Re: Réponse à "Pourquoi les Juifs ne croient pas en Jésus"

[Roque]

et Jésus revient également en Judée pour délivrer l'humanité non ?

Il est venu d'abord " pour les " brebis perdues d'Israël " en droite ligne de la tradition prophétique juive, puis il y a eu un début d'ouverture aux nations vers la fin de son ministère (guérison de la Cananéenne, approche de grecs " craignants Dieu" juste avant l'arrestation de Jésus ...).

L'ouverture aux Nations ne s'est faite qu'après la Résurrection sous l'influence de l'Esprit Saint sur Pierre (songe de Pierre qui abolit les interdit alimentaires, réception de l'Esprit Saint par des paîens " obligeant " Pierre à leur donner le baptême, décision approuveé par la premier Concile de Jérusalem en 49). Cette ouverture aux Nations semble avoir été le grand dilemme (voir le drame) de l'Eglise judéo-chrétienne de langue hébreue et araméenne par rapport aux Eglises pagano-chrétiennes de langue grecque, latin, etc... devenant rapidement dominantes avec transposition du " centre " des Eglises vers Antioche, puis vers Rome, etc. Ce qui est remarquable c'est que Paul, lui-même pharisien juif est resté comme l'Apôtre des Nations alors que c'était au départ un Juif plus intégriste que le plus conservateur des Douze Apôtres - tous Juifs.

[Chaël]

Chaël nous dit

Il me semble que Jésus incarne en sa personne la réunification des deux royaumes : Il est né à Bethléem (Juda) et a vécu à Nazareth (Israël). Mais Il a également émigré en Egypte. Il doit donc réunir non seulement les royaumes divisés entre-eux mais également les nations avec eux.

Rappelons qu'on ne connaît rien de l'enfance de Jésus et que cette partie de sa vie a donné lieu à une large mythologie exposée plus avant dans les apocryphes. Dire qu'il est né à Béthléem, ce qu'historiquement rien ne corrobore (aucun recensement de la population à ce moment-là et quand bien même on n'aurait pas obligé les gens à retourner sur leur lieu de naissance), c'est en faire un héritier de David, donc prétendre qu'il vient d'une lignée messianique.
Il est toujours appelé "jésus de Nazareth" , il est fort probable qu'il soit né et qu'il ait grandi là, à moins que ce ne soit une mauvaise traduction de Jésus la nazoréen, Jésus le Nazir, c'est à dire un homme qui s'est consacré à D- et a fait le voeu de ne couper ni ses cheveux, ni sa barbe. (cela aurait le mérite d'expliquer les diverses représentations d'un Jésus barbu aux cheveux longs).
Je n'ai pas de souvenir qu'il ait émigré en personne en Egypte, mais plutôt sa mère quand elle était enceinte de lui : ceci couplé au fait que c'est pour échapper à un massacre d'enfants tendrait à assimiler Jésus à un "nouveau Moïse" et là encore, cette interpolation serait motivée.

Jésus étant né à Bethléem de Judée, au temps du roi Hérode, voici que des mages venus d'Orient arrivèrent à Jérusalem (Matthieu 2;1)

Joseph aussi monta de la ville de Nazareth en Galilée à la ville de David qui s'appelle Bethléem en Judée, parce qu'il était de la famille et de la descendance de David, pour se faire recenser avec Marie son épouse, qui était enceinte. Or, pendant qu'ils étaient là, le jour où elle devait accoucher arriva ; elle accoucha de son fils premier-né (Luc 2;4-7)

voici que l'ange du Seigneur apparaît en songe à Joseph et lui dit : « Lève-toi, prends avec toi l'enfant et sa mère, et fuis en Egypte ; restes-y jusqu'à nouvel ordre, car Hérode va rechercher l'enfant pour le faire périr. » Joseph se leva, prit avec lui l'enfant et sa mère, de nuit, et se retira en Egypte. Il y resta jusqu'à la mort d'Hérode, pour que s'accomplisse ce qu'avait dit le Seigneur par le prophète : D'Egypte, j'ai appelé mon fils.(Matthieu 2;13-15)

Pour nous chrétiens, la connaissance de l'enfance de Jésus repose essentiellement sur ce qui en est rapporté par les Evangiles qui font partie intégrante de notre foi et non sur des récits plus ou moins fantaisistes qui n'ont pas été jugés dignes de foi et sont rejetés de manière, à ma connaissance, unanime par l'ensemble du christianisme.
L'affirmation de la naissance de Jésus à Bethléem comme une multitude de faits rapportés par le Nouveau et l'Ancien Testaments ne repose pas en effet sur une connaissance historique mais sur la foi. Si vous avez des éléments historiques corroborant des évènements de l'Ancien Testament, donnez toujours, je suis preneur mais si votre foi ne repose que sur ces éléments, alors elle risque d'être bien mince.

et là encore, cette interpolation serait motivée.

Interpolation, serait-ce un terme poli pour ne pas employer "mensonge" ? "Serait motivée", il y aurait donc en quelque sorte un "complot chrétien" visant à faire accepter aux Juifs que Jésus est "Dieu fait chair" ? Dans quel but ? Pourquoi tant d'hommes et de femmes ont sacrifié leur vie, en acceptant de témoigner jusqu'à la mort, pour cette cause ? Pourquoi un tel acharnement et en fait qu'avons-nous a y gagner ?
Ce que nous avons a y gagner c'est de faire progresser ce que nous considérons être la vérité pour que grandisse le Royaume de Dieu dans le monde. Témoigner de la vérité est un des messages essentiels du Nouveau Testament (citée plus de cent fois) alors que Satan y est condamné comme Père du mensonge. Il serait en effet diabolique de nôtre part de proclamer l'exaltation de la vérité et de l'intégrité morale d'une part et s'adonner largement à de faux témoignages de manière aussi peu scrupuleuse.
Mais vous les Juifs vous trouvez dans une position difficile car il y a tellement d’occurrences entre l'Ancien et le Nouveau Testaments qu'il ne vous reste plus que deux choix possible soit la thèse de la malhonnêteté des chrétiens, soit le thèse de la messianité de Jésus. Une marque de respect de votre part serait de dire sans rien ajouter de plus que tout dans le Nouveau Testament témoigne que Jésus est le Messie et le Fils de Dieu mais que vous n'y croyez pas et c'est votre liberté de conscience que je reconnais, qui vous en donne le droit. Mais accuser l'autre de mensonge et de complot simplement parce qu'il dit ce que nous, nous refusons de croire ne me paraît pas témoigner d'une grande droiture d'esprit.
En fait cela veut dire : "c'est moi qui détient la vérité et j'en suis sûr donc l'autre ne peut être qu'un menteur ou un faussaire", c'est aussi l'attitude qu'ont les musulmans à notre égard car cette fois nous nous retrouvons Juifs et chrétiens, logés à la même enseigne...

La vérité dans le Nouveau Testament (citations choisies) :


Matthieu 22:16
Ils lui envoient leurs disciples, avec les Hérodiens, pour lui dire : « Maître, nous savons que tu es franc et que tu enseignes les chemins de Dieu en toute vérité, sans te laisser influencer par qui que ce soit, car tu ne tiens pas compte de la condition des gens.

Marc 12:14
Ils viennent lui dire : « Maître, nous savons que tu es franc et que tu ne te laisses pas influencer par qui que ce soit : tu ne tiens pas compte de la condition des gens, mais tu enseignes les chemins de Dieu selon la vérité. Est-il permis, oui ou non, de payer le tribut à César ? Devons-nous payer ou ne pas payer ? »

Luc 20:21
Ils lui posèrent cette question : « Maître, nous savons que tu parles et enseignes de façon correcte, que tu es impartial et que tu enseignes les chemins de Dieu selon la vérité.

Jean 1:14
cette gloire que, Fils unique plein de grâce et de vérité, il tient du Père.

Jean 1:17
Si la Loi fut donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ.

Jean 3:11
En vérité, en vérité, je te le dis : nous parlons de ce que nous savons, nous témoignons de ce que nous avons vu, et, pourtant, vous ne recevez pas notre témoignage.

Jean 3:21
Celui qui fait la vérité vient à la lumière pour que ses œuvres soient manifestées, elles qui ont été accomplies en Dieu. »

Jean 4:23
Mais l'heure vient, elle est là, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ; tels sont, en effet, les adorateurs que cherche le Père.

Jean 4:24
Dieu est esprit et c'est pourquoi ceux qui l'adorent doivent adorer en esprit et en vérité. »

Jean 5:32
c'est un autre qui me rend témoignage, et je sais que le témoignage qu'il me rend est conforme à la vérité.

Jean 5:33
Vous avez envoyé une délégation auprès de Jean, et il a rendu témoignage à la vérité.

Jean 8:16
et s'il m'arrive de juger, mon jugement est conforme à la vérité parce que je ne suis pas seul : il y a aussi celui qui m'a envoyé.

Jean 8:32
vous connaîtrez la vérité et la vérité fera de vous des hommes libres. »

Jean 8:40
Or, vous cherchez maintenant à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue auprès de Dieu ; cela Abraham ne l'a pas fait.

Jean 8:44
Votre père, c'est le diable, et vous avez la volonté de réaliser les désirs de votre père. Dès le commencement il s'est attaché à faire mourir l'homme ; il ne s'est pas tenu dans la vérité parce qu'il n'y a pas en lui de vérité. Lorsqu'il profère le mensonge, il puise dans son propre bien parce qu'il est menteur et père du mensonge.

Jean 8:45
Quant à moi, c'est parce que je dis la vérité que vous ne me croyez pas.

Jean 8:46
Qui de vous me convaincra de péché ? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas ?

Jean 14:6
Jésus lui dit : « Je suis le chemin et la vérité et la vie. Personne ne va au Père si ce n'est par moi.

Jean 14:17
C'est lui l'Esprit de vérité, celui que le monde est incapable d'accueillir parce qu'il ne le voit pas et qu'il ne le connaît pas. Vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous et il est en vous.

Jean 15:26
« Lorsque viendra le Paraclet que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra lui-même témoignage de moi ;

Jean 16:7
Cependant je vous ai dit la vérité : c'est votre avantage que je m'en aille ; en effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous ; si, au contraire, je pars, je vous l'enverrai.

Jean 16:13
lorsque viendra l'Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité tout entière. Car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir.

Jean 17:17
Consacre-les par la vérité : ta parole est vérité.

Jean 17:19
Et pour eux je me consacre moi-même, afin qu'ils soient eux aussi consacrés par la vérité.

Jean 18:37
Pilate lui dit alors : « Tu es donc roi ? » Jésus lui répondit : « C'est toi qui dis que je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix. »

Jean 19:35
Celui qui a vu a rendu témoignage, et son témoignage est conforme à la vérité, et d'ailleurs celui-là sait qu'il dit ce qui est vrai afin que vous aussi vous croyiez.

Jean 21:24
C'est ce disciple qui témoigne de ces choses et qui les a écrites, et nous savons que son témoignage est conforme à la vérité.

Actes 26:25
Mais Paul reprit : « Je ne suis pas fou, excellent Festus, je fais entendre le langage de la vérité et du bon sens.

Romains 1:18
En effet, la colère de Dieu se révèle du haut du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes, qui retiennent la vérité captive de l'injustice ;

Romains 1:25
Ils ont échangé la vérité de Dieu contre le mensonge, adoré et servi la créature au lieu du Créateur qui est béni éternellement. Amen.

Romains 2:2
Or, nous savons que le jugement de Dieu s'exerce selon la vérité contre ceux qui commettent de telles actions.

Romains 2:8
mais colère et indignation pour ceux qui, par révolte, se rebellent contre la vérité et se soumettent à l'injustice.

Romains 2:20
l'éducateur des ignorants, le maître des simples, parce que tu possèdes dans la loi l'expression même de la connaissance et de la vérité...

Romains 9:1
En Christ je dis la vérité, je ne mens pas, par l'Esprit Saint ma conscience m'en rend témoignage :

1 Corinthiens 5:8
Célébrons donc la fête, non pas avec du vieux levain, ni du levain de méchanceté et de perversité, mais avec des pains sans levain : dans la pureté et dans la vérité.

1 Corinthiens 13:6
mais il trouve sa joie dans la vérité.

2 Corinthiens 4:2
Nous avons dit non aux procédés secrets et honteux, nous nous conduisons sans fourberie, et nous ne falsifions pas la parole de Dieu, bien au contraire, c'est en manifestant la vérité que nous cherchons à gagner la confiance de tous les hommes en présence de Dieu.

2 Corinthiens 6:7
la parole de vérité,

2 Corinthiens 7:14
Car si j'ai, devant lui, montré quelque fierté de vous, je n'ai pas eu à en rougir, mais, comme nous vous avons toujours dit la vérité, ainsi la fierté que nous avons montrée de vous devant Tite s'est trouvée justifiée.

2 Corinthiens 11:10
Par la vérité du Christ en moi, je l'atteste : on ne me fera pas cacher cette fierté dans les pays d'Achaïe.

2 Corinthiens 13:8
Car nous sommes sans pouvoir contre la vérité, nous n'en avons que pour la vérité.

Galates 2:5
A ces gens-là nous ne nous sommes pas soumis, même pour une concession momentanée, afin que la vérité de l'Evangile fût maintenue pour vous.

Galates 2:14
Mais, quand je vis qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile, je dis à Céphas devant tout le monde : « Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la juive, comment peux-tu contraindre les païens à se comporter en Juifs ? »

Galates 4:16
Et maintenant, suis-je devenu votre ennemi parce que je vous dis la vérité ?

Ephesiens 1:13
En lui, encore, vous avez entendu la parole de vérité, l'Evangile qui vous sauve.

Ephesiens 4:15
Mais, confessant la vérité dans l'amour, nous grandirons à tous égards vers celui qui est la tête, Christ.

Ephesiens 4:21
si du moins c'est bien de lui que vous avez entendu parler, si c'est lui qui vous a été enseigné, conformément à la vérité qui est en Jésus :

Ephesiens 4:24
et revêtir l'homme nouveau, créé selon Dieu dans la justice et la sainteté qui viennent de la vérité.

Ephesiens 4:25
Vous voilà donc débarrassés du mensonge : que chacun dise la vérité à son prochain, car nous sommes membres les uns des autres.

Ephesiens 5:9
Et le fruit de la lumière s'appelle : bonté, justice, vérité.

Ephesiens 6:14
Debout donc ! A la taille, la vérité pour ceinturon, avec la justice pour cuirasse

Colossiens 1:5
dans l'espérance qui vous attend aux cieux ; cette espérance vous a été annoncée par la parole de vérité, l'Evangile

Colossiens 1:6
qui est parvenu jusqu'à vous ; tout comme il porte du fruit et progresse dans le monde entier, de même fait-il parmi vous depuis le jour où vous avez reçu et connu dans sa vérité la grâce de Dieu,

2 Thessaloniciens 2:10
et par toutes les séductions de l'injustice pour ceux qui se perdent, faute d'avoir accueilli l'amour de la vérité qui les aurait sauvés.

2 Thessaloniciens 2:12
afin que soient jugés tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité mais ont pris plaisir à l'injustice.

2 Thessaloniciens 2:13
Quant à nous, nous devons continuellement rendre grâce à Dieu pour vous, frères aimés du Seigneur, car Dieu vous a choisis dès le commencement pour être sauvés par l'Esprit qui sanctifie et par la foi en la vérité.

1 Timothee 2:4
qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.

1 Timothee 2:7
et pour lequel j'ai été, moi, établi héraut et apôtre — je dis vrai, je ne mens pas —, docteur des nations dans la foi et la vérité.

1 Timothee 3:15
Toutefois, si je tardais, tu sauras ainsi comment te conduire dans la maison de Dieu, qui est l'Eglise du Dieu vivant, colonne et soutien de la vérité.

2 Timothee 2:15
Efforce-toi de te présenter à Dieu comme un homme éprouvé, un ouvrier qui n'a pas à rougir, qui dispense avec droiture la parole de vérité.

2 Timothee 2:25
C'est avec douceur qu'il doit instruire les contradicteurs : qui sait si Dieu ne leur donnera pas de se convertir pour connaître la vérité

2 Jean 1:1
que j'aime dans la lumière de la vérité

2 Jean 1:2
en vertu de la vérité qui demeure en nous

2 Jean 1:3
dans la vérité et l'amour.

2 Jean 1:4
à trouver de tes enfants qui marchent dans la voie de la vérité,

3 Jean 1:3
J'ai, en effet, éprouvé une très grande joie, car des frères arrivés ici rendent témoignage à la vérité qui transparaît dans ta vie : toi, tu marches dans la lumière de la vérité.

3 Jean 1:4
Ma plus grande joie, c'est d'apprendre que mes enfants marchent dans la lumière de la vérité.

3 Jean 1:8
Nous donc, nous devons venir en aide à ces hommes, afin de nous montrer coopérateurs de la vérité.

3 Jean 1:12
Quant à Démétrius, tout le monde lui rend un bon témoignage. La vérité elle-même témoigne pour lui. Mais nous aussi, nous lui rendons témoignage, et tu sais que notre témoignage est vrai.

Apocalypse 16:7
tes jugements sont pleins de vérité et de justice.

Apocalypse 19:2
Car ses jugements sont pleins de vérité et de justice.

[HANNAT]

La justification de ce passage est dans la fin que vous avez citée : pour moi, et cela n'engage que moi et pas "les Juifs" en général, ce passage ne relève pas de la vérité historique mais d'un but théologique, le but étant de faire accréditer que Jésus est le messie.


Vous parlez de vérité, mais vous savez bien qu'il existe de nombreuses contradictions dans les textes et qu'à moins de faire des interprétations tirées par les cheveux, elles ne peuvent être mises que sur le compte soit d'une mauvaise mémoire ( le texte ayant été couché par écrit plusieurs décennies après la mort de Jésus), soit d'un but théologique.

[Chaël]

La justification de ce passage est dans la fin que vous avez citée : pour moi, et cela n'engage que moi et pas "les Juifs" en général, ce passage ne relève pas de la vérité historique mais d'un but théologique, le but étant de faire accréditer que Jésus est le messie.

Et la question était : qu'avaient-ils à y gagner ?

Prenons l'exemple de saint Paul qui est un cas extrême mais également caractéristique de ceux qui donnent leur vie pour l'annonce de l'Evangile et dont on retrouve des éléments chez une multitude de saints jusqu'à nos jours :

Ils sont Hébreux ? moi aussi ! Israélites ? moi aussi ! de la descendance d'Abraham ? moi aussi ! Ministres du Christ ? — je vais dire une folie — moi bien plus !

Dans les fatigues — bien davantage,

dans les prisons — bien davantage,

sous les coups — infiniment plus,

dans les dangers de mort — bien des fois !

Des Juifs, j'ai reçu cinq fois les trente-neuf coups, trois fois, j'ai été flagellé,

une fois, lapidé,

trois fois, j'ai fait naufrage,

j'ai passé un jour et une nuit sur l'abîme.

Voyages à pied, souvent,

dangers des fleuves,

dangers des brigands,

dangers de mes frères de race,

dangers des païens,

dangers dans la ville,

dangers dans le désert,

dangers sur mer,

dangers des faux frères !

Fatigues et peine, veilles souvent ; faim et soif, jeûne souvent ; froid et dénuement ; sans compter tout le reste, ma préoccupation quotidienne, le souci de toutes les Eglises. Qui est faible, que je ne sois faible ? Qui tombe, que cela ne me brûle ? S'il faut s'enorgueillir, je mettrai mon orgueil dans ma faiblesse. Dieu, le Père du Seigneur Jésus, qui est béni pour l'éternité, sait que je ne mens pas. (2 Corinthiens 11;22-31)

Pour couronner le tout Paul a fini décapité car il a voulu rendre témoignage jusqu'au bout à la...vérité ?

Vous parlez de vérité, mais vous savez bien qu'il existe de nombreuses contradictions dans les textes et qu'à moins de faire des interprétations tirées par les cheveux, elles ne peuvent être mises que sur le compte soit d'une mauvaise mémoire ( le texte ayant été couché par écrit plusieurs décennies après la mort de Jésus), soit d'un but théologique.

Cela va peut-être vous étonner mais je ne m'étais jamais penché sur la question. Je m'étais plus attaché jusque là à en étudier les points communs ou leur complémentarité, ce qui en constitue à mes yeux l'essentiel.
Comment expliquer ces contradictions ?
Tout d'abord les Evangiles ont cette singularité de rapporter 4 témoignages provenant de personnes différentes sur la vie d'un seul homme : Jésus. Ce qui pourrait étonner également, ce sont toutes les très nombreuses concordances qui existent entre ces textes et finalement le nombre relativement restreint, à mon sens, des contradictions qui semblent apparaître entre eux. Je pense honnêtement que si nous tentions la même expérience en demandant à 4 personnes de suivre et de raconter l'essentiel de la vie d'un personnage en ne pouvant compter que sur la mémoire ou la prise de notes, il semble impossible que n'apparaissent des contradictions.

-Les contradiction ne peuvent être qu'apparentes :
certains témoins vont remarquer et se souvenir de certains éléments plutôt que d'autres, les raconter à leur manière en utilisant leur propre vocabulaire, ils le raconte avec ce qu'ils sont et comment ils sont. Tous nous sommes plus ou moins différents, nous raconterons donc tous une même scène de manière plus ou moins différente.
nous ne possédons pas toujours la grille de lecture composée des éléments clés pour comprendre de manière rationnelle les différences : calendriers, textes de référence, précision chronologique. Ce qui donne à notre propre interprétation une fiabilité relative.

-Les contradictions sont mineures :
Je suppose qu'au moment de constituer le corpus canonique des textes du Nouveau Testament, l'Eglise était consciente de ces contradictions qui ont dû apparaître comme minimes et donc négligeables puisque l'essentiel du message transmis par Jésus était délivré de manière fidèle. Ne pouvant trancher ou peut-être même expliquer ces contradictions, il n'a pas été décidé de les gommer et elles peuvent donc au contraire témoigner de la volonté de la part des chrétiens de restituer un témoignage fidèle et non trafiqué.

Cela vous paraitra peut-être tiré par les cheveux mais à bien y regarder je ne pense pas que les contradictions soient l'apanage du Nouveau Testament ou bien dîtes-moi que je me trompe...

[-Ren-]

Cela vous paraitra peut-être tiré par les cheveux mais à bien y regarder je ne pense pas que les contradictions soient l'apanage du Nouveau Testament ou bien dîtes-moi que je me trompe...

Pour les contradictions dans la Bible, un sujet spécifique a été ouvert ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t189-contradiction-dans-la-bible

[HANNAT]

Chaël,

on peut être parfaitement convaincu d'une théorie erronée et donner sa vie pour la défendre : Paul est de ceux-là. Rappelons-le Paul n'a pas connu Jésus vivant et comme par hasard c'est lui qui propage avec le plus d'énergie la nouvelle foi. Pour moi c'est celui qui a le plus trahi l'enseignement de Jésus.

Quel était l'intérêt de faire croire aux Juifs que Jésus était le messie ? Ils étaient le premier "fonds de commerce" de ce nouveau mouvement, donc il était logique que l'église primordiale s'attaque en premier lieu aux Juifs pour étendre sa doctrine.

Vous me citez les martyrs chrétiens, et je pourrais vous citer les martyrs Juifs qui sont morts pour le kiddouch Hashem, la sanctification du nom, sur les bûchers de l'Inquisition notamment.

[Chaël]

Chaël,

on peut être parfaitement convaincu d'une théorie erronée et donner sa vie pour la défendre : Paul est de ceux-là. Rappelons-le Paul n'a pas connu Jésus vivant et comme par hasard c'est lui qui propage avec le plus d'énergie la nouvelle foi. Pour moi c'est celui qui a le plus trahi l'enseignement de Jésus.

C'est vrai mais pour donner sa vie, il faut être totalement convaincu et si l'on est totalement convaincu on est pleinement à l'écoute et si l'on écoute Jésus, on ne peut mentir sans en éprouver une grande honte. Je préfèrerais que vous pensiez que nous nous trompons de "bonne foi" mais après tout vous êtes libre... Pour nous chrétiens, le martyre représente le plus haut degré de témoignage. Donner notre vie, nous ne pouvons pas faire plus pour vous convaincre...
L'enseignement de Paul, tout comme les Evangiles, fait partie du Canon scripturaire auquel nous croyons. Il n'est pas le fondement premier qui est la parole de Jésus mais il en est son complément et son prolongement.

Quel était l'intérêt de faire croire aux Juifs que Jésus était le messie ? Ils étaient le premier "fonds de commerce" de ce nouveau mouvement, donc il était logique que l'église primordiale s'attaque en premier lieu aux Juifs pour étendre sa doctrine.

Les disciples de Jésus n'ont humainement rien à gagner à annoncer l'Evangile. Ils sont censés êtres des exemples de pauvreté, de douceur, d'humilité. Ils sont simplement convaincus de répondre à l'appel de Dieu, de se mettre au service de Dieu et en même temps au service de l'humanité. Les Juifs étaient tout naturellement les premiers à devoir accueillir le message chrétien puisqu'ils connaissent l'Ecriture et peuvent donc s'apercevoir que Jésus les a accomplies. Mais ce ne fut pas le cas à la grande surprise des premiers chrétiens.
Une phrase de Paul m'interpelle : l'endurcissement d'une partie d'Israël durera jusqu'à ce que soit entré l'ensemble des païens.(Romains 11;25)
Les premiers chrétiens d'origine juive ont reçu, à l'image de Paul, une vocation toute particulière : je m'acquitte du service sacré de l'Évangile de Dieu, afin que les païens lui soient une offrande agréable, sanctifiée par l'Esprit Saint.(Romains 15;16) . Pour ce service "sacré", ils ont dû, par obéissance, abandonner tout un versant spécifique du judaïsme qui aurait limité les contacts avec les païens et donc freiné l'évangélisation. Mais tous les Juifs ne pouvaient être appelés à cette vocation particulière qui aurait pu constituer un grave préjudice à la préservation de la culture juive. Il faut donc d'abord que tous les païens soient évangélisés pour que la spécificité juive puissent s'épanouir et trouver la place que Dieu lui destine dans un monde qui doit être rénové par la connaissance et l'amour du Dieu véritable.
Dieu est un Dieu patient mais nous nous voulons parfois tout tout de suite. Dieu laisse l'homme libre mais nous parfois nous voulons contraindre avec violence. Pour tout cela, Pardon !
Que le SEIGNEUR nous bénisse et nous garde ! Que le SEIGNEUR fasse rayonner sur nous son regard et nous accorde sa grâce !
Que le SEIGNEUR porte sur nous son regard et nous donne la paix ! ” Amen !

[Roque]

Vous parlez de vérité, mais vous savez bien qu'il existe de nombreuses contradictions dans les textes et qu'à moins de faire des interprétations tirées par les cheveux, elles ne peuvent être mises que sur le compte soit d'une mauvaise mémoire ( le texte ayant été couché par écrit plusieurs décennies après la mort de Jésus), soit d'un but théologique.

Bien évidemment si tout a été écrit à la " troisième génération ", c'est à dire après la mort de tous les Apôtres à la fin du premier siècle, voire au second siècle il n'y a pas grand chose de fiable. Mais ça ce n'est pas une " vérité scientifique " c'est la thèse dominante développée notamment par la " formgeschichte " à la suite de Bultman. Cette thése curieusement ... a été très diffusée - les médias aidant - et a été très précisément captée par l'esprit d'un grand nombre de gens plus ou moins avertis. Ton usage du mot " théologique " dans le sens d'une justification après coup en est le témoin. Ces " chrétiens libéraux " utilisent ce mot bien dans ce sens : faire un développement théologique équivant pour eux peu ou prou faire un travail de faussaire ! (j'ai dit précédemment qu'ils pratiquent un langage subtil à double sens souvent ...)

Maintenant, il existe une thèse plus récente - à partir des années 1990-2000 - qui vient concurrencer cette thése (Bultman est mort en 1976), voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles . Autre thèse n'a le monopole de la " vérité scientifique ".

J'ai entamé le resumé d'un livre développant les thèses de ces " chrétiens libéraux " (très destructeur du christianisme) quand je l'aurai mis sur le forum, je te mettrai un MP.

[HANNAT]

Chaël,

merci de terminer avec la bénédiction des prêtres, le "birkat hakohanim" et je joindrai le geste à la parole


Roque
au fil de vos interventions, je m'aperçois en effet que j'ai beaucoup de choses en commun avec ces chrétiens libéraux qui vous rebutent tant : c'est très sport de m'aider à mieux les connaître. Merci.

[Roque]

Roque, au fil de vos interventions, je m'aperçois en effet que j'ai beaucoup de choses en commun avec ces chrétiens libéraux qui vous rebutent tant : c'est très sport de m'aider à mieux les connaître. Merci.

Non finalement, vous croyez sincèrement en D.ieu et ça fait une grosse différence. Que vous adoptiez les thèses des chrétiens libréraux concernant le christianisme ne m'inquiète pas du tout . Ce sont des thèses qui " déconstruisent " le christianisme, qui le réduisent en miettes. Vous êtes juive, c'est un peu " naturel " et ça ne peut pas vous faire grand mal. Un Juif, une Juive peut-il, peut-elle penser autre chose que la christianisme est un construction humaine ? A mon avis : non.

Ce qui m'inquièterait par contre beaucoup plus c'est que vous adoptiez ce même genre de thèses délétères (ça existe certainement) pour le judaïsme votre propre religion. Là il ne vous resterait plus rien qu'une étiquette dérisoire dont vous seriez la " fossoyeuse " (désolé je ne connais pas le féminin de ce mot) ! Ces " faux frères " sont ma hantise, loin devant les athées, les musulmans ... et les Juifs dans ce panorama sont plutôt des parents proches !

Ils ont une publication, il faut que je retrouve le nom. Pour le résumé du livre ... j'ai lu au moins quinze fois certaines parties du livre pour comprendre leur fonctionnement " les ressort de leur idéologie sous-jacente (car la visée n'est pas d'abord religieuse, mais philosopique : le rationalisme), mais le résumé n'est qu'à moitié fait. J'essaie aussi de modérer ma critique, car au départ j'étais vraiment scandalisé ... qu'ils se disent " chrétiens" ... j'ai du mal à voir ça calmement ! 8)

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