageuse dans la souffrance réalisatrice dans la lutte pour; le relèvement national, compréhensive des nécessités de l'heure et de l'organisation d'un monde nouveau, généreuse et sans haine dans les rapprochements que nous imposeront les lendemains d'une époque tragiquement troublée. Et ainsi, messieurs les préfets, en vous conformant à ces conseils, vous aurez travaillé pour la grandeur de la France et pour la civilisation.

http://www.marechal-petain.com/appel52.htm

EDIT3: autre comparaison perso :

Le 1er mai, nous allons organiser la fête du travail, mais la fête du vrai travail, de ceux qui travaillent dur, de ceux qui sont exposés, qui souffrent et qui ne veulent plus que quand on ne travaille pas, on puisse gagner plus que quand on travaille

http://elections.lefigaro.fr/flash-presidentielle/2012/04/26/97006-20120426FILWWW00401-vrai-travail-sarkozy-ne-se-souvient-pas.php

Le travail des Français est là ressource suprême de la patrie. Il doit être sacré. Le capitalisme international et le socialisme international qui l'ont exploité et dégradé font également partie de l'avant-guerre. Ils ont été d'autant plus funestes que, s'opposant l'un à l'autre, en apparence, ils se ménageaient l'un et l'autre en secret. Nous ne souffrirons plus leur ténébreuse alliance. Nous supprimerons les dissensions dans la cité. Nous ne les admettrons pas à l'intérieur des usines et des fermes. Pour notre société dévoyée, l'argent, trop souvent serviteur et instrument du mensonge, était un moyen de domination. Nous ne renonçons ni au moteur puissant qu'est le profit, ni aux réserves que l'épargne accumule. Mais la faveur ne distribuera plus de prébendes. Le gain restera la récompense du labeur et du risque. Dans la France refaite, l'argent ne sera que le salaire de l'effort. Votre travail sera défendu.

http://www.marechal-petain.com/appel5.htm

EDIT4: autre comparaison perso :

Je veux réconcilier la France (...) Ces deux France ne sont pas antinomiques. Elles sont les deux moitiés d’une même nation. L’une ne peut pas vivre sans l’autre. La France a besoin de tous ses enfants, de tous ses talents (...) La clé, c’est la valeur du travail ! C’est le travail de tous qui fait la force d’un pays. C’est par le travail que je veux réconcilier les Français et leur rendre la maîtrise de leur destin individuel et collectif. Le travail, c’est le socle. Le travail, ce n’est pas une fin en soi. Le travail, c’est un moyen. C’est le moyen de l’émancipation.

http://www.lafranceforte.fr/sites/default/files/discours_villepinte_web.pdf

J'ai tenu à passer au milieu de vous cette journée du 1er Mai, la première depuis l'Armistice, afin de bien marquer le sens et l'importance que j'attache à l'idée du travail, autour de laquelle doit s'opérer, selon moi, la réconciliation de tous les Français. Le 1er Mai a été, jusqu'ici, un symbole de division et de haine. Il sera désormais un symbole d'union et d'amitié parce qu'il sera la fête du travail et des travailleurs. Le travail est le moyen le plus noble et le plus digne que nous ayons de devenir maîtres de notre sort. Un homme qui sait accomplir une tâche avec courage et expérience, représente toujours une valeur pour ses semblables. La plus saine fierté que l'on puisse éprouver est de se sentir utile par un travail bien fait. Aucun privilège de rang ou de fortune ne donne à quelqu'un autant de confiance dans la vie et de bienveillance à l'égard d'autrui. Le travail répond à cette loi sévère de la nature que rien ne s'obtient sans effort.

http://www.marechal-petain.com/appel27.htm

[-Ren-]

François Bayrou, a accusé le candidat-président (...) "Aborder la question de l'immigration en validant la thèse du Front national et en prétendant que les déséquilibres des comptes sociaux étaient dus aux immigrés, c'est une reniement d'un demi-siècle de politique sociale en France. C'est un reniement du gaullisme aussi bien que des démocrates-chrétiens et humanistes" (...) "Cette course ventre à terre derrière les thèses du Front national est humiliante. Elle est de surcroît vouée à l'échec parce que la France est un pays construit autour de principes qui ne se laisseront pas entacher" (...)

http://www.letelegramme.com/presidentielle-2012/presidentielle-immigration-bayrou-accuse-sarkozy-de-valider-le-discours-du-front-national-25-04-2012-1681682.php

[rosarum]

il me semble que ce sont deux problèmes différents.
qualitatif : cout de la main d'oeuvre
quantitatif : avons nous besoin de plus de main d'oeuvre

Tout est dans la façon de poser le problème. Ici, tu évacues l'élément pourtant essentiel du lien entre monde de l'entreprise et monde de la finance.

c'est un vaste problème mais il est évident que d'avoir le profit maximum à court terme comme seul objectif nous mène droit dans le mur. Mais en sortir n'est pas si facile et en tous cas pas avec des yaka...

[-Ren-]

en sortir n'est pas si facile et en tous cas pas avec des yaka...

...D'où l'absurdité du "yakaviré" les immigrés.

[rosarum]

en sortir n'est pas si facile et en tous cas pas avec des yaka...

...D'où l'absurdité du "yakaviré" les immigrés.

évidemment

[-Ren-]

«M. Hollande parle beaucoup du Front national, mais que dit-il, lui, quand Tariq Ramadan ose appeler à voter pour François Hollande ?». Critiqué pour ses appels du pied aux électeurs FN, Nicolas Sarkozy a contre-attaqué mercredi soir sur TF1 (...) C'est l'homme qui proposait «un moratoire sur la lapidation de la femme adultère. C'est monstrueux», a asséné le président-candidat. «Voilà un homme qui appelle à voter pour François Hollande. Je n'ai pas entendu François Hollande dire que ça le gênait» (...)

http://www.francesoir.fr/actualite/politique/tariq-ramadan-et-700-mosquees-votent-hollande-assure-sarkozy-216151.html
Il persiste sur France Inter :

«Je vais donner à François Hollande la précision qu’il réclame» (...) «Le 11 mars 2012, à Lyon, il furent trois , M. Ramadan et deux autres orateurs, (...) à appeler publiquement à voter pour François Hollande ou un parti politique qui serve l’islam». Interrogé par Patrick Cohen sur ses sources, le chef de l'Etat ne répond pas.

http://www.leparisien.fr/election-presidentielle-2012/en-direct-sarkozy-persiste-et-signe-sur-le-soutien-de-ramadan-a-hollande-26-04-2012-1972677.php

Réponse de T.Ramadan sur Twitter :

Pauvre @NicolasSarkozy Il mentait en croyant gagner,ment qd il se sent perdre.Grossièrement populiste,aucune bassesse ne le gêne. Pathétique

http://tempsreel.nouvelobs.com/election-presidentielle-2012/20120426.OBS7160/en-direct-giscard-votera-sarkozy.html

[-Ren-]

Voici ce que j'ai trouvé grâce aux indications de N.Sarkozy :

...Dans cette partie là, rien qui appelle à voter Hollande.

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