Réponse à "Pourquoi les Juifs ne croient pas en Jésus"

[Chaël]

M'étant fait "attrapé par la patrouille" en pleine réponse chrétienne dans le débat interne au judaïsme, j'ai replacé ma réponse dans un contexte plus général :

En tous cas, voici un lien défendant la position des chrétiens sur la messianité de Jésus :
http://christianisme.skynetblogs.be/archive/2008/03/24/jesus-est-il-le-messie.html

Il faut dire quand même que sans Jésus, bon nombre de prophéties des psaumes restent en suspens.

Merci pour ce lien qui est un beau travail sur les correspondances entre le l'Ancien et le Nouveau Testament et qui pourrait avoir tout aussi bien sa place dans https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t451-je-ne-suis-pas-venu-l-abolir-mais-l-accomplir


Une citation de Jésus au sujet des Juifs, résume à mon sens tout cela :
Vous scrutez les Ecritures parce que vous pensez acquérir par elles la vie
éternelle : ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet. Et vous ne
voulez pas venir à moi pour avoir la vie éternelle. La gloire, je ne la
tiens pas des hommes. (Jean 5;39-41)

Mais saint Paul nous apprend au sujet de la première Alliance que :
les dons et l'appel de Dieu sont irrévocables. Jadis, en effet, vous avez
désobéi à Dieu et maintenant, par suite de leur désobéissance, il vous a
été fait miséricorde ; de même eux aussi ont désobéi maintenant, par
suite de la miséricorde exercée envers vous, afin qu'ils soient
maintenant eux aussi objet de la miséricorde. Car Dieu a enfermé tous
les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde.
(Romains 11;29-32)

Ainsi même si le Seigneur n'a pas
voulu ce rejet, il fait partie du grand plan de salut opéré par Dieu en
faveur de l'humanité. Et tous ceux qui croient en l'accomplissement des
écritures en Jésus Christ doivent avoir cette espérance qu'un jour le
Seigneur répandra sur la maison de David et sur l'habitant de Jérusalem
un esprit de bonne volonté et de supplication :Alors ils
regarderont vers moi, celui qu'ils ont transpercé. Ils célébreront le
deuil pour lui, comme pour le fils unique. Ils le pleureront amèrement
comme on pleure un premier-né.(Zacharie 12;10)
Dieu ne nous a pas créés pour le deuil et la tristesse mais pour la joie et la fête et Jésus nous le promet ainsi :
vous serez affligés mais votre affliction tournera en joie. Lorsque la femme
enfante, elle est dans l'affliction puisque son heure est venue ; mais
lorsqu'elle a donné le jour à l'enfant, elle ne se souvient plus de son
accablement, elle est toute à la joie d'avoir mis un homme au monde.
C'est ainsi que vous êtes maintenant dans l'affliction ; mais je vous
verrai à nouveau, votre cœur alors se réjouira, et cette joie, nul ne
vous la ravira.(Jean 16;20-22)

[Chaël]

Vous voyez, vous le dites vous-mêmes que lors des Temps messianiques, tous les Juifs seront amenés à vivre en Israël. Cependant, ce n'est pas le propos de cette discussion alors revenons-en à nous demandez pourquoi nous n'acceptons pas Jésus comme étant le Messie.

Je pense qu'il y a deux temps messianiques pour un seul Messie.
Le temps messianique des nations qui est la période du Messie fils de Joseph, rejeté par ses frères, vendu pour quelques pièces d'argent et qui sauve l'Egypte. Il est a noté que pendant ce temps, le reste des fils d'Israël connaissent la sècheresse, comme une nouvelle traversée du désert pour recevoir finalement l'aide de l'Egypte. Ils ne voient pas qu'à travers l'Egypte, c'est leur frère qui agit en leur faveur. Il y a aussi un combat intérieur en Joseph (qui préfigure à mon sens l'attitude de l'Eglise par rapport aux Juifs), doit-il se venger ou pardonner ?
Il pardonne et cela donne lieu à une grande réconciliation qui comble de joie le cœur de leur père.
Et le temps messianique d'Israël dont le signal est donné par le retour des Juifs sur la Terre de la promesse. Combien de temps doit s'écouler entre ce signal et l'accomplissement intégral des prophéties ? Dieu seul le sait.
Mais pour moi il est clair que pour accueillir le Prince de la paix, le Pacifique, le Fils de David, le Roi d'Israël, il faut être soi-même disposé à la paix. Travailler en ce sens est une manière je le crois, de hâter cet accomplissement.

[HANNAT]

Vous connaissez l'histoire de l'archer ? Un homme se promenait dans une forêt et observait à chaque arbre une flèche plantée au coeur de la cible. Il rencontre l'archer et lui pose la question "comment faites-vous pour avoir un tir aussi précis qui touche le coeur de la cible à chaque fois ?" alors l'homme répond " c'est bien simple, je tire ma flèche n'importe où et ensuite je dessine la cible autour".

Pour les Juifs, le christianisme c'est ça : les textes chrétiens sont postérieurs et ont été écrits en reprenant des textes des prophètes pour tenter de montrer que Jésus est "le coeur de la cible". Et ils ne le cachent même pas :
http://saintebible.com/john/20-31.htm

Darby Bible (1859 / 1880)
Mais ces choses sont écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie par son nom.

ταῦτα δὲ γέγραπται ἵνα πιστεύητε ὅτι Ἰησοῦς ἐστιν ὁ χριστὸς ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ, καὶ ἵνα πιστεύοντες ζωὴν ἔχητε ἐν τῷ ὀνόματι αὐτοῦ.

[Roque]

Vous connaissez l'histoire de l'archer ? Un homme se promenait dans une forêt et observait à chaque arbre une flèche plantée au coeur de la cible. Il rencontre l'archer et lui pose la question "comment faites-vous pour avoir un tir aussi précis qui touche le coeur de la cible à chaque fois ?" alors l'homme répond " c'est bien simple, je tire ma flèche n'importe où et ensuite je dessine la cible autour".

Pour les Juifs, le christianisme c'est ça : les textes chrétiens sont postérieurs et ont été écrits en reprenant des textes des prophètes pour tenter de montrer que Jésus est "le coeur de la cible".

Il y a certainement des textes de la Bible même qui ont été rédigés dans cet esprit, certaines prophéties sont postérieurs aux faits qu'elles sont sensées prédire. Mais si nous retenons David, le Serviteur de YHWH d'Isaïe et le Fils de l'Homme de Daniel pour des préfigurations du Messie, ces textes n'ont pas été ré-écrits après Jésus.

Et ils ne le cachent même pas : http://saintebible.com/john/20-31.htm

Darby Bible (1859 / 1880)
Mais ces choses sont écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie par son nom.

ταῦτα δὲ γέγραπται ἵνα πιστεύητε ὅτι Ἰησοῦς ἐστιν ὁ χριστὸς ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ, καὶ ἵνα πιστεύοντες ζωὴν ἔχητε ἐν τῷ ὀνόματι αὐτοῦ.

Cette phrase qui est à la conclusion de l'Evangile de Jean : " Jésus a opéré sous les yeux de ses disciples bien d'autres signes qui ne sont pas rapportés dans ce livre. Ceux-ci l'ont été pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour que, en croyant, vous ayez la vie en son nom. " (Jn 20,30,31). C'est une phrase assez banale qui veut simplement dire que l'Evangile est écrit pour enseigner la foi en Jésus. L'Evangile est fondemantalement un témoignage de foi pour susciter la foi.

Mais comprendre cette phrase de Jean comme l'aveu que l'Evangile est forgé à partir de pas grand chose, que ni les gestes, ni les paroles de Jésus contenus dans les Evangiles ne sont authentiques(au passage une thèses de la " formgeschichite " qui est aussi celle des " chrétiens libéraux " ... ), c'est aller au delà du sens du texte de Jean. Tu as cependant tout à fait le droit d'exprimer ton opinion personnelle.

Mais est-il traditionnel dans le judaïsme de considérer que les Evangiles sont en quelque sorte une imposture sans vrai rapport avec Jésus, c'est à dire n'exprimant pas véritablement Sa doctrine - à l'instar des " chrétiens libéraux " ? Il me semble plus traditionnel chez les Juifs de contester Sa doctrine comme Son personnage.

[HANNAT]

Je ne parle pas de ré-écriture mais il est par exemple facile de créer "la mise en scène" de Jésus monté sur un ânon quand on connaît les textes antérieurs qui font référence à une figure messianique qui se manifeste ainsi.
http://saintebible.com/zechariah/9-9.htm

Effectivement avec les Evangiles je ne crois pas qu'on soit dans le "reportage vérité" mais plutôt dans un texte idéologique : ça ne signifie pas que tout ce qui y soit rapporté soit faux, mais il y a certainement des déformations, des transformations et des ajouts idéologiques comme en témoignent les divergences entre les 4 rédacteurs.

[Chaël]

Vous connaissez l'histoire de l'archer ? Un homme se promenait dans une forêt et observait à chaque arbre une flèche plantée au coeur de la cible. Il rencontre l'archer et lui pose la question "comment faites-vous pour avoir un tir aussi précis qui touche le coeur de la cible à chaque fois ?" alors l'homme répond " c'est bien simple, je tire ma flèche n'importe où et ensuite je dessine la cible autour".

Cette forêt est-elle donc une illusion ? Ce qui voudrait dire que les le Tanakh lui-même est factice. Cela pourrait-être la position musulmane qui y voit avant tout une déformation d'origine humaine.
Ou bien cet archer a véritablement un pouvoir divin pour créer une forêt à partir d'une flèche déjà tirée et donc en mouvement (?). Seul Dieu en est capable. Aussi les prophéties dont Dieu est l'origine, Il est le Seul capable de les réaliser, de leur donner leurs sens. Qui pourra voler à Dieu ses Paroles impunément ? Or les chrétiens vivent de ces Paroles depuis 2000 ans et rien jusque là n'a pu anéantir la marche triomphale du Dieu de Jésus Christ jusqu'aux extrémités de la terre.

Pour les Juifs, le christianisme c'est ça : les textes chrétiens sont postérieurs et ont été écrits en reprenant des textes des prophètes pour tenter de montrer que Jésus est "le coeur de la cible". Et ils ne le cachent même pas :
http://saintebible.com/john/20-31.htm

Darby Bible (1859 / 1880)
Mais ces choses sont écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie par son nom.

ταῦτα δὲ γέγραπται ἵνα πιστεύητε ὅτι Ἰησοῦς ἐστιν ὁ χριστὸς ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ, καὶ ἵνα πιστεύοντες ζωὴν ἔχητε ἐν τῷ ὀνόματι αὐτοῦ.

En effet ce n'est qu'après la venue de Jésus Christ que des textes demeurés jusque là obscurs, ont acquis leurs véritables significations. Ce n'est pas d'abord pour les païens que ces prophéties ont été délivrées car nombre d'entre-eux méconnaissaient totalement ces textes. Ils ont été donnés pour les Juifs pour qu'ils croient en ces paroles et en leur accomplissement par Dieu lui-même.
Jésus Christ est ressuscité et Lui a dit qu'Il est présent avec nous jusqu'à la fin du monde. Si Il est présent, nous pouvons le rencontrer et quand nous le rencontrons, ce qui est décrit dans les Evangiles, Il l'accomplit aujourd'hui encore pour tous ceux qui ont foi et qui espèrent en Lui.
Quel signe nous donne-t-Il ?
Le signe de Jonas : les pécheurs se convertissent, ils abandonnent le chemin du mal et du péché et se mettent à l'écoute du Seigneur. C'est à partir de la résurrection du Christ que tout homme ayant renié le péché par Jésus Christ peut de nouveau être présent à la présence de Dieu et obtenir en Lui la vie de Dieu, la vie éternelle.
Mais le Dieu de Jésus Christ n'a pas exclu le peuple juif de la Vie. L'Evangile de Matthieu (19;16-19) relate en effet cet épisode : Et voici qu'un homme s'approcha de lui et lui dit : « Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ? » Jésus lui dit : « Pourquoi m'interroges-tu sur le bon ? Unique est celui qui est bon. Si tu veux entrer dans la vie, garde les commandements. » — « Lesquels ? » lui dit-il. Jésus répondit : « Tu ne commettras pas de meurtre. Tu ne commettras pas d'adultère. Tu ne voleras pas. Tu ne porteras pas de faux témoignage. Honore ton père et ta mère. Enfin : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. »
Garder les commandements pour les Juifs, ou suivre sa conscience pour les autres, ouvrent la voie de la vie éternelle. Mais croire en Jésus c'est découvrir entre autres, le pourquoi de la création de l'homme. Pourquoi Dieu a-t-Il eu besoin de créer l'homme alors qu'Il était déjà entouré de myriades d'anges, créatures parfaites, à la louange parfaite, d'une beauté et d'une grâce ineffables ?
Croire en Jésus Christ c'est découvrir le plus précieux des trésors parce qu'il est à la mesure de Dieu et de l'éternité. Croire en Jésus Christ ne repose pas sur la raison mais sur la volonté humble de connaître Dieu toujours d'avantage sans poser de barrières mais en s'abandonnant totalement à Lui afin de ne pas suivre nos chemins mais ses chemins, de ne pas écouter nos pensées mais ses pensées pour ne pas faire notre propre volonté mais sa volonté. Et quelle est-elle ? aimer, aimer, aimer ! Parce que Lui nous a aimé le premier et Il est venu pour nous le dire à tous, au Juif comme au païen.
Ce qui rebute le Juif c'est peut-être qu'il vit déjà dans l'amitié de Dieu, alors pourquoi aller plus loin dans la relation cela peut tout à fait être suffisant et ça l'est si Dieu conçoit Lui-même sa relation avec l'homme comme une relation d'amitié. Mais Jésus va au-delà de la relation d'amitié, Il épouse la condition de l'Homme, Il devient l'Epoux de l'humanité et se donne totalement à son épouse. Cette épouse Il l'a choisie dans le peuple juif qui a été préparé au long des siècles à cet effet. Mais il ne faut pas confondre préparation de la noce et consommation du mariage. Le peuple juif est la fiancée du Seigneur, la "fille de Sion" mais tant qu'elle demeurera incapable de reconnaître son Epoux elle ne pourra rester qu'une "vieille fille"...

[HANNAT]

A quoi servirait pour les Juifs un messie mort, un crucifié ? A rien objectivement, donc Paul invente le mythe de la rédemption du péché par son sacrifice et là on n'est pas loin du retour au sacrifice humain païen. Que penser d'un Dieu qui a empêché Abraham de sacrifier son fils, mais qui sacrifie le sien ? Un tel Dieu ne m'intéresserait pas personnellement.

[-Ren-]

Paul invente le mythe de la rédemption du péché par son sacrifice

Pourquoi accuser Paul en particulier ?

[HANNAT]

Parce que c'est chez lui que je l'ai lu par exemple ici
http://saintebible.com/ephesians/1-7.htm
"en qui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des fautes selon les richesses de sa grâce:"
autres références ici http://174.120.72.66/search?q=%22par+son+sang%22&site=scripturetext&client=french&proxystylesheet=french&filter=0&num=50&output=xml_no_dtd&Bible.x=0&Bible.y=0&Bible=Lookup

et dès qu'on évoque le sang pour les Juifs, ça rappelle le rituel des sacrifices, ponctué de diverses aspersions. Jésus, un sacrifice humain ?

[-Ren-]

Parce que c'est chez lui que je l'ai lu par exemple ici
http://saintebible.com/ephesians/1-7.htm
"en qui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des fautes selon les richesses de sa grâce:"

Mais on trouve chez Pierre "lui qui, dans son propre corps, a porté nos péchés sur le bois, afin que, morts à nos péchés, nous vivions pour la justice ; lui dont les meurtrissures vous ont guéris" (1 P II, 24), ou chez Jean "L'un d'entre eux, Caïphe, qui était Grand Prêtre en cette année-là, dit : “Vous n'y comprenez rien et vous ne percevez même pas que c'est votre avantage qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière” Ce n'est pas de lui-même qu'il prononça ces paroles, mais, comme il était Grand Prêtre en cette année-là, il fit cette prophétie qu'il fallait que Jésus meure pour la nation et non seulement pour elle, mais pour réunir dans l'unité les enfants de Dieu qui sont dispersés" (Jn XI, 49-52)

...Les lettres de Paul développe davantage, mais la notion de "Rédemption par la Croix" n'est pas de lui.

[HANNAT]

Les propos de Caïphe ne relèvent en rien de la prophétie selon moi, il voulait certainement dire qu'il valait mieux qu'un homme meure plutôt que la nation tout entière se fourvoie à sa suite et ne disparaisse.

[Chaël]

A quoi servirait pour les Juifs un messie mort, un crucifié ? A rien objectivement, donc Paul invente le mythe de la rédemption du péché par son sacrifice et là on n'est pas loin du retour au sacrifice humain païen. Que penser d'un Dieu qui a empêché Abraham de sacrifier son fils, mais qui sacrifie le sien ?

Un Messie mort montre jusqu'où va l'amour de Dieu pour les hommes. Il est dit qu'il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime et quand il s'agit de l'amour de Dieu Lui-même ce don porte en lui une puissance et une force insoupçonnables. Dieu nous offre son Fils pour le salut du monde, pour que nous écoutions sa parole, pour que nous apprenions à connaître Dieu en Esprit et en vérité. Et en effet lors de sa venue, Il n'a fait que du bien. Mes ce sont nos péchés qui L'ont mis à mort, nos fautes et nos ténèbres qui L'ont torturé. Et Il a choisi de se révéler à nous dans la pauvreté et dans la douceur. Oui Dieu est humble ! Comment est-il possible qu'un Dieu Tout-puissant, Rempli de majesté soit également un Dieu humble ? Dieu est humble car Dieu est Saint et Il est vraiment digne de recevoir toute gloire pour les siècles sans fin, Amen !

Un tel Dieu ne m'intéresserait pas personnellement.

ÉCOUTE, Israël ! Le SEIGNEUR notre Dieu est le SEIGNEUR UN. Tu aimeras le SEIGNEUR ton Dieu de tout ton cœur, de tout ton être, de toute ta force.(Deutéronome 6;4-5)
Aimer Dieu et ne s'intéresser à Lui que si Il est à notre mesure, que si Il correspond à ce que nous attendons de Lui, n'est pas l'aimer de la manière la plus totale. C'est d'abord s'aimer soi-même, puis, ensuite, peut-être, aimer Dieu mais à la condition qu'Il se conforme avec ce que nous voulons qu'Il soit. Ce n'est pas le commandement que le Seigneur nous a demandé d'observer !
Shalom !

[-Ren-]

Les propos de Caïphe ne relèvent en rien de la prophétie selon moi

Certes. Mais pour l'auteur de ce texte, oui. Et il en tire une interprétation qui montre que Paul n'est pas le seul à avoir le point de vue dont nous parlions plus haut.

[HANNAT]

Chaël

totale incompréhension entre nous, je ne vois nul amour dans cette mort, uniquement la manifestation de la cruauté humaine. De quel salut parlez-vous ? quand j'étais chrétienne je ne me sentais sauvée de rien du tout, en essayant d'observer les mitsvot, là au moins je sens que ma vie emprunte un chemin droit et plein de sens. Le concept que Dieu pourrait avoir un fils ou s'incarner lui-même est totalement illogique pour moi, les Musulmans résument ça très bien dans une sourate qu'ils appellent le tiers du Coran "lam yalid wa lam youlad" : "Il n'a pas enfanté et Il n'a pas été enfanté", là oui, ça me parle. Vous dites "nos péchés, nos fautes" , personnellement je ne me sens en rien responsable de cette mort, et je trouve cette tentative de culpabilisation malsaine.
Enfin citer le Chéma Israël, qui ne s'applique qu'à Dieu, pour l'appliquer à Jésus, un homme est vraiment malhonnête intellectuellement : c'est le contraire de notre foi, faire d'un homme l'égal de D-ieu, ça relève de l'idolâtrie, bien que les Rabbins aient eu la mansuétude de ne pas classer les chrétiens dans cette catégorie à cause du concept de Trinité car pour vous, les 3 ne font qu'un.
Bref, nous sommes dans un dialogue de sourds total.

[HANNAT]

Les propos de Caïphe ne relèvent en rien de la prophétie selon moi

Certes. Mais pour l'auteur de ce texte, oui. Et il en tire une interprétation qui montre que Paul n'est pas le seul à avoir le point de vue dont nous parlions plus haut.

Pierre parlait de rédemption par le bois, mais Paul insiste sur la formule "par son sang" et il me semble qu'il y a déjà un déplacement, un glissement vers le sang des sacrifices.

[-Ren-]

Paul insiste sur la formule "par son sang"

Pierre et Jean y font aussi allusion : "Pierre, apôtre de Jésus Christ, aux élus qui vivent en étrangers dans la dispersion, dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l'Asie et la Bithynie, élus selon le dessein de Dieu le Père, par la sanctification de l'Esprit, pour obéir à Jésus Christ et avoir part à l'aspersion de son sang" (1 P I, 1-2) ; "Nous sommes en communion les uns avec les autres, et le sang de Jésus son Fils nous purifie de tout péché" (1 Jn I, 7)

La source de ceci est dans l'instauration de l'eucharistie : "Il prit ensuite une coupe ; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant : Buvez-en tous ; car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés" (Mt XXVI, 28)

...On peut être en désaccord avec cette vision des choses, mais on ne peut en rendre Paul responsable...

[Chaël]

Chaël

totale incompréhension entre nous, je ne vois nul amour dans cette mort, uniquement la manifestation de la cruauté humaine. De quel salut parlez-vous ? quand j'étais chrétienne je ne me sentais sauvée de rien du tout, en essayant d'observer les mitsvot, là au moins je sens que ma vie emprunte un chemin droit et plein de sens.

Chère Hannat,
Le salut dont je parle est indissociable de la foi en Jésus Christ. C'est par la foi que nous sommes sauvés. Etre chrétien ce n'est pas être "estampillé" d'une étiquette magique qui nous ferait passer du pécheur au saint. Croire en Jésus et donc être chrétien, c'est vouloir marcher à sa suite. Et comment le suivre ? En se reniant soi-même pour pouvoir laisser Dieu agir pleinement en nous, en suivant Jésus qui devient pour nous Le modèle et Le guide et en portant notre croix c'est-à-dire en supportant et en acceptant tout ce qui est inhérent à la faiblesse humaine en nous et en tout homme. Etre chrétien et ne pas avoir la foi a tout juste une connotation culturelle rien de plus et cela n'a rien à voir avec une relation à Dieu. Si vous avez rencontré Dieu au sein du judaïsme, je ne peux que vous encourager, car je sais c'est un chemin droit et tellement plein de sens que certains en seraient même insoupçonnables...

Le concept que Dieu pourrait avoir un fils ou s'incarner lui-même est totalement illogique pour moi, les Musulmans résument ça très bien dans une sourate qu'ils appellent le tiers du Coran "lam yalid wa lam youlad" : "Il n'a pas enfanté et Il n'a pas été enfanté", là oui, ça me parle.

Rassurez-vous je trouve ça également totalement illogique. La seule différence c'est que chez moi le fait que cela dépasse ma pauvre petite conception humaine ne fait que renforcer ma propre foi.

Vous dites "nos péchés, nos fautes" , personnellement je ne me sens en rien responsable de cette mort, et je trouve cette tentative de culpabilisation malsaine.

Il était méprisé, laissé de côté par les hommes,
homme de douleurs, familier de la souffrance,
tel celui devant qui l'on cache son visage ;
oui, méprisé, nous ne l'estimions nullement.
En fait, ce sont nos souffrances qu'il a portées,
ce sont nos douleurs qu'il a supportées,
et nous, nous l'estimions touché,
frappé par Dieu et humilié.
Mais lui, il était déshonoré à cause de nos révoltes,
broyé à cause de nos perversités :
la sanction, gage de paix pour nous, était sur lui,
et dans ses plaies se trouvait notre guérison.(Isaïe 53;3-5)

Irez-vous jusqu'à reprocher à Isaïe d'en faire autant ?

Enfin citer le Chéma Israël, qui ne s'applique qu'à Dieu, pour l'appliquer à Jésus, un homme est vraiment malhonnête intellectuellement : c'est le contraire de notre foi, faire d'un homme l'égal de D-ieu, ça relève de l'idolâtrie, bien que les Rabbins aient eu la mansuétude de ne pas classer les chrétiens dans cette catégorie à cause du concept de Trinité car pour vous, les 3 ne font qu'un.
Bref, nous sommes dans un dialogue de sourds total.

Vous avez mal lu ma réponse car elle ne s'appliquait pas directement à Jésus mais concernait une disposition de coeur par rapport à Dieu et de l'ouverture que nous devons avoir face à la Vérité (et je vous renvoie au brillant enseignement sur la mezouza : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t479-l-etre-juif-selon-la-mezouza).
Vous dîtes que ce Dieu ne vous intéresse pas et il faut que vous soyez très, très, très sure de vous pour fermer ainsi la porte à Dieu. Lui dire "je ne Te reconnais pas" en Jésus est une chose mais dire à Dieu : "en Jésus Tu ne m'intéresse pas" à quelque chose de choquant et révèle des barrières, des fermetures et des refus. Rien d'étonnant dans ce cas là qu'il y ait des problèmes de surdité.
Mais pour ne pas rester dans le dialogue de sourds nous pouvons toujours nous en remettre à Dieu afin qu'Il nous donne la grâce de ne pas fermer notre cœur afin de rester toujours disponible à écouter sa voix. (Et c'est tout le mal que je vous souhaite, chère Hannat)

[HANNAT]

Paul insiste sur la formule "par son sang"

Pierre et Jean y font aussi allusion : "Pierre, apôtre de Jésus Christ, aux élus qui vivent en étrangers dans la dispersion, dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l'Asie et la Bithynie, élus selon le dessein de Dieu le Père, par la sanctification de l'Esprit, pour obéir à Jésus Christ et avoir part à l'aspersion de son sang" .

le mot aspersion est-il sans équivoque dans le texte grec ? Parce que là vraiment, ça me rappelle le rituel des sacrifices et plus particulièrement les aspersions de Kippour, c'est-à-dire du Jour du Pardon
http://www.or-torah.com/les_fetes_text5.php?cat_id=30
Jésus serait-il le nouveau bouc-émissaire ?

[HANNAT]

Vous dîtes que ce Dieu ne vous intéresse pas et il faut que vous soyez très, très, très sure de vous pour fermer ainsi la porte à Dieu. Lui dire "je ne Te reconnais pas" en Jésus est une chose mais dire à Dieu : "en Jésus Tu ne m'intéresse pas" à quelque chose de choquant et révèle des barrières, des fermetures et des refus. Rien d'étonnant dans ce cas là qu'il y ait des problèmes de surdité.

Ce n'est pas que Jésus ne m'intéresse pas , sinon je n'aurais pas fait l'effort de relire les Evangiles, mais Jésus m'intéresse uniquement en tant que Juif, en ce qu'il reprend des prophètes ou des rabbins de son époque (voir les rapprochements avec Hillel). J'ai longtemps cru que le fameux "tu aimeras ton prochain comme toi-même" que j'opposais à mes amis musulmans comme apport substantiel était typique du christianisme, jusqu'à ce que je le découvre au coeur du Lévitique http://saintebible.com/leviticus/19-18.htm, qui est notre 3e livre donc le coeur et le centre de la Torah elle-même.

Quant aux prophéties d'Isaïe, vous savez très bien que le monde Juif désigne le serviteur souffrant comme l'ensemble du Peuple d'Israël, donc il y a encore une fois divergence d'interprétation irréconciliable.

[Chaël]

Quant aux prophéties d'Isaïe, vous savez très bien que le monde Juif désigne le serviteur souffrant comme l'ensemble du Peuple d'Israël, donc il y a encore une fois divergence d'interprétation irréconciliable.

Je ne lui donne dans ma réponse aucune interprétation mais pourquoi ce texte serait-il morbide si il s'applique à Jésus et ne le serait pas si il s'applique au peuple d'Israël ?
Vous sembliez pourtant être choquée par l'idée même d'un serviteur souffrant. Or si ce n'est pas choquant à titre collectif, pourquoi cela le serait-il à titre individuel ?
De plus il est écrit : dans ses plaies se trouvait notre guérison (Is 53;5). Israël se guérit-il lui-même ? Est-il auto-suffisant ? Tout le livre d'Isaïe est parcouru au contraire par un peuple qui s'éloigne du Seigneur, un peuple rebelle qui refuse le salut que Lui offre le Seigneur.
Et le Seigneur le dit bien : c'est moi, moi-même qui efface tes péchés, par égard pour moi, et tes fautes, je ne veux plus m'en souvenir.(Isaïe 43;25). C'est le Seigneur qui sauve, c'est le Seigneur qui guérit et c'est le Seigneur qui efface tes péchés non pas à cause de tes propres mérites mais à cause de Lui-même.

[-Ren-]

le mot aspersion est-il sans équivoque dans le texte grec ?

Le texte qui est traduit ici par est ῥαντισμὸν αἵματοσ Ἰησοῦ χριστοῦ. A ma connaissance, ῥαντισμός peut en effet se traduire par "aspersion" ; maintenant, je n'ai rien d'un expert

Plus important, c'est un terme qu'on retrouve dans la Septante en Nb XIX, 9 : καὶ ἔσται τῇ συναγωγῇ υἱῶν Ισραηλ εἰς διατήρησιν ὕδωρ ῥαντισμοῦ ἅγνισμά ἐστιν ("Elles serviront à la communauté des fils d'Israël de réserve pour l'eau lustrale. C'est un sacrifice pour le péché" dans la TOB... Faut pas me demander pourquoi là, on ne met pas le mot "aspersion" )

Parce que là vraiment, ça me rappelle le rituel des sacrifices et plus particulièrement les aspersions de Kippour, c'est-à-dire du Jour du Pardon

Pour ma part, j'ai toujours fait le lien avec Moïse (Ex XXIV, 8 : Moïse prit le sang, en aspergea le peuple et dit : "Voici le sang de l'alliance que le SEIGNEUR a tranchée avec vous, sur la base de toutes ces paroles") mais je viens de découvrir grâce à toi que ce n'était pas le même terme en grec (et qu'il fallait plutôt le chercher dans le livre des Nombres, cf supra)

Jésus serait-il le nouveau bouc-émissaire ?

Pour nous, oui, aussi... cf par exemple la réponse de Roque sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t142-pessa-h-et-la-pacques#2760

[HANNAT]

Je n'arrive pas à trouver en hébreu le passage correspondant à la Septante en grec pour comparer avec la version originale.
J'ai fait une petite recherche sur le mot "aspersion" et voilà toutes les occurrences trouvées par le moteur
http://174.120.72.66/search?q=aspersion&site=scripturetext&client=french&proxystylesheet=french&filter=0&num=50&output=xml_no_dtd&Bible.x=0&Bible.y=0&Bible=Lookup

L'aspersion du peuple par Moïse me rappelle quant à moi l'aspersion que le prêtre fait au début de la messe avec l'eau et le goupillon sur les fidèles. Se pourrait-il que ce soit un transfert du rituel de l'eau lustrale qui était censé purifier celui qui avait été au contact d'un mort entre autres ?

[HANNAT]

Vous sembliez pourtant être choquée par l'idée même d'un serviteur souffrant. Or si ce n'est pas choquant à titre collectif, pourquoi cela le serait-il à titre individuel ?

Toute souffrance est choquante, mais je peux le comprendre à titre collectif dans le cadre du concept des douleurs "de l'enfantement du Messie". C'est une image très parlante quand on a déjà été mère

[-Ren-]

concept des douleurs "de l'enfantement du Messie"

Là, pour nous, c'est à lire chez Paul : "Nous le savons, jusqu’à ce jour, toute la création gémit dans les douleurs de l’enfantement" (Rm VIII, 28)

[Chaël]

Toute souffrance est choquante, mais je peux le comprendre à titre collectif dans le cadre du concept des douleurs "de l'enfantement du Messie". C'est une image très parlante quand on a déjà été mère

Vous dîtes le comprendre à titre collectif, mais vous donnez l'exemple d'une expérience individuelle. Et il est vrai que pour le moment je ne vois pas du tout de cohérence dans l'interprétation juive du poème du serviteur souffrant en tant que peuple d'Israël. Beaucoup trop d'éléments ne concordent pas avec cette interprétation et je crois qu'elle nécessite un surcroît d'explications : qui est désigné par le "nous" ? Israël doit donc s'offrir lui-même en sacrifice expiatoire (Is 53;10)? Il doit être sans péché (Is 53;9) ? Il doit se livrer lui-même à la mort (Is 53;11). En bref il devra être pareil à l'agneau qu'on mène à la boucherie, à la brebis silencieuse devant ceux qui la tondent (Is 53;7).
Serait-ce à dire qu'un jour Israël devra ressembler en tous points à Jésus pendant sa passion ?

[Contenu sponsorisé]