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quelle est la signification du sacrifice dans la Torah?

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Message  Chaël le Ven 15 Avr - 8:00

Paix à vous!
Je suis chrétien catholique et je me demande donc comment les Juifs qui ne voient pas dans la figure de Jésus, le Messie annoncé par les prophètes, interprètent-ils la demande faite à Abraham de sacrifier son fils, tant attendu, tant désiré, héritier de la promesse, l'enfant du miracle. Sans l'éclairage limpide du sacrifice du Fils unique de Dieu pour le salut des nations qui fait d'Abraham le premier grand prophète annonciateur du Messie, soit je ne comprend pas, soit je ne vois qu'un Dieu cruel et cynique...
J'ai la même interrogation sur la signification de l'agneau pascal. Pourquoi sacrifier un animal? un agneau qui plus est? Répandre son sang sur les portes pour être protégé du fléau? Pourquoi la perpétuation du sacrifice animal dans le Temple pour le pardon des péchés?
Sans le sacrifice de Jésus le véritable Agneau de Dieu livré pour les péchés du monde, je ne m'explique pas pourquoi le créateur de toute vie sur terre pourrait-il être apaisé par la mort d'un animal.
Autre interrogation sur le serpent d'airain qui apporte la guérison. C'est comme si Dieu lui-même se contredisait car il a prescrit de ne pas faire d'image taillée. Pour un chrétien cela préfigure la croix du Christ qui est le signe de la victoire sur le mal et le péché (Ils lèveront les yeux vers celui qu'ils ont transpercé), mais comment les Juifs expliquent-ils cette contradiction?
C'est dans un grand respect pour ceux que je considère comme mes grands frères dans la foi que j'attends des réponses à ces interrogations.
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Message  -Ahouva- le Ven 15 Avr - 10:44

Selon Maïmonide (Guide des égarés, III, 24), la ligature d'Isaac (et non le sacrifice d'Isaac, formulation issue de la tradition chrétienne) est la manière qu'a Dieu de faire connaître aux hommes ce qu'ils doivent croire ou faire. Ici, plus exactement, il est question d'enseigner aux hommes jusqu'à quelle limite doivent s'étendre l'amour et la crainte de Dieu.

Selon le Midrash et le Zohar, la ligature d'Isaac est pour les hommes l'exemple du dévouement absolu à la volonté divine. נסה ("il éprouva") est apparenté à נס ("l'étendard"), ce qui rappelle Isaïe LXII:10 : Levez l'étendard (נס) pour les nations. Ainsi, grâce à son triomphe sur son épreuve, Abraham est devenu aux yeux de tous les hommes le porte-étendard de l'amour de Dieu.
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Message  -Ahouva- le Ven 15 Avr - 11:20

Pour la question de l'agneau, il y a une petite confusion : l'épisode selon lequel les Hébreux répandirent le sang d'agneaux sur le linteau de leurs maisons n'est pas la désignation de deux boucs pour l'expiation des péchés d'Israël.

Pour l'épisode qui précède la sortie d’Égypte, répandre le sang de l'agneau pascal à la vue des Égyptiens qui vénéraient le bélier sous l'identité d'Amon, le dieu le plus important de leur panthéon, était réellement dangereux pour les Hébreux. Néanmoins, c'était un témoignage concret de leur engagement envers Dieu car ils témoignaient ainsi leur confiance et leur fidélité en lui. De plus, par cet acte, il acceptaient de se lier leur destinée personnelle à celle de tout Israël qui est devenu, à cette occasion, un peuple. Avec le sang de la circoncision, le sang de l'agneau contractait une double alliance avec Dieu par laquelle les Hébreux ont été libérés. N'oublions pas non plus que c'était une prescription divine (Exode XII).

Pour les boucs d'expiation, qui sont aussi une prescription divine (Lévitique XVI), cet épisode est lié au service de Yom Kippour lorsque le Temple existait encore. Par ces deux animaux, il nous est enseigné que toutes les fautes et les transgressions d'Israël conduisent à la mort. Cet acte n'est pas compris comme une offrande mais comme une "sonnerie d'alarme".
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Message  -Ahouva- le Ven 15 Avr - 11:35

Pour le Serpent d'airain, j'avais mentionné son apparente contradiction dans Tu ne feras point d'image... : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t70-tu-ne-te-feras-point-dimage#863

Dans le Talmud (Roch HaShana 29b), nous lisons à propos de cet épisode : Est-ce le serpent qui guérissait ou qui tuait ? En réalité, quand Israël regardait vers là-haut, et lorsqu'ils dédiaient leurs cœurs à leur Père dans le ciel, [ils étaient guéris], et quand ils ne le faisaient pas, ils étaient décomposés. Ainsi, dans un premier temps, le côté "miraculeux" du Serpent d'airain a conduit les Hébreux à réaliser que le mal qui s'abattait sur eux était l’œuvre de Dieu, ce qui les a également conduit à faire un certain nombre d'efforts pour s'améliorer. Malheureusement, dans un deuxième temps, le Serpent d'airain, plutôt que d'être un moyen de reconnaître Dieu, était devenu un instrument de guérison indépendant du pouvoir divin. En d'autres termes, il était devenu un instrument d'idolâtrie, raison pour laquelle le roi Ézéchias finit par le détruire (2 Rois XVIII:4).
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Message  Chaël le Sam 16 Avr - 21:57

-Ahouva- a écrit:Selon le Midrash et le Zohar, la ligature d'Isaac est pour les hommes l'exemple du dévouement absolu à la volonté divine. נסה ("il éprouva") est apparenté à נס ("l'étendard"), ce qui rappelle Isaïe LXII:10 : Levez l'étendard (נס) pour les nations. Ainsi, grâce à son triomphe sur son épreuve, Abraham est devenu aux yeux de tous les hommes le porte-étendard de l'amour de Dieu.

Merci au Seigneur qui a donné au peuple juif de connaître ses merveilles car de la limpidité je perçois maintenant une lumière éclatante: Jésus nouvel Isaac (fils unique livré) et nouvel Abraham (obéissant jusqu'au bout) est devenu l'étendard de son amour pour les nations.

extrait de la lettre aux hébreux 5, 7-9 :
Le Christ,
pendant les jours de sa vie mortelle,
a présenté avec un grand cri et dans les larmes
sa prière et sa supplication, à Dieu qui pouvait le sauver de la mort;
et, parce qu’il s’est soumis en tout, il a été exaucé.
Bien qu’il soit le Fils,
il a pourtant appris l’obéissance par les souffrances de sa passion;
et, ainsi conduit à sa perfection,
il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent, la cause du salut éternel.

Que le Seigneur nous bénisse et nous donne sa paix ! Amen !
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Message  Tsiyon le Jeu 3 Nov - 23:07

Chaël a écrit:Paix à vous!
Je suis chrétien catholique et je me demande donc comment les Juifs qui ne voient pas dans la figure de Jésus, le Messie annoncé par les prophètes, interprètent-ils la demande faite à Abraham de sacrifier son fils, tant attendu, tant désiré, héritier de la promesse, l'enfant du miracle. Sans l'éclairage limpide du sacrifice du Fils unique de Dieu pour le salut des nations qui fait d'Abraham le premier grand prophète annonciateur du Messie, soit je ne comprend pas, soit je ne vois qu'un Dieu cruel et cynique...
J'ai la même interrogation sur la signification de l'agneau pascal. Pourquoi sacrifier un animal? un agneau qui plus est? Répandre son sang sur les portes pour être protégé du fléau? Pourquoi la perpétuation du sacrifice animal dans le Temple pour le pardon des péchés?
Sans le sacrifice de Jésus le véritable Agneau de Dieu livré pour les péchés du monde, je ne m'explique pas pourquoi le créateur de toute vie sur terre pourrait-il être apaisé par la mort d'un animal.
Autre interrogation sur le serpent d'airain qui apporte la guérison. C'est comme si Dieu lui-même se contredisait car il a prescrit de ne pas faire d'image taillée. Pour un chrétien cela préfigure la croix du Christ qui est le signe de la victoire sur le mal et le péché (Ils lèveront les yeux vers celui qu'ils ont transpercé), mais comment les Juifs expliquent-ils cette contradiction?
C'est dans un grand respect pour ceux que je considère comme mes grands frères dans la foi que j'attends des réponses à ces interrogations.
Mes réponses rapidement:
Le sacrifice (nous disons la ligature) d'Isaac; Abraham sait parfaitement qu'il n'aura pas lieu puisqu'il déclare aux jeunes qui restent en bas "nous reviendrons". C'est en cela qu'il est grand, car il sait que Dieu ne peut pas exiger un sacrifice humain.
Pourquoi un agneau?: Parce que ça se mange plus vite qu'un bœuf quand on est pressé de partir.
Pourquoi les sacrifices d'animaux en général? Parce que ce sont des dieux pour les Égyptiens. Moïse le dit à Pharaon. Et aussi parce que c'est une concession à l'air du temps. Juste après le Veau d'or, YHWH déclare que ce n'est plus lui qui conduira les Hébreux dans le désert mais un messager. A partir de ce moment on bascule du divin au sacré et aux rituels. Dieu qui se régale à l'odeur de la viande grillée des animaux sacrifiés? Ils devaient y croire à l'époque. Mais à part l'holocauste où tout était brulé, les autres sacrifices n'étaient en définitive qu'un méchoui consommé en commun en y invitant Dieu. C'est pas pire que les abattoirs modernes.
Jésus=le serpent d'airain? Franchement ça ne m'est jamais venu à l'esprit. C'est de la magie simplement comme beaucoup d'autres pratiques dans le désert.

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Message  -Ren- le Ven 4 Nov - 7:12

Tsiyon a écrit:Jésus=le serpent d'airain? Franchement ça ne m'est jamais venu à l'esprit
"Et comme Moïse a élevé le serpent dans le désert, il faut que le Fils de l'homme soit élevé" (Jn III, 14) ...Pour nous, c'est une parole de Jésus lui-même.

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Message  HANNAT le Ven 4 Nov - 9:22

Tout d'abord rappelons qu'Isaac n'a pas été sacrifié : toute la leçon se tire du fait que D- ait retenu le bras d'Abraham et lui ait demandé de substituer un bélier : on passe symboliquement du sacrifice humain des religions antiques au sacrifice animal, c'est déjà un progrès mais ce n'est pas suffisant.

Rappelons qu'il y avait 3 sacrifices quotidiens au Temple et qu'à présent ce sont nos prières qui les remplacent avec un office (sacrifice) supplémentaire à Shabbat, le moussaf.

Quant au serpent d'airain, on peut y voir l'ancêtre du caducée mais très honnêtement je préfère les interprétations rappelées par Ahouva.

L'agneau pascal, un peu comme la vache rousse, sont la désacralisation des animaux qui symbolisaient de grands dieux égyptiens.

Je pense qu'il n'est pas inutile de rappeler les fondamentaux des sacrifices dans le judaïsme
http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=161

un autre lien pour comprendre les 3 types de sacrifices : rémunératoire, délictif, expiatoire et l'holocauste
http://www.chiourim.com/paracha_article/sefer_vayiqra/la_signification_des_sacrifices.html

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Message  HANNAT le Ven 4 Nov - 9:57

Ren,

je pense comprendre un peu le parallèle que tu fais entre Jésus, l'agneau pascal et le bouc émissaire :

le sang de l'agneau était censé sauver de la mort les premiers nés : et la croyance en Jésus donne "la vie éternelle" selon les chrétiens, donc on s'y retrouve

Le bouc-émissaire : le premier bouc était sacrifié pour obtenir le pardon, et la croyance en Jésus dit que les hommes sont sauvés "du péché" donc pardonnés en un certain sens. Jésus devient le sacrifice perpétuel et définitif qui rend caducs tous les autres. Est-ce bien cela ?
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Message  Roque le Ven 4 Nov - 11:30

HANNAT a écrit:Ren,

je pense comprendre un peu le parallèle que tu fais entre Jésus, l'agneau pascal et le bouc émissaire :

le sang de l'agneau était censé sauver de la mort les premiers nés : et la croyance en Jésus donne "la vie éternelle" selon les chrétiens, donc on s'y retrouve

Le bouc-émissaire : le premier bouc était sacrifié pour obtenir le pardon, et la croyance en Jésus dit que les hommes sont sauvés "du péché" donc pardonnés en un certain sens. Jésus devient le sacrifice perpétuel et définitif qui rend caducs tous les autres. Est-ce bien cela ?
Pour le sang de l'agneau, dans pessa'h comme dans salut par le Christ il n'y a pas seulement protection (le sang sur le linteau ou le sang sur la croix et bu à la messe), il y a passage vers la nouvelle vie et constitution en peuple. Le sang sur le linteau n'a pas seulement protégé le descendance des Juifs, mais il a permis que les hébreux naissent en tant que peuple de l'exode. Parallèlement, le peuple chrétien nait de la Résurrection du Christ;
Pour le bouc émissaire, je ne maîtrise pas les textes (Lv 16,10 ; Lv 16,21 et Lv 16,22) mais il me semble comprendre qu'il y a deux temps, d'abord dans le sanctuaire un double sacrifice : d'un taureau et d'un bouc, puis un bouc chargé des péchés accompagné au désert et laissé à lui-même. Premier temps : une double sacrifice de sang devant D.ieu (" sur l'autel qui est devant le Seigneur " ; " Il égorge le bouc du sacrifice pour le péché du peuple, et il en amène le sang au-delà du voile " ; rite d'aspersion sur le propitiatoire et pour la tente de la rencontre ). Ces deux " vies " sont offertes à D.ieu pour le pardon des péchés et en même temps l'autel, le propitiatoires et la tente de la rencontre sont purifiés. Second temps : un bouc qui "porte" tous les péchés du peuple vers le désert pour "Azazel" sensé habiter le désert. On se débarrasse en quelque sorte physiquement du péché. Désigné par le sort, il disparait dans l'oubli du désert. L'idée est peut être de remettre à Satan ce qui lui revient (le péché), mais on ne donne pas la " vie " (sang) de ce bouc à Satan puisqu'on ne verse pas le sang. Il est malaisé de commenter toutes ces représentations - en deux temps qui n'en font qu'un - et d'en faire un tout trop cohérent visuellement ou mentalement. Mais il y a une idée générale d'expiation ou pardon et de transport, de se débarrasser du péché en le transportant à la poubelle ontologique du désert. Tout cela est vécu physiquement dans la chair et le sang (ou la vie) et non par de vagues paroles, des bonnes intentions et des fumées d'encens. Toutes ces idées peuvent plus ou moins directement se retrouver en Isaac et Jésus.

NB : j'ai lu dans Pierre Perrier qu'une coutume ou une légende rapportait qu'un linge portant les traces du sang du bouc sacrifié redevenait blanc par miracle à l'occasion de l'envoi du bouc émissaire. Le Talmud (?) raconterait que ce miracle a cessé 40 ans avant la destruction du second Temple. Quelqu'un a-t-il entendu parler de ça ?

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Message  HANNAT le Ven 4 Nov - 11:43

Et bien oui, il me semble que c'était dans le lien sur kippour que j'avais posté dans un autre sujet :
l’un des deux était tiré au sort pour être « le bouc émissaire » et le second pour être sacrifié sur place. Ce tirage au sort était pratiqué en grande pompe, avec deux plaques ovales faites de bois, sur lesquelles était gravés soit le mot « A D. » soit le mot « Laazazel ». Le bouc désigné par le sort « pour D. » était distingué par la plaque correspondante posée sur sa tête. C’est lui qui sera sacrifié après que le Cohen Gadol ait effectué le vidouï avec l’apposition de ses deux mains superposées sur la tête du bouc. L’autre animal était donc envoyé dans le désert, après que le Grand Prêtre lui ait attaché un ruban de tissu écarlate entre les cornes. Pour l’autre bouc, le ruban était attaché autour du cou, afin de ne pas les confondre. Le bouc émissaire était mené par un préposé, un dignitaire de Jérusalem, qui devait atteindre le bord d’une falaise désignée et d’en précipiter le bouc. Le ruban gardé auprés du préposé, blanchissait alors en signe de pardon des fautes d’Israël, puisque ce bouc avait emporté avec lui toutes les fautes du peuple.

http://www.or-torah.com/les_fetes_text5.php?cat_id=30

la constitution du peuple ne se fait pas là selon moi mais au don la Torah dans le désert quand il est dit "ils virent les voix" (Ex 20:18), expérience collective qui fonde notre foi et dont le témoignage se perpétue de génération en génération jusqu'à nous.
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Message  Tsiyon le Ven 4 Nov - 14:24

HANNAT a écrit:Et bien oui, il me semble que c'était dans le lien sur kippour que j'avais posté dans un autre sujet :
l’un des deux était tiré au sort pour être « le bouc émissaire » et le second pour être sacrifié sur place. Ce tirage au sort était pratiqué en grande pompe, avec deux plaques ovales faites de bois, sur lesquelles était gravés soit le mot « A D. » soit le mot « Laazazel ». Le bouc désigné par le sort « pour D. » était distingué par la plaque correspondante posée sur sa tête. C’est lui qui sera sacrifié après que le Cohen Gadol ait effectué le vidouï avec l’apposition de ses deux mains superposées sur la tête du bouc. L’autre animal était donc envoyé dans le désert, après que le Grand Prêtre lui ait attaché un ruban de tissu écarlate entre les cornes. Pour l’autre bouc, le ruban était attaché autour du cou, afin de ne pas les confondre. Le bouc émissaire était mené par un préposé, un dignitaire de Jérusalem, qui devait atteindre le bord d’une falaise désignée et d’en précipiter le bouc. Le ruban gardé auprés du préposé, blanchissait alors en signe de pardon des fautes d’Israël, puisque ce bouc avait emporté avec lui toutes les fautes du peuple.

http://www.or-torah.com/les_fetes_text5.php?cat_id=30

la constitution du peuple ne se fait pas là selon moi mais au don la Torah dans le désert quand il est dit "ils virent les voix" (Ex 20:18), expérience collective qui fonde notre foi et dont le témoignage se perpétue de génération en génération jusqu'à nous.
Exact puisqu'il n'y a pas que des Hébreux qui sortent d’Égypte avec Moïse.

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Message  Roque le Ven 4 Nov - 18:25

HANNAT a écrit:Et bien oui, il me semble que c'était dans le lien sur kippour que j'avais posté dans un autre sujet :
l’un des deux était tiré au sort pour être « le bouc émissaire » et le second pour être sacrifié sur place. Ce tirage au sort était pratiqué en grande pompe, avec deux plaques ovales faites de bois, sur lesquelles était gravés soit le mot « A D. » soit le mot « Laazazel ». Le bouc désigné par le sort « pour D. » était distingué par la plaque correspondante posée sur sa tête. C’est lui qui sera sacrifié après que le Cohen Gadol ait effectué le vidouï avec l’apposition de ses deux mains superposées sur la tête du bouc. L’autre animal était donc envoyé dans le désert, après que le Grand Prêtre lui ait attaché un ruban de tissu écarlate entre les cornes. Pour l’autre bouc, le ruban était attaché autour du cou, afin de ne pas les confondre. Le bouc émissaire était mené par un préposé, un dignitaire de Jérusalem, qui devait atteindre le bord d’une falaise désignée et d’en précipiter le bouc. Le ruban gardé auprés du préposé, blanchissait alors en signe de pardon des fautes d’Israël, puisque ce bouc avait emporté avec lui toutes les fautes du peuple.

http://www.or-torah.com/les_fetes_text5.php?cat_id=30

la constitution du peuple ne se fait pas là selon moi mais au don la Torah dans le désert quand il est dit "ils virent les voix" (Ex 20:18), expérience collective qui fonde notre foi et dont le témoignage se perpétue de génération en génération jusqu'à nous.
Merci pour la description précise du rituel. Je n'ai pas trop réfléchi à ce qui constitue le Peuple Juif en tant que tel, sans doute la Loi est un facteur déterminant - formel et répérable. Mais j'ai l'impression que toute l'expérience "ensemble" du passage de la mer suivi de cette expérience collective - dont tu parles - de la présence et de la manifestation de D.ieu : depuis la réception du Nom, en passant par le Nuée Lumineuse, de la manne puis au Sinaï avec le don des Tables de la Lois, le renouvellement de l'Alliance, etc ... font un peu " un tout " de pédagogie spirituelle divine, voire de pédagogie mystique collective de la part de D.ieu. Et cela , me semble-t-il, " forme " - au sens d'éduquer - le Peuple Juif (et sa mémoire) autant que la Loi, d'après moi.

Mais ce n'est qu'un avis personnel étayé par pas grand chose d'autre que mon " sentiment ". :)

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Message  HANNAT le Dim 6 Nov - 23:15

J'aime beaucoup :) le terme pédagogie mystique collective et dans la mesure où elle a accompagnée le don de la LOI, oui elle est également fondatrice.
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