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Réponse à "Pourquoi les Juifs ne croient pas en Jésus"

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Message  HANNAT le Lun 31 Oct - 9:31

-Ren- a écrit:
HANNAT a écrit:Les propos de Caïphe ne relèvent en rien de la prophétie selon moi
Certes. Mais pour l'auteur de ce texte, oui. Et il en tire une interprétation qui montre que Paul n'est pas le seul à avoir le point de vue dont nous parlions plus haut.

Pierre parlait de rédemption par le bois, mais Paul insiste sur la formule "par son sang" et il me semble qu'il y a déjà un déplacement, un glissement vers le sang des sacrifices.

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Message  -Ren- le Lun 31 Oct - 9:55

HANNAT a écrit:Paul insiste sur la formule "par son sang"
Pierre et Jean y font aussi allusion : "Pierre, apôtre de Jésus Christ, aux élus qui vivent en étrangers dans la dispersion, dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l'Asie et la Bithynie, élus selon le dessein de Dieu le Père, par la sanctification de l'Esprit, pour obéir à Jésus Christ et avoir part à l'aspersion de son sang" (1 P I, 1-2) ; "Nous sommes en communion les uns avec les autres, et le sang de Jésus son Fils nous purifie de tout péché" (1 Jn I, 7)

La source de ceci est dans l'instauration de l'eucharistie : "Il prit ensuite une coupe ; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant : Buvez-en tous ; car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés" (Mt XXVI, 28)

...On peut être en désaccord avec cette vision des choses, mais on ne peut en rendre Paul responsable...

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Message  Chaël le Lun 31 Oct - 13:22

HANNAT a écrit:Chaël

totale incompréhension entre nous, je ne vois nul amour dans cette mort, uniquement la manifestation de la cruauté humaine. De quel salut parlez-vous ? quand j'étais chrétienne je ne me sentais sauvée de rien du tout, en essayant d'observer les mitsvot, là au moins je sens que ma vie emprunte un chemin droit et plein de sens.

Chère Hannat,
Le salut dont je parle est indissociable de la foi en Jésus Christ. C'est par la foi que nous sommes sauvés. Etre chrétien ce n'est pas être "estampillé" d'une étiquette magique qui nous ferait passer du pécheur au saint. Croire en Jésus et donc être chrétien, c'est vouloir marcher à sa suite. Et comment le suivre ? En se reniant soi-même pour pouvoir laisser Dieu agir pleinement en nous, en suivant Jésus qui devient pour nous Le modèle et Le guide et en portant notre croix c'est-à-dire en supportant et en acceptant tout ce qui est inhérent à la faiblesse humaine en nous et en tout homme. Etre chrétien et ne pas avoir la foi a tout juste une connotation culturelle rien de plus et cela n'a rien à voir avec une relation à Dieu. Si vous avez rencontré Dieu au sein du judaïsme, je ne peux que vous encourager, car je sais c'est un chemin droit et tellement plein de sens que certains en seraient même insoupçonnables...



Le concept que Dieu pourrait avoir un fils ou s'incarner lui-même est totalement illogique pour moi, les Musulmans résument ça très bien dans une sourate qu'ils appellent le tiers du Coran "lam yalid wa lam youlad" : "Il n'a pas enfanté et Il n'a pas été enfanté", là oui, ça me parle.
Rassurez-vous je trouve ça également totalement illogique. La seule différence c'est que chez moi le fait que cela dépasse ma pauvre petite conception humaine ne fait que renforcer ma propre foi.

Vous dites "nos péchés, nos fautes" , personnellement je ne me sens en rien responsable de cette mort, et je trouve cette tentative de culpabilisation malsaine.

Il était méprisé, laissé de côté par les hommes,
homme de douleurs, familier de la souffrance,
tel celui devant qui l'on cache son visage ;
oui, méprisé, nous ne l'estimions nullement.
En fait, ce sont nos souffrances qu'il a portées,
ce sont nos douleurs qu'il a supportées,
et nous, nous l'estimions touché,
frappé par Dieu et humilié.
Mais lui, il était déshonoré à cause de nos révoltes,
broyé à cause de nos perversités :
la sanction, gage de paix pour nous, était sur lui,
et dans ses plaies se trouvait notre guérison.(Isaïe 53;3-5)


Irez-vous jusqu'à reprocher à Isaïe d'en faire autant ?

Enfin citer le Chéma Israël, qui ne s'applique qu'à Dieu, pour l'appliquer à Jésus, un homme est vraiment malhonnête intellectuellement : c'est le contraire de notre foi, faire d'un homme l'égal de D-ieu, ça relève de l'idolâtrie, bien que les Rabbins aient eu la mansuétude de ne pas classer les chrétiens dans cette catégorie à cause du concept de Trinité car pour vous, les 3 ne font qu'un.
Bref, nous sommes dans un dialogue de sourds total.

Vous avez mal lu ma réponse car elle ne s'appliquait pas directement à Jésus mais concernait une disposition de coeur par rapport à Dieu et de l'ouverture que nous devons avoir face à la Vérité (et je vous renvoie au brillant enseignement sur la mezouza : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t479-l-etre-juif-selon-la-mezouza).
Vous dîtes que ce Dieu ne vous intéresse pas et il faut que vous soyez très, très, très sure de vous pour fermer ainsi la porte à Dieu. Lui dire "je ne Te reconnais pas" en Jésus est une chose mais dire à Dieu : "en Jésus Tu ne m'intéresse pas" à quelque chose de choquant et révèle des barrières, des fermetures et des refus. Rien d'étonnant dans ce cas là qu'il y ait des problèmes de surdité.
Mais pour ne pas rester dans le dialogue de sourds nous pouvons toujours nous en remettre à Dieu afin qu'Il nous donne la grâce de ne pas fermer notre cœur afin de rester toujours disponible à écouter sa voix. (Et c'est tout le mal que je vous souhaite, chère Hannat)
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Message  HANNAT le Lun 31 Oct - 13:57

-Ren- a écrit:
HANNAT a écrit:Paul insiste sur la formule "par son sang"
Pierre et Jean y font aussi allusion : "Pierre, apôtre de Jésus Christ, aux élus qui vivent en étrangers dans la dispersion, dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l'Asie et la Bithynie, élus selon le dessein de Dieu le Père, par la sanctification de l'Esprit, pour obéir à Jésus Christ et avoir part à l'aspersion de son sang" .

le mot aspersion est-il sans équivoque dans le texte grec ? Parce que là vraiment, ça me rappelle le rituel des sacrifices et plus particulièrement les aspersions de Kippour, c'est-à-dire du Jour du Pardon
http://www.or-torah.com/les_fetes_text5.php?cat_id=30
Jésus serait-il le nouveau bouc-émissaire ?


Dernière édition par HANNAT le Lun 31 Oct - 14:10, édité 1 fois
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Message  HANNAT le Lun 31 Oct - 14:08

Chaël a écrit:
Vous dîtes que ce Dieu ne vous intéresse pas et il faut que vous soyez très, très, très sure de vous pour fermer ainsi la porte à Dieu. Lui dire "je ne Te reconnais pas" en Jésus est une chose mais dire à Dieu : "en Jésus Tu ne m'intéresse pas" à quelque chose de choquant et révèle des barrières, des fermetures et des refus. Rien d'étonnant dans ce cas là qu'il y ait des problèmes de surdité.

Ce n'est pas que Jésus ne m'intéresse pas , sinon je n'aurais pas fait l'effort de relire les Evangiles, mais Jésus m'intéresse uniquement en tant que Juif, en ce qu'il reprend des prophètes ou des rabbins de son époque (voir les rapprochements avec Hillel). J'ai longtemps cru que le fameux "tu aimeras ton prochain comme toi-même" que j'opposais à mes amis musulmans comme apport substantiel était typique du christianisme, jusqu'à ce que je le découvre au coeur du Lévitique http://saintebible.com/leviticus/19-18.htm, qui est notre 3e livre donc le coeur et le centre de la Torah elle-même.

Quant aux prophéties d'Isaïe, vous savez très bien que le monde Juif désigne le serviteur souffrant comme l'ensemble du Peuple d'Israël, donc il y a encore une fois divergence d'interprétation irréconciliable.
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Message  Chaël le Lun 31 Oct - 15:12

HANNAT a écrit:

Quant aux prophéties d'Isaïe, vous savez très bien que le monde Juif désigne le serviteur souffrant comme l'ensemble du Peuple d'Israël, donc il y a encore une fois divergence d'interprétation irréconciliable.

Je ne lui donne dans ma réponse aucune interprétation mais pourquoi ce texte serait-il morbide si il s'applique à Jésus et ne le serait pas si il s'applique au peuple d'Israël ?
Vous sembliez pourtant être choquée par l'idée même d'un serviteur souffrant. Or si ce n'est pas choquant à titre collectif, pourquoi cela le serait-il à titre individuel ?
De plus il est écrit : dans ses plaies se trouvait notre guérison (Is 53;5). Israël se guérit-il lui-même ? Est-il auto-suffisant ? Tout le livre d'Isaïe est parcouru au contraire par un peuple qui s'éloigne du Seigneur, un peuple rebelle qui refuse le salut que Lui offre le Seigneur.
Et le Seigneur le dit bien : c'est moi, moi-même qui efface tes péchés, par égard pour moi, et tes fautes, je ne veux plus m'en souvenir.(Isaïe 43;25). C'est le Seigneur qui sauve, c'est le Seigneur qui guérit et c'est le Seigneur qui efface tes péchés non pas à cause de tes propres mérites mais à cause de Lui-même.
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Message  -Ren- le Lun 31 Oct - 16:04

HANNAT a écrit:le mot aspersion est-il sans équivoque dans le texte grec ?
Le texte qui est traduit ici par est ῥαντισμὸν αἵματοσ Ἰησοῦ χριστοῦ. A ma connaissance, ῥαντισμός peut en effet se traduire par "aspersion" ; maintenant, je n'ai rien d'un expert ^^

Plus important, c'est un terme qu'on retrouve dans la Septante en Nb XIX, 9 : καὶ ἔσται τῇ συναγωγῇ υἱῶν Ισραηλ εἰς διατήρησιν ὕδωρ ῥαντισμοῦ ἅγνισμά ἐστιν ("Elles serviront à la communauté des fils d'Israël de réserve pour l'eau lustrale. C'est un sacrifice pour le péché" dans la TOB... Faut pas me demander pourquoi là, on ne met pas le mot "aspersion" :8s )

HANNAT a écrit: Parce que là vraiment, ça me rappelle le rituel des sacrifices et plus particulièrement les aspersions de Kippour, c'est-à-dire du Jour du Pardon
Pour ma part, j'ai toujours fait le lien avec Moïse (Ex XXIV, 8 : Moïse prit le sang, en aspergea le peuple et dit : "Voici le sang de l'alliance que le SEIGNEUR a tranchée avec vous, sur la base de toutes ces paroles") mais je viens de découvrir grâce à toi que ce n'était pas le même terme en grec (et qu'il fallait plutôt le chercher dans le livre des Nombres, cf supra)

HANNAT a écrit:Jésus serait-il le nouveau bouc-émissaire ?
Pour nous, oui, aussi... cf par exemple la réponse de Roque sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t142-pessa-h-et-la-pacques#2760

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Message  HANNAT le Lun 31 Oct - 16:38

Je n'arrive pas à trouver en hébreu le passage correspondant à la Septante en grec pour comparer avec la version originale.
J'ai fait une petite recherche sur le mot "aspersion" et voilà toutes les occurrences trouvées par le moteur
http://174.120.72.66/search?q=aspersion&site=scripturetext&client=french&proxystylesheet=french&filter=0&num=50&output=xml_no_dtd&Bible.x=0&Bible.y=0&Bible=Lookup

L'aspersion du peuple par Moïse me rappelle quant à moi l'aspersion que le prêtre fait au début de la messe avec l'eau et le goupillon sur les fidèles. Se pourrait-il que ce soit un transfert du rituel de l'eau lustrale qui était censé purifier celui qui avait été au contact d'un mort entre autres ?
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Message  HANNAT le Lun 31 Oct - 16:41

Chaël a écrit:

Vous sembliez pourtant être choquée par l'idée même d'un serviteur souffrant. Or si ce n'est pas choquant à titre collectif, pourquoi cela le serait-il à titre individuel ?

Toute souffrance est choquante, mais je peux le comprendre à titre collectif dans le cadre du concept des douleurs "de l'enfantement du Messie". C'est une image très parlante quand on a déjà été mère :)
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Message  -Ren- le Lun 31 Oct - 16:55

HANNAT a écrit:concept des douleurs "de l'enfantement du Messie"
Là, pour nous, c'est à lire chez Paul : "Nous le savons, jusqu’à ce jour, toute la création gémit dans les douleurs de l’enfantement" (Rm VIII, 28) ;)

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Message  Chaël le Lun 31 Oct - 20:47

HANNAT a écrit:

Toute souffrance est choquante, mais je peux le comprendre à titre collectif dans le cadre du concept des douleurs "de l'enfantement du Messie". C'est une image très parlante quand on a déjà été mère :)

Vous dîtes le comprendre à titre collectif, mais vous donnez l'exemple d'une expérience individuelle. Et il est vrai que pour le moment je ne vois pas du tout de cohérence dans l'interprétation juive du poème du serviteur souffrant en tant que peuple d'Israël. Beaucoup trop d'éléments ne concordent pas avec cette interprétation et je crois qu'elle nécessite un surcroît d'explications : qui est désigné par le "nous" ? Israël doit donc s'offrir lui-même en sacrifice expiatoire (Is 53;10)? Il doit être sans péché (Is 53;9) ? Il doit se livrer lui-même à la mort (Is 53;11). En bref il devra être pareil à l'agneau qu'on mène à la boucherie, à la brebis silencieuse devant ceux qui la tondent (Is 53;7).
Serait-ce à dire qu'un jour Israël devra ressembler en tous points à Jésus pendant sa passion ?
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Message  HANNAT le Lun 31 Oct - 22:36

Cherchez bien, pour moi cela évoque un passé récent.
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Message  Chaël le Mar 1 Nov - 19:01

HANNAT a écrit:Cherchez bien, pour moi cela évoque un passé récent.

Si vous insinuez certainement que cela évoque la Shoah, cela veut dire qu'à travers le prophète Isaïe ce serait les nations qui s'expriment. Ainsi, Israël aurait porté les maladies et les péchés des nations. Mais l'emploi du "nous" ne colle pas puisque Isaïe fait partie du peuple d'Israël et non des nations.
A ce sujet des divergences de traductions apparaissent au verset 53;8 :
les coups qui le frappaient avaient pour cause les péchés des peuples.(trad. Rabbinat)
de ce que le châtiment lui est venu du péché de mon peuple ?(Trad. Samuel Cahen)
à cause des transgressions de mon peuple, du fléau qui l'avait atteint ?(Nouvelle Bible Louis Second)
à cause de la révolte de son peuple, le coup est sur lui.(TOB)
Il a été frappé à mort à cause des fautes de son peuple.(la Bible Parole de Vie)
Toutes les versions y compris la traduction juive de Samuel Cahen, traduisent "mon peuple" ou "son peuple" ce qui désigne évidemment Israël et ce qui est tout à fait cohérent avec le reste du poème (exemple : Dieu a fait retomber sur lui notre crime à tous 53;6) mais également avec tout le livre d'Isaïe. Seul le Rabbinat traduit "des peuples" ce qui colle parfaitement avec l'interprétation traditionnelle juive mais pas avec le reste du texte. Trouvez l'erreur ?
De plus il est écrit du serviteur souffrant qu'il s'est livré lui-même à la mort : C'est pourquoi je lui donnerai son lot parmi les grands; avec les puissants il partagera le butin, parce qu'il s'est livré lui-même à la mort et s'est laissé confondre avec les malfaiteurs, lui, qui n'a fait que porter le péché d'un grand nombre et qui a intercédé en faveur des coupables.(Isaïe 53;12)
Pour les chrétiens c'est ce que Jésus a accompli : Le Père m'aime parce que je me dessaisis de ma vie pour la reprendre ensuite. Personne ne me l'enlève mais je m'en dessaisis de moi-même ; j'ai le pouvoir de m'en dessaisir et j'ai le pouvoir de la reprendre : tel est le commandement que j'ai reçu de mon Père.(Jean 10;17-18)
Mais à aucun moment cela ne peut s'appliquer à la Shoah. Les enfants d'Israël ne se sont pas livrés eux-mêmes à la mort, ils l'ont subie et ils ont essayé d'échapper comme ils pouvaient à cette sentence capitale causée par la haine, le fanatisme et la folie meurtrière. Le peuple a été durement frappé oui, mais il n'est pas mort en tant que peuple. Le peuple d'Israël, bien que condamné, a survécu, il n'est pas mort et là non plus l'interprétation juive ne fonctionne pas...
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Message  HANNAT le Mar 1 Nov - 21:30

Vous avez raison chaël en hébreu le verset dit bien "ami" "mon peuple"
מֵעֹצֶר וּמִמִּשְׁפָּט לֻקָּח וְאֶת־דֹּורֹו מִי יְשֹׂוחֵחַ כִּי נִגְזַר מֵאֶרֶץ חַיִּים מִפֶּשַׁע עַמִּי נֶגַע לָמֹו׃

et ce passage d'Isaïe colle parfaitement à la personne de Jésus.


Et je ne crois toujours pas qu'il soit le Fils de D-ieu ou D-ieu incarné (excusez-moi, mais je n'ai jamais très bien compris le concept de Trinité.)
Alors il faut croire que toute cette discussion a été vaine et que comme le disait l'un de mes co-religionnaires, nous n'y croyons pas parce que nous voulons rester Juifs, conserver notre identité et surtout la transmettre.

une autre interprétation
http://www.biblia-cerf.com/extraits.php?refExtrait=1146

et encore d'autres interprétations Juives, qui appliqueraient bien le texte au Messie, sans confondre ce dernier avec Jésus toutefois.
http://www.bible-ouverte.ch/messages-textes/livresretranscrits/jesusetaitjuif/341-jesus-etait-juif-2.html?start=1
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Message  Tsiyon le Mer 2 Nov - 6:29

Pourquoi faudrait-il que ce soit un Juif qui soit supplicié en permanence pour la rémission des pêchés de l'humanité?
Pourquoi pas Jeanne d'Arc, elle aussi suppliciée et peu suspecte d'ascendance sémite et dans la mise à mort de laquelle
le clergé catholique a eu une lourde responsabilité?
Je respecte le personnage, inventé ou pas, de Jésus (même son vrai nom a été changé, trop sémite sans doute)
mais, en tant que Juif ce qui me scandalise, c'est la barbarie de l'occupant romain à son égard, pas autre chose.
Le report de la responsabilité de cette barbarie sur le clergé juif de l'époque me révolte aussi.
Les Juifs en général, s'abstiennent de critiques à l'égard des Chrétiens et Musulmans, même s'ils n'en pensent pas moins.
Quand viendra le temps où les adeptes des deux religions abrahamiques précitées se débarrasseront enfin de leur obsession de
l"erreur" des Juifs et aborderont de manière critique leurs textes fondamentaux afin d'en tirer des enseignements utiles à l'ensemble de
l'humanité?
Une obsession qui en définitive est un poison qu'ils distillent à l'intérieur de leurs propres religions car il en sape les fondements.
En caricaturant, je dirais que les Chrétiens estiment que les Juifs n'ont rien compris à leurs propres textes et les Musulmans qu'ils les ont falsifiés.
A quoi peut mener ce type de position si ce n'est que le peuple juif, composé d'idiots et de faussaires, est vraiment méprisable?
C'est vrai que par ailleurs on nous assure d'éprouver pourtant le plus grand respect pour eux. Quelle contradiction!

Tsiyon

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Message  -Ren- le Mer 2 Nov - 8:12

Tsiyon a écrit:Pourquoi faudrait-il que ce soit un Juif qui soit supplicié en permanence pour la rémission des pêchés de l'humanité?
Demandez aux juifs qui ont fondé le christianisme ?

Tsiyon a écrit:Jésus (même son vrai nom a été changé, trop sémite sans doute)
Pourquoi faire de telles insinuations ? La réalité historique est beaucoup plus simple : en se répandant dans le bassin méditerranéen, les chrétiens ont utilisé la Septante et écrits le Nouveau Testament en grec. Or quel nom donne la Septante juive au successeur de Moïse ? καὶ ἐπωνόμασεν Μωυσῆς τὸν Αυση υἱὸν Ναυη Ἰησοῦν ("Et Moïse nomma Ausè fils de Nauè : Jésus" > Nb XIII, 16). Quand Matthieu commence en disant "Βίβλος γενέσεως Ἰησοῦ Χριστοῦ υἱοῦ Δαυὶδ υἱοῦ Ἀβραάμ" ("Livre de la genèse de Jésus Christ fils de David fils d'Abraham" > Mt I, 1), il ne fait que se référer à cet usage juif.

Tsiyon a écrit:En caricaturant, je dirais que les Chrétiens estiment que les Juifs n'ont rien compris à leurs propres textes
Vous oubliez l'étape initiale : les premiers chrétiens sont des juifs qui ont considéré que les autres juifs n'avaient pas compris des textes qui étaient leur héritage commun.

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Message  Chaël le Mer 2 Nov - 8:57

Tsiyon a écrit:Pourquoi faudrait-il que ce soit un Juif qui soit supplicié en permanence pour la rémission des pêchés de l'humanité?
Pourquoi pas Jeanne d'Arc, elle aussi suppliciée et peu suspecte d'ascendance sémite et dans la mise à mort de laquelle
le clergé catholique a eu une lourde responsabilité?
Je respecte le personnage, inventé ou pas, de Jésus (même son vrai nom a été changé, trop sémite sans doute)
mais, en tant que Juif ce qui me scandalise, c'est la barbarie de l'occupant romain à son égard, pas autre chose.
Le report de la responsabilité de cette barbarie sur le clergé juif de l'époque me révolte aussi.
Les Juifs en général, s'abstiennent de critiques à l'égard des Chrétiens et Musulmans, même s'ils n'en pensent pas moins.
Quand viendra le temps où les adeptes des deux religions abrahamiques précitées se débarrasseront enfin de leur obsession de
l"erreur" des Juifs et aborderont de manière critique leurs textes fondamentaux afin d'en tirer des enseignements utiles à l'ensemble de
l'humanité?
Une obsession qui en définitive est un poison qu'ils distillent à l'intérieur de leurs propres religions car il en sape les fondements.
En caricaturant, je dirais que les Chrétiens estiment que les Juifs n'ont rien compris à leurs propres textes et les Musulmans qu'ils les ont falsifiés.
A quoi peut mener ce type de position si ce n'est que le peuple juif, composé d'idiots et de faussaires, est vraiment méprisable?
C'est vrai que par ailleurs on nous assure d'éprouver pourtant le plus grand respect pour eux. Quelle contradiction!

Cher Tsyion,
en théorie, pour les chrétiens les Juifs ne sont ni au-dessus ni en dessous des autres hommes, ils ont juste reçu une vocation particulière qui est notamment de répandre la connaissance du Dieu d'Abraham à travers les nations. Que se soit par un Juif nommé Yéshoua que cela se fait constitue pour moi la gloire du peuple juif puisqu'à travers Lui c'est la royauté sur les nations qui appartient aux Juifs. Nous qui étions dans les ténèbres, nous avions besoin de cet immense amour que nous trouvons en Jésus Christ pour pouvoir être arrachés à la condamnation qui pesait sur nous à cause de notre péché. Et le Seigneur a trouvé qu'il était bon d'agir ainsi. Dans l'histoire nous pourrions toujours trouver des milliers de choses abominables qui puissent nous révolter. Mais à la base de ces perversions il y a toujours le péché et quoi de plus normal pour un Dieu Saint qui nous a créés saints, de venir combattre le péché qui se trouve dans l'homme. Comme jadis au désert le peuple élevait les yeux vers le serpent d'airain pour être sauvé de la morsure des serpents, tous ceux qui sont mordus par la morsure du péché et qui élève les yeux avec foi vers le sacrifice du Christ peuvent être sauvés.
Quant à être des faussaires et des idiots, cher Tsyion, nous le sommes tous devant Dieu. Faussaires car par le péché nous déformons l'image de Dieu qu'Il a mis en nous quand Il nous a créé immaculés. Idiots car devant la sagesse de Dieu, même quand nous croyons employer un langage très savants, nous sommes finalement tous comme des bébés babillant devant Lui.
D'ailleurs n'est-ce pas ce qu'a voulu exprimer Jésus quand les disciples Lui ont demandé de leur apprendre à prier et qu' Il a répondu : "Quand vous priez, dites : Abba ..." ?
Shalom !
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Message  Tsiyon le Mer 2 Nov - 10:50

-Ren- a écrit:
Tsiyon a écrit:Pourquoi faudrait-il que ce soit un Juif qui soit supplicié en permanence pour la rémission des pêchés de l'humanité?
Demandez aux juifs qui ont fondé le christianisme ?

Tsiyon a écrit:Jésus (même son vrai nom a été changé, trop sémite sans doute)
Pourquoi faire de telles insinuations ? La réalité historique est beaucoup plus simple : en se répandant dans le bassin méditerranéen, les chrétiens ont utilisé la Septante et écrits le Nouveau Testament en grec. Or quel nom donne la Septante juive au successeur de Moïse ? καὶ ἐπωνόμασεν Μωυσῆς τὸν Αυση υἱὸν Ναυη Ἰησοῦν ("Et Moïse nomma Ausè fils de Nauè : Jésus" > Nb XIII, 16). Quand Matthieu commence en disant "Βίβλος γενέσεως Ἰησοῦ Χριστοῦ υἱοῦ Δαυὶδ υἱοῦ Ἀβραάμ" ("Livre de la genèse de Jésus Christ fils de David fils d'Abraham" > Mt I, 1), il ne fait que se référer à cet usage juif.

Tsiyon a écrit:En caricaturant, je dirais que les Chrétiens estiment que les Juifs n'ont rien compris à leurs propres textes
Vous oubliez l'étape initiale : les premiers chrétiens sont des juifs qui ont considéré que les autres juifs n'avaient pas compris des textes qui étaient leur héritage commun.
Toute votre argumentation consiste à dire que les premiers Chrétiens étaient juifs. Tout à fait d'accord. Mais ils n'étaient pas partisans des thèmes que j'aborde dans mon message. Ce n'est qu'après leur assimilation qu'ils le furent.

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Message  -Ren- le Mer 2 Nov - 12:40

Tsiyon a écrit:Toute votre argumentation consiste à dire que les premiers Chrétiens étaient juifs. Tout à fait d'accord. Mais ils n'étaient pas partisans des thèmes que j'aborde dans mon message. Ce n'est qu'après leur assimilation qu'ils le furent
"un Juif qui soit supplicié en permanence pour la rémission des péchés de l'humanité" ? C'est écrit dans le Nouveau Testament par des juifs. Donc dire qu'ils ne sont pas "partisans de ces thèmes" est une contradiction manifeste des faits.

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Message  Chaël le Mer 2 Nov - 19:47

HANNAT a écrit:Vous avez raison chaël en hébreu le verset dit bien "ami" "mon peuple"
מֵעֹצֶר וּמִמִּשְׁפָּט לֻקָּח וְאֶת־דֹּורֹו מִי יְשֹׂוחֵחַ כִּי נִגְזַר מֵאֶרֶץ חַיִּים מִפֶּשַׁע עַמִּי נֶגַע לָמֹו׃

et ce passage d'Isaïe colle parfaitement à la personne de Jésus.


Et je ne crois toujours pas qu'il soit le Fils de D-ieu ou D-ieu incarné (excusez-moi, mais je n'ai jamais très bien compris le concept de Trinité.)
Alors il faut croire que toute cette discussion a été vaine et que comme le disait l'un de mes co-religionnaires, nous n'y croyons pas parce que nous voulons rester Juifs, conserver notre identité et surtout la transmettre.

Pour comprendre de manière simple le concept de Trinité, il faut regarder l'Image de Dieu : l'homme.
Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa (Genèse 1;27). L'image de Dieu c'est un homme et une femme mais Dieu leur dit : "Soyez féconds" et Il dit d'eux : et ils deviennent une seule chair (Genèse 2;24). Quand l'homme et le femme ne forment qu'une seule chair, un nouvel être apparaît : l'enfant. Homme, femme et enfant forment l'humanité qui est une mais ils sont tout trois différents et semblables à la fois, ils sont trois et ne forment qu'un. Si l'homme a été créé à l'image de Dieu, alors Dieu est semblable à l'homme, Il n'y a donc rien d'étonnant qu'Il soit également Trois et Un, la Sainte Trinité...
Croire que Jésus est le Fils de Dieu ne fait pas perdre son identité bien au contraire cette foi permet à la personnalité d'être purifiée pour atteindre sa pleine stature. Je pense que conserver votre identité et vous la transmettre est très important aux yeux du Seigneur et peut-être est-ce une des clés qui pourrait expliquer la difficulté des Juifs à reconnaître en Jésus le messie (?).

et encore d'autres interprétations Juives, qui appliqueraient bien le texte au Messie, sans confondre ce dernier avec Jésus toutefois.
http://www.bible-ouverte.ch/messages-textes/livresretranscrits/jesusetaitjuif/341-jesus-etait-juif-2.html?start=1
Mon analyse de Isaïe 53 prend pratiquement les mêmes arguments pour arriver pratiquement aux mêmes conclusions, ce qui me fait penser que une forme de "communion" est certainement possible entre l'Eglise et Israël. Merci beaucoup pour cet article :f:
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Message  HANNAT le Mer 2 Nov - 19:59

je viens d'ouvrir un sujet dans la partie christianisme "la Trinité pour les nuls", pour pouvoir développer ce point.
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Message  Tsiyon le Jeu 3 Nov - 11:51

-Ren- a écrit:"C'est écrit dans le Nouveau Testament par des juifs"
Pouvez-vous me donner la référence? D'autre part, étaient-ils toujours Juifs s'ils estimaient que l'alliance de la circoncision n'avait plus lieu d'être?

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Message  -Ren- le Jeu 3 Nov - 14:28

Tsiyon a écrit:Pouvez-vous me donner la référence?
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t485p15-reponse-a-pourquoi-les-juifs-ne-croient-pas-en-jesus#11754

Tsiyon a écrit:D'autre part, étaient-ils toujours Juifs s'ils estimaient que l'alliance de la circoncision n'avait plus lieu d'être?
Là, c'est une autre question, dont la réponse dépend des choix subjectifs que chacun fait. Mais en posant cette question, vous reconnaissez tout de même qu'ils le sont/l'ont été initialement.

Une chose est certaine : à la question "se sont-ils toujours considérés comme juifs" la réponse est factuellement : oui. Le mot "chrétien" vient d'ailleurs : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t253-chretiens-et-catholiques#5168

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Message  Tsiyon le Jeu 3 Nov - 18:07

Là, c'est une autre question, dont la réponse dépend des choix subjectifs que chacun fait. Mais en posant cette question, vous reconnaissez tout de même qu'ils le sont/l'ont été initialement
Je n'ai jamais douté que les premiers Chrétiens aient été des Juifs (ethniquement parlant) mais dans la mesure où ils ont adopté une autre religion, ils ne l'ont plus été religieusement. La nuance est subtile car il n'y a qu'un mot pour définir les deux. Le Cardinal Lustiger était juif ethniquement mais non-juif religieusement. Quant à la signification du mot "chrétien" je pensais que ça venait de "Christ". Pour Ichtus (poisson) je pense qu'il y a aussi une référence à Josué : "et Moïse appela Yéhoshoua (Yah sauve) Hoshéa (sauveur) fils du poisson" וַיִּקְרָא מֹשֶׁה לְהוֹשֵׁעַ בִּן-נוּן, יְהוֹשֻׁעַ

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Message  -Ren- le Jeu 3 Nov - 18:09

Tsiyon a écrit:Je n'ai jamais douté que les premiers Chrétiens aient été des Juifs (ethniquement parlant) mais dans la mesure où ils ont adopté une autre religion
Ils n'ont pas "adopté une autre religion", ils ont vécu ce qui pour tout le monde à l'époque était un courant du judaïsme (comme il y en avait tant d'autres)

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Message  Tsiyon le Jeu 3 Nov - 18:13

-Ren- a écrit:
Tsiyon a écrit:Je n'ai jamais douté que les premiers Chrétiens aient été des Juifs (ethniquement parlant) mais dans la mesure où ils ont adopté une autre religion
Ils n'ont pas "adopté une autre religion", ils ont vécu ce qui pour tout le monde à l'époque était un courant du judaïsme (comme il y en avait tant d'autres)
nouvelle alliance ne signifie pas que l'ancienne est caduque?

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