Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

[Invité]

Bonjour Ashtar,
Mais les 4 évangiles portent le même message, la même bonne nouvelle ! Le message de Jésus se retrouve dans les 4 évangiles !
Chaque évangile apporte une lumière différente, une sensibilité différente sur la vie de Jésus mais les enseignements de Jésus restent les mêmes.
Bonne journée,
Pierre

[Roque]

ASHTAR, tu reprends sans cesse de vieux arguments déjà " tout prêts ". Mais attention, tu as ici de nouvelles idées que la plupart des gens - et certainement toi - ne connaissent pas du tout. Même les grands experts de la méthode historico-critique - la seule que nous prenons vraiment en considération car elle est très dangereuse pour nous les chrétiens - ne le connaissent pas bien. Ma prof de " tradition chrétienne " (une grande érudite) à l'école Cathédrale à Paris (LA nouvelle grande université catholique) n'en a jamais entendu parler et a vigoureusement réfuté que le texte évabgélique ait pu être mis par écrit en araméen avant le grec. Alors ... tu peux te croire en terrain connu ... il n'en est rien. Et je ne pourrais que te conseiller de lire un peu ce que j'ai proposé sur ce sujet. Il m'a fallu pas mal de temps - 3 ans environ - pour m'y retrouver car c'est assez hardu ... et j'affirme que je ne donnerai mon accord personnel à cette thèse très séduisante que lorsque j'aurai fait toutes les vérifications personnelles sur un certain nombre de points qui ne me semblent pas encore clair. J'ai un rendez-vous après demain par exemple avec un araméophone : un prêtre chaldéen sur un point de détail avancé par Pierre Perrier et concernant le ܦܪܩܠܛܐ . Car ce mot est bien attesté dans les Targum Juifs dès le 4ème siècle ... et je vais vérifier par moi-même ! Muhammad, heureux homme, n'en a jamais rien su ni avant, ni aprés ... quel prophète ! Et toi tu n'a aucune chance d'en rien connaître puisque tu crois Muhammad.

L'hypothèse musulmane de l'Evangile unique de Jésus, est pour moi totalement "out", c'es à dire pas du tout sérieuse. Désolé !

je ne pourrais jamais rejoindre cette hypothèse pour la simple raison que si c’était vrai nous aurons en face de nous UN SEUL ÉVANGILE écrit

As tu un seul argument historique ou paléographique à opposer à ce que j'ai présenté ci-dessus (et qu'il te faudra quand même un peu lire pour restre dans le sujet) ? Et sait-il d'où vient - au moins en France (ailleurs je ne sais pas) - cette théorie fumeuse ?

[ASHTAR]

Bonjour Ashtar,
Mais les 4 évangiles portent le même message, la même bonne nouvelle ! Le message de Jésus se retrouve dans les 4 évangiles !
Chaque évangile apporte une lumière différente, une sensibilité différente sur la vie de Jésus mais les enseignements de Jésus restent les mêmes.
Bonne journée,
Pierre

Alors comment explique tu les différente églises ,dont toi même tu dit TJ et tu t'oppose aux catholiques.

[Roque]

Bonjour Ashtar,
Mais les 4 évangiles portent le même message, la même bonne nouvelle ! Le message de Jésus se retrouve dans les 4 évangiles !
Chaque évangile apporte une lumière différente, une sensibilité différente sur la vie de Jésus mais les enseignements de Jésus restent les mêmes.
Bonne journée,
Pierre

Alors comment explique tu les différente églises ,dont toi même tu dit TJ et tu t'oppose aux catholiques.

Merci de rester dans le sujet. Si cette question doit être débattue, merci d'ouvrir un autre sujet.

[-Ren-]

J'ai un rendez-vous après demain par exemple avec un araméophone : un prêtre chaldéen sur un point de détail avancé par Pierre Perrier et concernant le ܦܪܩܠܛܐ . Car ce mot est bien attesté dans les Targum Juifs dès le 4ème siècle ... et je vais vérifier par moi-même !

Merci pour ce travail que j'aurais aimé faire moi-même... Mais bon, on ne peut pas toujours faire ce qu'on veut !

[ASHTAR]

ASHTAR, tu reprends sans cesse de vieux arguments déjà " tout prêts ". Mais attention, tu as ici de nouvelles idées que la plupart des gens - et certainement toi - ne connaissent pas du tout. Même les grands experts de la méthode historico-critique - la seule que nous prenons vraiment en considération car elle est très dangereuse pour nous les chrétiens - ne le connaissent pas bien. Ma prof de " tradition chrétienne " (une grande érudite) à l'école Cathédrale à Paris (LA nouvelle grande université catholique) n'en a jamais entendu parler et a vigoureusement réfuté que le texte évabgélique ait pu être mis par écrit en araméen avant le grec. Alors ... tu peux te croire en terrain connu ... il n'en est rien. Et je ne pourrais que te conseiller de lire un peu ce que j'ai proposé sur ce sujet. Il m'a fallu pas mal de temps - 3 ans environ - pour m'y retrouver car c'est assez hardu ... et j'affirme que je ne donnerai mon accord personnel à cette thèse très séduisante que lorsque j'aurai fait toutes les vérifications personnelles sur un certain nombre de points qui ne me semblent pas encore clair. J'ai un rendez-vous après demain par exemple avec un araméophone : un prêtre chaldéen sur un point de détail avancé par Pierre Perrier et concernant le ܦܪܩܠܛܐ . Car ce mot est bien attesté dans les Targum Juifs dès le 4ème siècle ... et je vais vérifier par moi-même ! Muhammad, heureux homme, n'en a jamais rien su ni avant, ni aprés ... quel prophète ! Et toi tu n'a aucune chance d'en rien connaître puisque tu crois Muhammad.

L'hypothèse musulmane de l'Evangile unique de Jésus, est pour moi totalement "out", c'es à dire pas du tout sérieuse. Désolé !

je ne pourrais jamais rejoindre cette hypothèse pour la simple raison que si c’était vrai nous aurons en face de nous UN SEUL ÉVANGILE écrit

As tu un seul argument historique ou paléographique à opposer à ce que j'ai présenté ci-dessus (et qu'il te faudra quand même un peu lire pour restre dans le sujet) ? Et sait-il d'où vient - au moins en France (ailleurs je ne sais pas) - cette théorie fumeuse ?

Je suis heureux pour toi de t'y mettre une fois pour toute dans un recherche sérieuse de ton livre sacré ;ce qui déjà enlève une certaine sacralité de l'idée toute faite d'une religion .
"akhamad".ܦܪܩܠܛܐest le nom de Mohamed cité dans le coran par Allah il est ce que l'on a voulu toujours cacher pour qu'il donne la signification d'Esprit

Quant à ma théorie sur l'Injil de Dieu révélée à Akhmad (Mohamed) elle provient tout simplement de celui qui a révélé le Coran Allah lui même .

[ASHTAR]

Le mot araméen en lettre pur designer paraclète est :ܦܪܩܠܛܐ

Jean 16:
7 ܐܠܐ ܐܢܐ ܫܪܪܐ ܐܡܪ ܐܢܐ ܠܟܘܢ ܕܦܩܚ ܠܟܘܢ ܕܐܢܐ ܐܙܠ ܐܢ ܓܝܪ ܐܢܐ ܠܐ ܐܙܠ ܐܢܐ ܦܪܩܠܛܐ ܠܐ ܐܬܐ ܠܘܬܟܘܢ ܐܢ ܕܝܢ ܐܙܠ ܐܫܕܪܝܘܗܝ ܠܘܬܟܘܢ

16.7
Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai.
Les deux lettres ecrite aus début (Par) est un terme de définition et de respect comme l'article définie ال en arabe en français (LE ) ܒ݁ܰܪ alors que pour savoir savoir le nom sans l'article il s'écrit et sans terminaison (ܐ est sa terminaison articulé en voyelle comme en arabe Mohamedoun):ܩܠܛ


ܩܠܛ que la similitude de son écriture en arabe est :محمد

ܩܠܛ <=> محمد

[Roque]

Les deux lettres ecrite aus début (Par) est un terme de définition et de respect comme l'article définie ال en arabe en français (LE )

Totalement faux : cela fait partie de la racine de PRQLT (paraqlita). Voir le sujet : Le Paraclet : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p195-le-paraclet#8923

Mais qu'as-tu pensé de ma réponse sur l'Evangile en araméen avant que la discussion ne dérive sur le prétendu Evangile Originel de Jésus (invention de Si Hamza Boubakeur pour la France), puis sur le ܦܪܩܠܛܐ (paraqlita) ?

[Si Mansour]

Pourquoi perdre beaucoup de temps pour cacher la vérité..La disparition de l'écriture sainte chrétienne authentique et sa falsification par les scribes soutenue par les mauvaises interprétations intentionnées ne peuvent en aucune façon devenir des obstacles de nature à cacher la réalité. Ce n'est que lorsqu'on est malintentionné que cela peut marcher car qu'on le veuille ou non la vérité ne disparaît pas et même si elle s’éclipse quelque fois pour un instant elle réapparaît avec encore plus de force ne pouvant laisser personne indifférent. Il se trouve donc que par la grâce divine l'annonce d'un prophète après Jésus a donc pu survivre aux péripéties de l’histoire biblique et aux manipulations humaines des scribes.

En vérité, Jésus et Moise ces grands prophète Judéo-Chrétiens ont bel et bien annoncé le prophete de l'Islam sous différentes appellations et à plusieurs reprises comme nous pouvons le lire aisément a travers les écrits....« Car encore très peu de temps, et celui qui vient viendra, et il ne tardera pas. » Hébreux 10:37

On ne cessera jamais aussi de répéter que Jésus avait également averti les Juifs que le Royaume de Dieu leur sera enlevé et sera donné à une nation qui en rendra les fruits. « C’est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits » Matthieu 21.43

Le royaume de Dieu auquel appelait Jésus et tout les prophètes a donc comme prévu été transféré à la nation musulmane qui a reçu le message du Coran vénéré par l’intermédiaire du Prophète Mohammed. Il faut savoir que ce n'est pas une nouveauté et que cela est très connu par les anciens de la Bible...Ceci est bien conforme à la promesse de Dieu à l’égard d’Ismaël. Dieu a béni Ismaël et a promis de faire de lui une grande nation : « Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l’infini ; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation » Genèse 17.20

La genèse 21.17-18 nous apprend cela depuis même avant Jésus Christ « Dieu entendit la voix de l’enfant ; et l’ange de Dieu appela du ciel Agar, et lui dit : qu’as-tu Agar ? Ne crains point, car Dieu a entendu la voix de l’enfant dans le lieu où il est. Lève-toi, prend l’enfant, saisis-le de ta main ; car je ferai de lui une grande nation....Je ne vois vraiment pas ou puisse se trouver un problème. Quelle est donc cette grande nation ? C’est la nation de l’Islam et du prophète Mohammed que le salut soit sur lui...

Dieu a donc procédé comme convenu dans la genèse a laquelle croient nos amis chrétiens à un partage équitable entre les descendants d’Isaac et les descendants d’Ismaël qui héritèrent le Monothéisme pur d'Abraham...

[Roque]

Pourquoi perdre beaucoup de temps pour cacher la vérité..La disparition de l'écriture sainte chrétienne authentique et sa falsification par les scribes soutenue par les mauvaises interprétations intentionnées ne peuvent en aucune façon devenir des obstacles de nature à cacher la réalité.

Hors sujet : c'est plutôt à mettre dans la section "Débat sur la mise par écrit des Evangiles " ou un nouveau sujet dans le genre " La Bible ou l'Injil a été, (ont été) falsifié(s) ". Tu ne fais là qu'affirmer ta conviction en tant que musulman, ce que nous respectons bien entendu. Mais pour nous, Chrétiens (et Juifs), si tu avais le moindre début de preuve historique, littéraire ou paléographique, etc ... il serait plus facile de discuter ... En attendant je te reconnais très cordialement le droit de répéter à l'infini ce que tu penses et crois sans aucune limitation ... ça ne me gêne pas, je suis seulement " habitué ". Elévé dans un milieu non chrétien, je suis prêt à tout entendre ... sans éprouver l'envie d'en discuter tellement c'est répétitif et irrationnel.

[Si Mansour]

En attendant je te reconnais très cordialement le droit de répéter à l'infini ce que tu penses et crois sans aucune limitation ... ça ne me gêne pas, je suis seulement " habitué ".

C'est une très bonne habitude..Et je t'encourage a l'avoir en permanence..Car quelque soit la conviction que l'on a aussi profonde soit-elle l'habitude d'écouter la vérité aura nécessairement le dessus.. A un certain moment la conscience ne pouvant plus réagira et se dira "Pourquoi je tiens a maintenir ce que je sais ne pas être la vérité même si tout est fait pour qu'elle paraisse ainsi"..

Cela est encouragé par plusieurs versets bibliques qui nous appellent a réfléchir en ce sens: « En vérité, en vérité, vous verrez désormais le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre sur le Fils de l’homme » Jean 1.51

Ne s'agit-il pas clairement de l’Ange Gabriel qui faisait la navette entre Dieu et Mohammed à l’occasion de la révélation du Coran, et des Anges qui descendent chaque année durant la nuit du Destin pour assister les musulmans dans leur veillée de prière et de récitation du Coran....

Au sujet justement de ce coran apporté par le Paraclet n'est-il pas clairement la nourriture spirituelle q'apportera le Fils de l'Homme que Jésus annonça « Travaillez, non pour la nourriture qui périt, mais pour celle qui subsiste pour la vie éternelle que le Fils de l’homme vous donnera » Jean 6.27..Le Christ nous parle bien au futur (vous donnera) de la nourriture spirituelle puisque c’est elle qui subsiste pour la vie éternelle. C'est la preuve qu’il ne s’agit nullement de l’évangile mais d’un message qui parviendra ultérieurement. Il ne peut y avoir de contestation qu'il s’agit bien du Coran et du prophète Mohammed.....Il faut vraiment être frappé de cécité pour ne pas le voir clairement....

Cela est encore plus véridique qu'il est notoirement connu que le prophète Mohammed portait entre les épaules le sceau de la prophétie que plusieurs compagnons ont vu et par hasard tout comme le précisait l’apôtre Jean: « Car c’est lui (le Fils de l’homme) que le Père, que Dieu a marqué de son sceau » Jean 6.27

[Invité]

Pourquoi perdre beaucoup de temps pour cacher la vérité..La disparition de l'écriture sainte chrétienne authentique et sa falsification par les scribes soutenue par les mauvaises interprétations intentionnées ne peuvent en aucune façon devenir des obstacles de nature à cacher la réalité.

Hors sujet : c'est plutôt à mettre dans la section "Débat sur la mise par écrit des Evangiles " ou un nouveau sujet dans le genre " La Bible ou l'Injil a été, (ont été) falsifié(s) ". Tu ne fais là qu'affirmer ta conviction en tant que musulman, ce que nous respectons bien entendu. Mais pour nous, Chrétiens (et Juifs), si tu avais le moindre début de preuve historique, littéraire ou paléographique, etc ... il serait plus facile de discuter ... En attendant je te reconnais très cordialement le droit de répéter à l'infini ce que tu penses et crois sans aucune limitation ... ça ne me gêne pas, je suis seulement " habitué ". Elévé dans un milieu non chrétien, je suis prêt à tout entendre ... sans éprouver l'envie d'en discuter tellement c'est répétitif et irrationnel.

Quel dommage que vous n'exerciez pas votre esprit critique sur le Coran comme vous le faites sur la Bible. Vous y gagnerez énormément en qualité de raisonnements ; je suis loin d'être un "érudit" mais je trouve que vos messages sur le Coran frisent parfois la caricature. Un petit travail d'introspection sur les causes profondes de ce rejet ne vous ferait pas de tort. Au contraire, vous seriez étonné du simplisme des analyses de votre "subconscient".

[Roque]

C'est sympa, mais merci de rester dans le sujet ou d'ouvrir une autre discussion. Ici il s'agit du Paraclet et non du Coran. De toute façon, je sens que Ren va passer ... 8)

[-Ren-]

De toute façon, je sens que Ren va passer ... 8)

...Bon, ces messages ont en effet été déplacé, et pour répondre à notre ami Dkils/Cebrâîl qui nous fait le plaisir de repasser par ici, le sujet-miroir de celui-ci est ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t46-debats-sur-la-mise-par-ecrit-du-coran

[HANNAT]

Il y a un discours proprement juif, à l'époque du Christ, sur la Parole agissante de Dieu. Et le terme araméen qui l'exprime n'est pas emprunté à la culture grecque.

je serais bien curieuse de connaître le "logos" araméen ?

[HANNAT]

A cette époque, lorsqu’on récite la Bible à la synagogue, on ne la lit pas. Le récitant qui récite par cœur fait face à celui qui tient le rouleau. Celui qui a le rouleau devant lui sert seulement d’aide mémoire ou de correcteur en cas de mémoire défaillante. C’est lui le « paraqlita » (en araméen), d’où le terme Paraclet repris par Jésus dans le sens concret « d’aide mémoire » ou de « souffleur ».

Alors là je suis bien curieuse de savoir d'où tu tiens cela : en pratique à la synagogue de nos jours, le rabbin chante le texte de la Torah (qui n'offre ni ponctuation, ni voyelle, ni signes musicaux) et "le souffleur" comme tu l'appelles, indique d'un geste de la main, en suivant dans un livre qui lui les mentionne, tous les signes musicaux (Te'amim) et les fins de phrase. Dans notre tradition, les rabbins insistent pour qu'on LISE les prières et qu'on ne les récite pas. Pourquoi cela serait-il, si la récitation était une chose valorisée ?

[Libremax]

Il y a un discours proprement juif, à l'époque du Christ, sur la Parole agissante de Dieu. Et le terme araméen qui l'exprime n'est pas emprunté à la culture grecque.

je serais bien curieuse de connaître le "logos" araméen ?

D'une part il y a le mot memra qui signifierait "parlant la parole", et qui, dans des targums araméens, remplacerait "Dieu dit : " par "le Memra-de-Dieu dit :"

D'autre part, il y a le mot Melta, qui a la même origine, dans la Pshytta, traduit par logos en grec.

(source : Pierre Perrier, la transmission des évangiles)

Alors là je suis bien curieuse de savoir d'où tu tiens cela : en pratique à la synagogue de nos jours, le rabbin chante le texte de la Torah (qui n'offre ni ponctuation, ni voyelle, ni signes musicaux) et "le souffleur" comme tu l'appelles, indique d'un geste de la main, en suivant dans un livre qui lui les mentionne, tous les signes musicaux (Te'amim) et les fins de phrase. Dans notre tradition, les rabbins insistent pour qu'on LISE les prières et qu'on ne les récite pas. Pourquoi cela serait-il, si la récitation était une chose valorisée ?

C'est que le judaïsme, lui aussi, a évolué dans ses pratiques, et a fini par oublier ses impératifs d'oralité.

[HANNAT]

Je ne crois pas parce qu'effectivement il y a une partie que le rabbin doit connaître par coeur, c'est la façon dont on doit vocaliser les mots (la Torah ne comprend que des consonnes un peu comme de la sténographie), mais en aucun cas le rabbin ne récite le texte par coeur. Là je soupçonne une confusion.

[Invité]

Alors là je suis bien curieuse de savoir d'où tu tiens cela : en pratique à la synagogue de nos jours, le rabbin chante le texte de la Torah (qui n'offre ni ponctuation, ni voyelle, ni signes musicaux) et "le souffleur" comme tu l'appelles, indique d'un geste de la main, en suivant dans un livre qui lui les mentionne, tous les signes musicaux (Te'amim) et les fins de phrase. Dans notre tradition, les rabbins insistent pour qu'on LISE les prières et qu'on ne les récite pas. Pourquoi cela serait-il, si la récitation était une chose valorisée ?

C'est que le judaïsme, lui aussi, a évolué dans ses pratiques, et a fini par oublier ses impératifs d'oralité.

Pour ma part, je m'en tiens à ce que relate la Bible
Luc 4 16Il vint à Nazara où il avait été élevé. Il entra suivant sa coutume le jour du sabbat dans la synagogue, et il se leva pour faire la lecture. 17On lui donna le livre du prophète Esaïe, et en le déroulant il trouva le passage où il était écrit.... TOB
Je vois ici que lorsque Jésus se lève pour lire et qu'on lui donne le livre d'Esaïe. Il s'agit donc bien de lecture et non d'une récitation !

[HANNAT]

Merci "né de nouveau", c'est exactement comme ça qu'on procède encore aujourd'hui, on déroule, on cherche le passage, puis on lit.

[Libremax]

Pour ma part, je m'en tiens à ce que relate la Bible
Luc 4 16Il vint à Nazara où il avait été élevé. Il entra suivant sa coutume le jour du sabbat dans la synagogue, et il se leva pour faire la lecture. 17On lui donna le livre du prophète Esaïe, et en le déroulant il trouva le passage où il était écrit.... TOB
Je vois ici que lorsque Jésus se lève pour lire et qu'on lui donne le livre d'Esaïe. Il s'agit donc bien de lecture et non d'une récitation !

Attention : "faire la lecture" est une traduction classique d'une expression qui pourrait bien décrire avant tout un geste liturgique : celui de proclamer à l'oral les textes sacrés.

Que le passage du jour fût récité n'empêchait pas, bien sûr! que l'on sortît les rouleaux. Le "lecteur" récitait les textes parce qu'il les savait par coeur. Ca ne l'empêchait sans doute pas de l'avoir sous les yeux au même moment.

La pratique de cette forme d'oralité ne se base pas uniquement sur ce qu'il en reste aujourd'hui dans le judaïsme actuel. Je ne me rappelle plus d'où vient cette information, mais elle est assez commune.

http://www.larousse.fr/encyclopedie/oeuvre/Torah/147075 (paragraphe "La Torah dans la liturgie")

[Invité]

Attention : "faire la lecture" est une traduction classique d'une expression qui pourrait bien décrire avant tout un geste liturgique : celui de proclamer à l'oral les textes sacrés.

Désolé mais faire la lecture publique revient bien à proclamer à l'oral les textes sacrés.

Que le passage du jour fût récité n'empêchait pas, bien sûr! que l'on sortît les rouleaux. Le "lecteur" récitait les textes parce qu'il les savait par coeur. Ca ne l'empêchait sans doute pas de l'avoir sous les yeux au même moment.

La pratique de cette forme d'oralité ne se base pas uniquement sur ce qu'il en reste aujourd'hui dans le judaïsme actuel. Je ne me rappelle plus d'où vient cette information, mais elle est assez commune.

http://www.larousse.fr/encyclopedie/oeuvre/Torah/147075 (paragraphe "La Torah dans la liturgie")

On appelle ça : vouloir avoir raison à tout prix. Le passage est pourtant limpide, on voit Jésus prendre le rouleau, chercher et trouver le passage et le lire.
Qu'est ce qui vous permet de dire en vous servant des évangiles que les juifs ne lisaient pas la parole de Dieu à la synagogue mais la récitaient par coeur ?
Dire que le lecteur ne lisait pas mais récitait est en contradiction totale avec l'immense respect qui était accordé au texte. Réciter par coeur c'est prendre le risque de faire des erreurs.
Quant aux idées "assez communes", jusqu'à la découverte des manuscrits du Qumran il était aussi commun de dire qu'aucune Septante ne comportait le tétragramme et l'archéologie a démontré que ce qui semblait évident était faux.....
Bonne soirée,
Pierre

[HANNAT]

Libremax

le passage du Larousse que vous avez cité comporte deux phrases contradictoires :

Chaque sabbat, on récite publiquement une péricope, de sorte que la Torah est entièrement lue à la synagogue en une année.

pour chacun d'eux, un fidèle est invité à monter à la tribune et c'est à son intention que l'officiant lit le texte sacré.

Je pense juste que la personne qui a écrit cela n'est pas Juive et commet une imprécision.

A moins qu'Ahouva ne nous confirme que c'était une pratique courante de l'antiquité, j'ai un énorme doute.

[Libremax]

On appelle ça : vouloir avoir raison à tout prix. Le passage est pourtant limpide, on voit Jésus prendre le rouleau, chercher et trouver le passage et le lire.
Qu'est ce qui vous permet de dire en vous servant des évangiles que les juifs ne lisaient pas la parole de Dieu à la synagogue mais la récitaient par coeur ?
Dire que le lecteur ne lisait pas mais récitait est en contradiction totale avec l'immense respect qui était accordé au texte. Réciter par coeur c'est prendre le risque de faire des erreurs.
Quant aux idées "assez communes", jusqu'à la découverte des manuscrits du Qumran il était aussi commun de dire qu'aucune Septante ne comportait le tétragramme et l'archéologie a démontré que ce qui semblait évident était faux.....
Bonne soirée,
Pierre

Cher Pierre, ces données, elles ne viennent pas de moi, et elles ne sont pas les affabulations d'un pauvre internaute en soif de polémique. L'oralité judéo-chrétienne est un domaine développé par des spécialistes vers lesquels je me ferai un plaisir de vous renvoyer si vous le désirez !

Ce n'est pas les Evangiles qui nous disent explicitement que les textes étaient récités, pas ceux dont nous disposons en grec, en tout cas (tout ce sujet vous aura montré qu'il existe un débat sur l'origine prétendument grecque de ceux-ci). Ce sont les structures linguistiques araméennes du texte évangélique lui-même, qui dévoile sa nature et son usage oral, et ce sont, si je ne me trompe, divers passages du talmud qui montrent que l'apprentissage de la Torah se faisait dès le plus jeune âge.

En ce qui concerne le respect, détrompez-vous ! Nous, qui vivons dans une société de l'écrit, ne pouvons que penser qu'effectivement, un texte vénéré ne saurait être que lu.
Mais la civilisation de Jésus est tout autant une civilisation de l'oral, que de l'écrit. Or, dans les sociétés orales, c'est au contraire le parfait apprentissage du texte qui exprime son plus grand respect, parce que c'est une manière de s'unir corporellement et mentalement à la Parole.
Et les capacités, les savoir-faire, les habitudes, en matière de mémorisation, sont sans commune mesure avec nos aptitudes actuelles, qui ont quasiment disparu aujourd'hui dans notre société, parce que justement, nous avons confié les textes au support écrit (et encore, même l'écrit est en passe de laisser sa place à l'image aujourd'hui).

Pour ces sociétés, l'écrit constituait certes, un moyen stable de conserver le texte et de parer à d'éventuels accidents, mais tout à fait insuffisant à réaliser une vraie appropriation personnelle et communautaire de la Parole, qui était avant tout, (tout comme aujourd'hui, n'est-ce pas) considérée comme vivante.

[Roque]

Je ne crois pas parce qu'effectivement il y a une partie que le rabbin doit connaître par coeur, c'est la façon dont on doit vocaliser les mots (la Torah ne comprend que des consonnes un peu comme de la sténographie), mais en aucun cas le rabbin ne récite le texte par coeur. Là je soupçonne une confusion.

Toute la thèse de Pierre Perrier et de Frédéric Guigain développé depuis le début de ce sujet (7 pages quand même) repose sur la pratique de la tradition orale rabbinique appliquée à la rédaction des Evangiles. Parce que cette tradition avait aussi des méthodes de rédaction tout à fait codifiées. Je t'invite à jeter un oeil au tout début du présent sujet. C'était il y a vingt siècles : rien à voir avec ce qui se pratique actuellement dans le Judaïsme, mais apparenté sur quelques points à ce qui a été conservé dans l'Islam.

Tu notes enfin - car beaucoup on lu sans s'indigner ni se révolter contre cette notion nouvelle. Ce n'est pas une confusion de débutant. Tu peux visionner ce que pense cette école nouvelle de la récitation orale des Evangiles et la pratique de l'oralité au temps des Apôtres sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47p75-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles#8895 L'auteur de cette vidéo est un prêtre maronite - il enseigne chaque lundi à 3 Km (Paroise St Pierre St Paul à Paris) de chez moi depuis cette année, je suis tenté de suivre ses c... sauf qu'il enseigne sur l'Ancien Testament avec des incoursions en hébreu (passe encore) et en araméen ( 8) ). Il a fait une émission de 50 minutes sur Fréquence Protestante le 14 Octobre 2011 sur ses positions (c'est vraiment nouveau) : http://www.frequenceprotestante.com/ et http://eecho.fr/?paged=2

Bon je t'indique quatre sources sur cette méthode rabbinique juive appliquée à la confection des Evangiles en araméen :

1. La transmission des Evangiles. Ed Sarment. Pierre Perrier. Février 2006. ISBN : 2-866-7942-22 (le plus simple) ;

2. Evangile de l'oral à l'écrit. Ed Sarment. Pierre Perrier. Octobre 2007 : 2-86679-296-3 (moyen) ;

3. Evangile de l'oral à l'écrit. Les colliers évangéliques. Ed Sarment. Juillet 2003 : ISBN : 2-8667-9358-7 (hard) ;

4. Exégèse d'oralité du Père Guigain paru le 18 mai 2011, (je ne l'ai pas encore acheté) : http://eecho.fr/?p=4785

Le trosième livre c'est du super costaud, j'y suis depuis 3 ou 4 ans par petits coups et j'ai vraiment eu beaucoup de mal à comprendre au tout début, mais ça vient !

[HANNAT]

ce sont, si je ne me trompe, divers passages du talmud qui montrent que l'apprentissage de la Torah se faisait dès le plus jeune âge.

En Pologne les enfants apprenaient à lire au H'éder dès 3ans , effectivement c'est plus jeune que l'apprentissage dans notre système, mais on commence par apprendre à lire et écrire l'hébreu et non à réciter le texte par coeur.

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