Pourquoi les Juifs ne croient pas en Jésus ?

[-Ahouva-]

En guise d'introduction à cette problématique, une très bonne synthèse de Lamed.fr : http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=657

[Brindille]

Bonjour

Je viens de parcourir cette synthèse et il y aurait beaucoup de choses à dire...
En vrac, voici les premières qui me viennent à l'esprit

Le Messie doit être un descendant du côté paternel du roi David (Voir Genèse 49, 10 et Isaïe 11, 1).
Je suis surprise car il me semble que la filiation juive se faisait par la mère...

Quiconque voudra changer la Torah sera aussitôt identifié comme un faux prophète (Deutéronome 13, 1-4).
Jésus n'a rien changé de l'AT, Il l' a illuminé de la miséricorde divine.

Tout comme dans le judaïsme, il n'y a aucun intermédiaire entre Dieu et l'homme qui s'adresse à Lui...
Le " Aucun homme ne vient au Père que par moi. " de Jésus, signifie qu'on ne peut voir le Père si on ne connait pas le Fils par l'Esprit Saint... Ils ne font qu'un. Et les chrétiens s'adresse indifféremment à Dieu, au Christ, au Saint Esprit...

[-Ren-]

Bonjour ! Je vous rappelle que les rubriques "Enseignement" sont réservées aux points de vues internes des religions mentionnées. La suite de vos échanges, évoquant des points de vues musulmans et chrétiens, est donc désormais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t40-qu-est-ce-que-le-messie-pour-les-juifs-les-chretiens-les-musulmans#6262
Merci de votre compréhension !

[Roque]

J'ai lu le lien donné au départ par Ahouva. J'ai trouvé cet article inégal, mais ce qui m'a frappé c'est le début :

1) Jésus n'a pas accompli les prophéties messianiques


Qu'est-ce que le Messie est censé devoir accomplir ? La Bible dit qu'il :

A. Construira le troisième Temple (Ezéchiel 37, 26-28).

B. Rassemblera tous les Juifs revenus sur la Terre d'Israël (Isaïe 43, 5-6).

C. Fera entrer le monde dans une ère de paix universelle, et mettra fin à toute haine, oppression, souffrance et maladie, ainsi qu'il est écrit : " Une nation ne s'élèvera pas en brandissant l'épée contre une nation, ni un homme n'apprendra plus l'art de la guerre " (Isaïe 2, 4).

D. Propagera la connaissance universelle du D.ieu d'Israël, qui unira l'humanité comme ne formant qu'un peuple. Comme il est écrit : " D.ieu sera Roi sur tout le monde, en ce jour, D.ieu sera Un et Son Nom sera Un " (Zacharie 14, 9).

Il est de fait historique que Jésus n'a accompli aucune de ces prophéties messianiques.

Les Chrétiens répliquent que Jésus accomplira celles-ci lors de sa deuxième venue, mais les sources juives assurent que c'est d'emblée que le Messie accomplira ses prophéties, sans avoir besoin de venir une deuxième fois.

J'avoue que si les prophéties messianiques sont comprises comme ça, Jésus n'est pas le Messie. Notamment c'est vrai qu'il n'a pas reconstruit le troisième temple, le Temple de pierre ... pas démoli d'ailleurs au moment de sa mort.

Mais ce qui est une vraie question, pour moi, est que Jésus, comme Jean Baptiste, annonce la venue du Règne de YHWH et qu'au lieu de ça il propose une ralonge de la période de lutte et de tribulations indécises où chaque homme devra, encore pendant de long siècles, faire preuve de grands efforts et parfois d'héroîsme pour entrer dans la salle de festin du Père. Je ne suis pas assez calé pour comprendre comment s'est fait ce " retournement " de perspective entre le Judaîsme et la doctrine de Jésus, puis le Christianisme et si elle est légitime ou non.

[Blaise]

Le Docteur Daniel Elkouby a donné une suite de cours vidéos concernant l'enseignement de Moïse Maïmonide sur le Messie, et du rôle que - selon Maïmonide - la providence divine ferait jouer dans l'histoire au christianisme et à l'islam:

La figure œcuménique du Messie chez Maïmonide – Cours n°1 : Le Mishné Torah

http://www.akadem.org/sommaire/themes/philosophie/3/2/module_746.php

La figure œcuménique du Messie chez Maïmonide – Cours n°2 : Messie fils de David et Messie fils de Joseph

http://www.akadem.org/sommaire/themes/philosophie/3/2/module_747.php

La figure œcuménique du Messie chez Maïmonide – Cours n°3 : Les textes censurés du Mishné Torah à propos du Messie

http://www.akadem.org/sommaire/themes/philosophie/3/2/module_756.php


Deux messies en action – Cours n°4 : Regard de Maïmonide sur le messianisme

http://www.akadem.org/sommaire/themes/philosophie/3/2/module_1038.php

Le dernier cours aborde la question de Jésus le Christ du point de vue rabbinique : Elkouby reconnaît en lui une figure correspondant au messie fils de Joseph.

[Roque]

Le Docteur Daniel Elkouby a donné une suite de cours vidéos concernant l'enseignement de Moïse Maïmonide sur le Messie, et du rôle que - selon Maïmonide - la providence divine ferait jouer dans l'histoire au christianisme et à l'islam:

La figure œcuménique du Messie chez Maïmonide – Cours n°1 : Le Mishné Torah

http://www.akadem.org/sommaire/themes/philosophie/3/2/module_746.php

La figure œcuménique du Messie chez Maïmonide – Cours n°2 : Messie fils de David et Messie fils de Joseph

http://www.akadem.org/sommaire/themes/philosophie/3/2/module_747.php

La figure œcuménique du Messie chez Maïmonide – Cours n°3 : Les textes censurés du Mishné Torah à propos du Messie

http://www.akadem.org/sommaire/themes/philosophie/3/2/module_756.php


Deux messies en action – Cours n°4 : Regard de Maïmonide sur le messianisme

http://www.akadem.org/sommaire/themes/philosophie/3/2/module_1038.php

Le dernier cours aborde la question de Jésus le Christ du point de vue rabbinique : Elkouby reconnaît en lui une figure correspondant au messie fils de Joseph.

Merci, j'ai rarement assez de disponibilité pour regarder une vidéo en entier, mais je vais essayer.

[Blaise]

Voici ce qu'écrit Moïse Maïmonide au chapitre 11 du Mishné Torah :

http://www.akadem.org/photos/contextuels/747_Ramban_LoisRois_Doc3.pdf

Dans le futur se lèvera le Roi – Messie et il rendra la royauté à la maison de David comme au temps de sa première souveraineté. Il construira le Temple et rassemblera les dispersés d’Israël. Et toutes les lois d’antan seront de nouveau appliquées : on approchera les sacrifices, on pratiquera la shémita (repos de la terre, la septième année) et le jubilée (repos de la cinquantième année) selon les commandements mentionnés dans la Torah.

Salomon Schechter, dans son livre La pensée religieuse d’Israël, (Paris, Ed. Universitaires, 1966, p. 76), présentait ainsi les convictions propres au millénarisme juif :

1) La foi en la venue du Messie, descendant de la Maison de David et destiné à restaurer le royaume d’Israël, qui, sous sa domination, s’étendra au monde entier.

2) La notion d’une dernière et terrible bataille qui sera livrée contre les ennemis de Dieu (ou d’Israël) qui lutteront contre l’établissement du Royaume – et qui, en dernier ressort, seront détruits. « Quand le Seigneur sera-t-il Roi dans les siècles des siècles ? Lorsque les païens –c’est-à-dire les Romains – seront exterminés et chassés du pays. »

3) La croyance que l’hégémonie spirituelle d’Israël sera déterminée par l’établissement du Royaume. C’est-à-dire quand les nations accepteront de croire en l’unité de Dieu, qu’elles reconnaîtront son Royaume, et chercheront à connaître sa Loi.

4) La conviction que cet âge d’or apportera avec soi le bien-être matériel en même temps qu’une bénédiction spirituelle pour tous les habitants du Royaume. La mort disparaîtra et les morts ressusciteront.

Ces deux conceptions, celle du Royaume du Ciel où Dieu règne, et celle du royaume d’Israël, où le Messie tient le sceptre, deviennent ainsi presque identiques.

Le philosophe juif Benny Lévy critiquait ainsi le messianisme chrétien :

[…] lorsqu’on dit [avec Sartre]: l’homme est à faire, cela veut dire qu’il n’est pas venu. L’homme à venir, c’est contre « ecce homo », c’est une proposition qui peut s’entendre de manière anti-christologique – et c’est comme cela que je l’entendais. Autrement dit, c’est une question, si j’ose dire, de parousie. L’homme est à faire, l’homme est à venir : c’est une proposition anti-première-parousie. Maintenant, ce que tu appelles l’axiome progressiste, c’est évidemment l’attente de la deuxième parousie de Jésus ! Car le Christianisme, c’est ce coup de force qui consiste à dire qu’il est déjà venu et qu’il est à venir. Autrement dit, il a cette force d’abolir le passé – qui est, comme vous le savez, le passé de la Loi, de ce que le Nouveau Testament appellera l’Ancien Testament – et en même temps d’ouvrir un avenir. [...] (Le Livre et les livres, Ed. Verdier, 2006, p. 142)

Quelques pages auparavant, il déclarait :

La guemara dit : C’est vous qui êtes appelés Adam. Vous, c’est-à-dire les enfants d’Abraham qui ont retenu le projet de maintenir contre vents et marées, de génération en génération, le témoignage de l’Un contre toute tentative, justement, de donner une définition humaniste d’Adam ; c’est Israël, qui est non pas l’humanité en extension mais la forme intensive, le concentré de ce qu’est cette forme (tsoura) d’Adam (p. 95)

Par conséquent, aux temps messianiques, Israël deviendra l'humanité accomplie.

Il ne le dit pas explicitement, - mais c'est perceptible : pour Benny Lévy le messianisme chrétien est mensonger, qui retire d'une main ce qu'il donne de l'autre; qui n'accomplit la promesse messianique que pour la rejeter aussitôt dans l'inaccompli.

[HANNAT]

Quiconque voudra changer la Torah sera aussitôt identifié comme un faux prophète (Deutéronome 13, 1-4).
Jésus n'a rien changé de l'AT, Il l' a illuminé de la miséricorde divine.

Absolument pas d'accord, il y a des polémiques dans l'Evangile parce que les apôtres ont profané le Shabbat en allant chercher des épis dans les champs, quand il sauve la femme adultère de la lapidation, on peut aussi y voir une transgression, et puis si Jésus n'y est pour rien, l'Eglise a ensuite profondément modifié les choses : où sont passés Shabbat, la casheroute et la circoncision pour ne citer qu'eux ?

[Chaël]

Quiconque voudra changer la Torah sera aussitôt identifié comme un faux prophète (Deutéronome 13, 1-4).
Jésus n'a rien changé de l'AT, Il l' a illuminé de la miséricorde divine.

Absolument pas d'accord, il y a des polémiques dans l'Evangile parce que les apôtres ont profané le Shabbat en allant chercher des épis dans les champs, quand il sauve la femme adultère de la lapidation, on peut aussi y voir une transgression, et puis si Jésus n'y est pour rien, l'Eglise a ensuite profondément modifié les choses : où sont passés Shabbat, la casheroute et la circoncision pour ne citer qu'eux ?

Une question peut se poser au sujet du shabbat : profane-t-on plus le shabbat en en faisant un jour de jeûne et donc un jour de "deuil" ou en glanant quelques épis qui nous permettent de profiter des bienfaits de la création et donc de bénir le Créateur ? Cueillir un fruit ne demande pas plus d'effort que de tendre la main pour recevoir et partager le pain de shabbat et la coupe de vin, c'est une manière de sanctifier ce jour de fête.

3Les scribes et les Pharisiens amenèrent alors une femme qu'on avait surprise en adultère et ils la placèrent au milieu du groupe. 4« Maître, lui dirent-ils, cette femme a été prise en flagrant délit d'adultère. 5Dans la Loi, Moïse nous a prescrit de lapider ces femmes-là. Et toi, qu'en dis-tu ? » 6Ils parlaient ainsi dans l'intention de lui tendre un piège, pour avoir de quoi l'accuser. Mais Jésus, se baissant, se mit à tracer du doigt des traits sur le sol. 7Comme ils continuaient à lui poser des questions, Jésus se redressa et leur dit : « Que celui d'entre vous qui n'a jamais péché lui jette la première pierre. » 8Et s'inclinant à nouveau, il se remit à tracer des traits sur le sol. 9Après avoir entendu ces paroles, ils se retirèrent l'un après l'autre, à commencer par les plus âgés, et Jésus resta seul. Comme la femme était toujours là, au milieu du cercle, 10Jésus se redressa et lui dit : « Femme, où sont-ils donc ? Personne ne t'a condamnée ? » 11Elle répondit : « Personne, Seigneur », et Jésus lui dit : « Moi non plus, je ne te condamne pas : va, et désormais ne pèche plus. »

Les scribes et les pharisiens affirment que la Loi de Moïse prescrit de lapider la femme adultère. Peut-on mettre en doute leur foi ? or après la parole de Jésus, tous se retirent à commencer par les plus âgés. Ils n'obéissent donc pas à la prescription de Moïse alors qu'ils viennent d'en faire la profession. Pour des Juifs que l'on voit ailleurs si scrupuleux (cf les épis glanés), c'est tout à fait troublant. La parole de Jésus surpasserait-elle celle de Moïse en autorité et en puissance ?
Le messie peut être à l'origine d'une ère nouvelle, une ère de miséricorde. La miséricorde est possible à la seule condition que l'homme ait la possibilité d'être délivré de son péché. Cela pourrait donc être le rôle du messie de le permettre à l'homme.
Pour ce qui est du shabbat, je pense c'est une fête qui concerne toute la création et que l'Eglise est donc appelée à la redécouvrir. Mais la casheroute et la circoncision, comme je l'ai dit ailleurs, concerne la culture et le patrimoine spécifique des Juifs car le Seigneur a voulu les mettre à part en leur donnant une vocation particulière au milieu des nations. Que pourrait-elle être ? Pourquoi pas accueillir les nations quand elles viendront célébrer le Seigneur, les bras chargés de présents sur la terre d'Israël (?).

[HANNAT]

Il n'est pas question de faire du Shabbat un jour de jeûne mais "moissonner" des épis fait partie des 39 travaux interdits à shabbat
http://www.modia.org/chabbate/melakha.html

En pratique on s'affaire à se procurer tout ce qu'il faut et à cuisiner AVANT le Shabbat.

[Chaël]

Il n'est pas question de faire du Shabbat un jour de jeûne mais "moissonner" des épis fait partie des 39 travaux interdits à shabbat
http://www.modia.org/chabbate/melakha.html

En pratique on s'affaire à se procurer tout ce qu'il faut et à cuisiner AVANT le Shabbat.

Les travaux de la moisson ne conviennent pas au shabbat, je suis d'accord mais là il s'agit de cueillette. Au commencement le Seigneur a dit : « Tu pourras manger de tout arbre du jardin,(Genèse 2;16) et encore « Voici, je vous donne toute herbe qui porte sa semence sur toute la surface de la terre et tout arbre dont le fruit porte sa semence ; ce sera votre nourriture.(Genèse 1;29). L'esprit du shabbat c'est de profiter de ce don. N'est-ce pas cela le repos du Seigneur, la joie de combler sa créature et d'être béni par elle en retour ?
En pratique si l'on n'a pas pu se procurer ce qu'il faut avant non par négligence mais à cause des circonstances, on peut se procurer pendant avec toute la retenue et la discrétion dévolues à ce jour. J'imagine que telle fut l'attitude de Jésus et de ses disciples.
Quant aux travaux interdits, je pense qu'ils doivent être sans cesse réévalués à la lumière de la Torah et de son interprétation pour continuer à réfléchir, sans dogmatisme, sur leur justification, leur déclinaison, leur extension afin de toujours s'assurer qu'ils sont conformes à l'Esprit de la Loi et donc à la volonté du Seigneur. C'est comme ça que je perçois le judaïsme comme une "halakha".

[HANNAT]

Il me semble bien que la cueillette est aussi interdite par extension, ce lien de wikipedia met bien "moissonner (ou cueillir)"
http://fr.wikipedia.org/wiki/39_cat%C3%A9gories_d%27activit%C3%A9

un autre lien intéressant sur les rapports de Jésus au Shabbat et les reproches qui en découlent
http://codexbezae.perso.sfr.fr/comm/sabbat.html

[Chaël]

Il me semble bien que la cueillette est aussi interdite par extension, ce lien de wikipedia met bien "moissonner (ou cueillir)"
http://fr.wikipedia.org/wiki/39_cat%C3%A9gories_d%27activit%C3%A9

un autre lien intéressant sur les rapports de Jésus au Shabbat et les reproches qui en découlent
http://codexbezae.perso.sfr.fr/comm/sabbat.html

III - La cueillette des épis

Au début du chapitre VI, le comportement des disciples avait valu à Jésus un reproche sur la cueillette des épis de blé, un geste qui pourrait relever des 39 travaux que la Mishna dénombre comme interdits le Sabbat et parmi lesquels: semer, labourer,moissonner,lier en gerbe, battre le grain, vanner, nettoyer le grain, moudre, cribler, pétrir, cuire au four, ...


Les disciples avaient cueilli et froissé les épis avant de les manger; mais à y regarder de près il semble que le reproche des pharisiens ne portait pas sur cet acte mais sur l'appropriation des prémices de blé réservées aux prêtres car c'était l'époque des sabbasin (hebr.chabatot) cette période de sept semaines entre la Pâque et la Pentecôte; les prémices du blé devant être offertes au Temple il était interdit aux simples Israélites d'en manger ou même de les toucher. La réponse de Jésus ne portait pas sur la rupture du Sabbat, mais elle prenait exemple sur David qui avait donné à ses compagnons les pains réservés aux prêtres.

Très intéressant mille fois merci ...

Jusque là je faisais difficilement le lien entre le reproche et la réponse de Jésus :« Vous n'avez même pas lu ce que fit David lorsqu'il eut faim, lui et ses compagnons ? 4Comment il entra dans la maison de Dieu, prit les pains de l'offrande, en mangea et en donna à ses compagnons : ces pains que personne n'a le droit de manger, sauf les prêtres et eux seuls ? »(Luc 6;3-4)
La question qui devait travailler les Pharisiens était : Est-il le Fils de David ou bien un vulgaire prétentieux ? C'est la division qu'a apporté Jésus et chacun de nous est appelé a y répondre.
Mais que peut-il sortir de bon d'un messie crucifié ? Il suffit de relire Isaïe 53 pour découvrir comment grâce à Dieu dans des plaies peut se trouver la guérison et Isaïe dit entre autres que Si tu fais de sa vie un sacrifice de réparation, il verra une descendance, il prolongera ses jours, et la volonté du SEIGNEUR aboutira.(Is 53;10)
Les chrétiens ne se placent pas au niveau de la simple interprétation des paroles d'Isaïe, ils l'appliquent à leur propre vie. Par la foi et l'amour de Dieu en Jésus-Christ la parole peut alors devenir vivante pour eux et porter tous les fruits de guérison décrits. Ces fruits le Seigneur veut les placer à la portée de tous mais acceptera-t-on de les cueillir et discernera-t-on en eux tout l'amour que Dieu a voulu y mettre pour chacun de nous ?

[HANNAT]

La question qui devait travailler les Pharisiens était : Est-il le Fils de David ou bien un vulgaire prétentieux ?

Quand bien même il le serait, il y a tout de même un saut théologique entre voir un lui un messie et voir en lui le Fils de D-ieu, voire l'incarnation de Son Verbe.

[Isabelle]

Ici : http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=657&show_all_comments=true#article_comments
nous pouvons trouver un article intitulé "Pourquoi les Juifs ne croient pas en Jésus ?"
nous retrouvons une liste de raisons qui font que les Juifs ne croient pas en Jésus.
Parmi ces raisons, nous retrouvons :
"Jésus n'a pas accompli les promesses messianiques :
Ezéchiel 37, 26-28 Reconstruire le troisième Temple
Isaïe 43, 5-6 Rassembler les Juifs sur Sion
Isaïe 2, 4 Ere de paix et de bonheur universelle
Zacharie 14, 9 Propagera la connaissance du Dieu d'Israël
Deutéronome 13, 1-4 Garder les commandements de la Thora
Isaïe 11, 1 Doit descendre de David

Relisons ensemble ces versets :

Ezechiel 37:26-28 : "Et je ferai avec eux une alliance de paix, ce sera avec eux une
alliance de paix éternelle ; et je les établirai et je les multiplierai, et je mettrai
mon sanctuaire au milieu d'eux pour toujours ; et ma demeure sera sur eux ; et je serai leur Dieu et ils seront mon peuple."

Isaïe 43:5-6 : "Je ferai venir du levant ta semence, et je te rassemblerai du couchant ;
je dirai au nord : Donne, et au midi : Ne retiens pas ; amène mes fils de loin et mes filles du bout de la terre, chacun qui est appelé de mon nom (...)"

Isaïe 2:2-4 : "Et il arrivera, à la fin des jours, que la montagne de la maison de l'Eternel sera établie sur le sommet des montagnes, et sera élevée au dessus des collines ; et toutes les nations y afflueront ; et beaucoup de peuples iront et diront : Venez et montons à la montagne de l'Eternel, à la maison du Dieu de Jacob, et il nous instruira de ses voies, et nous marcherons dans ses sentiers. Car de Sion sortira la Loi, et de Jérusalem, la parole de l'Eternel. Et il jugera au milieu des nations et
prononcera le droit à beaucoup de peuples ; et de leurs épées ils forgeront des socs et
de leurs lances, des serpes : une nation ne lèvera pas l'épée contre une nation, et on
n'apprendra plus l'art de la guerre."

Zacharie 14:9 :
Il faut remonter jusqu'au chapitre 13 du livre de Zacharie pour comprendre que cette prophétie doit se réaliser après la guerre de Gog et Magog :
"Et il arrivera en ces jours là, que des eaux vives sortiront de Jérusalem (...), cela
aura lieu été et hiver. Et l'Eternel sera roi sur toute la terre. En ce jour-là, il y'aura un Eternel et son nom sera un. Tout le pays de Guéba à Rimmon au midi de Jérusalem sera changé [pour être] comme l'Araba et [Jérusalem] sera élevée et demeurera
en son lieu (...) depuis la tour de Hananeël jusqu'aux pressoirs du roi."

Deutéronome 13:1-4 : "S'il s'élève au milieu de toi un prophète, ou un songeur de songes, et qu'il te donne un signe ou un miracle, et que le signe arrive, ou le miracle qu'il t'avait parlé et qu'il disait : Allons après d'autres dieux, [des dieux] que tu n'as point connus et servons les ; tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ni ce songeur de songes, car l'Eternel votre Dieu vous éprouve, pour savoir si vous aimez l'Eternel votre Dieu de tout votre coeur et de toute votre âme."

Isaïe 11:1 : "Et il sortira un rejeton du tronc d'Isaï, et une branche de ses racines fructifiera ; et l'Esprit de l'Eternel sera sur lui (...)

On se rend donc compte que les promesses messianiques seront accomplies à la fin des temps ("à la fin des jours") et que Jésus peut très bien accomplir en deux fois les promesses messianiques !

De plus, on peut lire :
"Maïmonide considère que la popularité du christianisme (et de l'islam) fait partie de plan de D.ieu pour propager les idéaux de la Torah à travers le monde. Ces deux religions tendent à rapprocher la société d'une plus grande fidélité à la morale et d'une meilleure connaissance de D.ieu. Tout cela constitue des signes précurseurs de l'ère messianique."

Sauf que le Dieu d'Israël ne se retrouve pas dans le christiannisme. De plus, l'islam
condamne fermement le judaïsme.


On y lit également :
"la prophétie prit fin avec la mort des derniers prophètes - Aggée, Zacharie et Malachie."
Il n'est écrit cela nulle part dans les livres de ces prophètes.

[HANNAT]

On se rend donc compte que les promesses messianiques seront accomplies à la fin des temps ("à la fin des jours") et que Jésus peut très bien accomplir en deux fois les promesses messianiques !

Isabelle, voulez-vous dire que vous croyez à une deuxième venue de Jésus ?

Si je me souviens bien Maïmonide pensait que le christianisme popularisait l'idée de Messie et que l'Islam préparait à un strict monothéisme accompagné d'obligations formelles semblables aux commandements.
voilà ce qu'il en dit exactement

« Et tout ce qui concerne Jésus le Nazaréen et Mahomet l'Ismaëlite qui arriva après lui, n'a que pour seule raison de redresser notre chemin vers le Roi Messie, et de rétablir tout le monde pour servir Dieu ensemble. Ainsi qu'il est dit: "Car quand je me tournerai vers les nations en leur donnerai des lèvres pures afin qu'ils invoquent tous le nom de Dieu et qu'ils servent Dieu épaule contre épaule comme une seule épaule." (Sophonie 3:9). Voyez comment le monde est déjà rempli de la substance du Messie, de la substance de la Torah et de la substance des commandements! Et ces choses se répandent jusqu'aux îles lointaines et parmi les nombreuses nations incirconcis du cœur.(Hilkhot Melakhim 11:10–12.) »

[Isabelle]

Eh bien en tous cas, rien ne dit dans le texte que ces prophéties devront être accomplies en une seule fois.

De plus, le peuple juif est déjà revenu d'exil. Donc comment le Messie si il arrivait aujourd"hui pourrait ramener les Juifs en Israël ? A moins que Théodore Herzl, fondateur du sionisme, soit le Messie ?
Plus sérieusement, il est possible que certaines prophéties ne doivent pas s'accomplir sous l'égide du Messie.

En tous cas, voici un lien défendant la position des chrétiens sur la messianité de Jésus :
http://christianisme.skynetblogs.be/archive/2008/03/24/jesus-est-il-le-messie.html

Il faut dire quand même que sans Jésus, bon nombre de prophéties des psaumes restent en suspens.

[Roque]

Eh bien en tous cas, rien ne dit dans le texte que ces prophéties devront être accomplies en une seule fois.

Isabelle, je te trouve bien affirmative, il faut avoir une sacrée connaissance de la Bible pour dire que quelque chose n'y est pas. Comme j'ai dit plus haut je suis incapable de répondre à cette question. Je ne me suis jamais penché sur la question de cette façon, il est vrai.

Du coté de Jésus son enseignement sur le Royaume/Règne de Dieu dit que ce Royaume se situe - entre maintenant et la Fin des Temps. Dans plusieurs paraboles c'est un phénomène de croissance (graine, levure) ou quelque chose à découvrir (trésor dans le champ) ou qu'il faut rechercher à identifier comme par un travail de collectionneur expert (le marchand de perles), etc ... pas mal d'autres images qui n'en permettant pas un contour très facile de cete réalité qui est " dynamique " qui se développe même "quand son bien aimé dort".

S'il est vrai - comme dans le lien indiqué par Ahouva au départ - que la Bible prédit le Règne de D.ieu en une seule fois, Jésus ne dit pas ça, c'est clair.

[-Ahouva-]

De plus, le peuple juif est déjà revenu d'exil. Donc comment le Messie si il arrivait aujourd"hui pourrait ramener les Juifs en Israël ? A moins que Théodore Herzl, fondateur du sionisme, soit le Messie ?

Premièrement, la moitié des Juifs vivent actuellement en Diaspora. Deuxièmement, l’État d'Israël n'est pas l'Israël promis par Dieu.

[Chaël]

Deuxièmement, l’État d'Israël n'est pas l'Israël promis par Dieu.

Pourrais-tu expliquer sur quoi se base cette affirmation s'il-te-plaît ?

[-Ahouva-]

Selon le texte biblique, Israël s'étend de la mer au Jourdain (Nombres XXXIV:1-15). A ce que je sache, l’État d'Israël ne possède pas de telles frontières. Ce dernier n'est rien de plus que le foyer national juif.

[HANNAT]

Ahouva m'a enlevé les mots de la bouche. Moi je pensais aux millions de Juifs américains et aussi à nous autres européens que l'Agence Juive aimerait bien ramener au pays : on est encore loin du compte.
La question de savoir si nous vivons les prophéties du retour des exilés à travers un Israël loin de l'idéal de sainteté annoncé mériterait un débat à elle seule.

[Chaël]

Selon le texte biblique, Israël s'étend de la mer au Jourdain (Nombres XXXIV:1-15). A ce que je sache, l’État d'Israël ne possède pas de telles frontières. Ce dernier n'est rien de plus que le foyer national juif.

Si l'Etat d'Israël ne possède pas (encore ?) de telles frontières, il est quand même à l'intérieur de ces mêmes frontières, nous ne sommes pas en train de parler d'un Etat "utopique" dans un quelconque recoin de la terre. De plus pouvez-vous me dire quand dans l'histoire d'Israël, l'Etat juif a correspondu à une telle étendue ? Cela n'enlevait rien à mon sens à la volonté divine de permettre aux Juifs de résider au moins en partie sur la Terre promise.
Puisque Dieu l'a voulu ainsi, cela se fera. Cela passe, je le crois par l'établissement d'une paix perpétuelle avec notamment les Palestiniens car pour arriver à ces fins, il existe comme nous le savons d'autres solutions que la guerre, la destruction et les pleurs. Il y a aussi le partage, la générosité et l'acceptation des différences. Oui cela paraît extrêmement difficile actuellement c'est pourquoi nous ne pouvons que nous appuyer sur le Seigneur pour atteindre cet objectif.
Car quand Israël sera devenu un véritable havre de Paix conformément aux Ecritures, même les Palestiniens voudront en faire partie et nul doute que tous les Juifs accourront vers cette Terre bénie (et ils ne seront pas les seuls !), vous ne croyez pas ?

[-Ahouva-]

Vous voyez, vous le dites vous-mêmes que lors des Temps messianiques, tous les Juifs seront amenés à vivre en Israël. Cependant, ce n'est pas le propos de cette discussion alors revenons-en à nous demandez pourquoi nous n'acceptons pas Jésus comme étant le Messie.

[HANNAT]

Quand bien même nous l'aurions accepté comme Messie, nous n'en aurions pas fait un Dieu.

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