Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

[-Ren-]

De mon côté, permettez-moi de vous remercier tous deux pour la qualité de vos échanges !

[Roque]

Largement dépassé par la qualité des arguments échangés, j'espère toujours que de nouvelles découvertes archéologiques viendront repositionner l'ensemble de la problèmatique et orienter vers des réponses plus évidentes. Pour l'instant on en reste encore un peu à un échange d'arguments et de contre-arguments sans véritable vainqueur, selon moi. Ceci signifie que le postulat de la mise par écrit première en grec (dogme de l'approche historico-critique dite " moderne ") n'est pas du tout une évidence pour moi.

[Idriss]

De l'oral araméen au texte Grec
http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/Marc%207_32-35.htm
Marc 7,32-35 : comparaison entre le manuscrit D05 dit « de Bèze » et la Pešitta araméenne

Qu'un texte en araméen de Marc ait précédé un texte grec, cela découle de mes hypothèses (un récit de Simon rapportant des "anecdotes" en rapport avec l'enseignement de Jésus. Que l'araméén du passage cité (7, 32 sqq.) ait précédé le grec, c'est ce que l'on peut contester sans trop de difficultés. 1. Le passage ne faisait certainement pas partie du recueil des anecdotes de Pierre que Jean-Marc a transcrites (je ne peux pas m'étendre sur ce problème). 2; Il a donc été rajouté au "recueil" des anecdotes de Simon, et il l'a été en grec! Je vous donne un argument : tous les manuscrits, araméens compris, lisent "ephretha" ce qui signifie "ouvre-toi". Seul le codex Bezae atteste une forme dianuktêti, que l'on considère comme une lecture fautive pour "dianoikhthêti", "ouvre-toi". Or le verbe "dianussô" existe, aoriste impératif dianukhthêti et il signifie, non pas simplement "soit réveillé", mais "sois secoué hors de ton sommeil" ; or cette forme verbale joue un rôle centrale dans le récit de la mort de Jésus par Jean. Il n'est pas possible que l'évangéliste "Marc" ait corrigé une forme "simple" et "banale" par une forme rare et de grande signification théologique. La Peshitta porte "ouvre-toi" : le texte de la  peshitta est donc postérieure au texte grec du Codex Bezae. Quant aux traces de la diction orale araméenne dans le texte de Marc, elles sont indémontrables : le grec aussi était le support de narrations orales!

[Libremax]

Il a donc été rajouté au "recueil" des anecdotes de Simon, et il l'a été en grec! Je vous donne un argument : tous les manuscrits, araméens compris, lisent "ephretha" ce qui signifie "ouvre-toi". Seul le codex Bezae atteste une forme dianuktêti, que l'on considère comme une lecture fautive pour "dianoikhthêti", "ouvre-toi". Or le verbe "dianussô" existe, aoriste impératif dianukhthêti et il signifie, non pas simplement "soit réveillé", mais "sois secoué hors de ton sommeil" ; or cette forme verbale joue un rôle centrale dans le récit de la mort de Jésus par Jean. Il n'est pas possible que l'évangéliste "Marc" ait corrigé une forme "simple" et "banale" par une forme rare et de grande signification théologique. La Peshitta porte "ouvre-toi" : le texte de la  peshitta est donc postérieure au texte grec du Codex Bezae. Quant aux traces de la diction orale araméenne dans le texte de Marc, elles sont indémontrables : le grec aussi était le support de narrations orales!

Le Codex de Bèze n'est pas la seule traduction en grec, et les autres rendent bien dianoichthêti, "ouvre-toi".
Il y a une autre explication à la différence dans le Codex : le traducteur a pu faire une glose: un jeu de mots, tout à fait pertinent ici, parce qu'évocateur.
André Sauge ne dit pas si un jeu de mot plus ou moins équivalent existe avec le terme araméen etpatah (et non ephretha, a priori). Parce que le problème est que epphetha / etpatah ne veut pas dire "sois secoué hors de ton sommeil". Pourquoi le rédacteur (traducteur? copiste?) aurait-il dévié le sens à ce point ?

[Idriss]

Cette « texture » ou ce « tissage » du texte sont spécifique de la  tradition orale rabbinique. Elle se retrouve dans les premiers chapitres des Actes des Apôtres, mais est pratiquement totalement absente des apocryphes (sauf 2)

Pourrais-tu nous dire lesquels ?

Alors quels 2 autres apocryphes au fait ?

Si non je n'avait jamais lu ce sujet ( ancien il faut dire ), en particulier les premières pages de la belle synthèse faite par Roque sur les travaux de Pierre Perrier.
C'est vrai que Roque avait repris en parti cela à propos de la rhétorique sémitique , mais je n'avait pas réussit à comprendre exactement la filiation! Là allez savoir pourquoi cela m' a semblé plus claire!

[Libremax]

Alors quels 2 autres apocryphes au fait ?

De mémoire, il s'agirait du protévangile de Jacques, et du Transitus Mariae. Si je ne me trompe.

[Roque]

C'est vrai que Roque avait repris en parti cela à propos de la rhétorique sémitique , mais je n'avait pas réussit à comprendre exactement la filiation! Là allez savoir pourquoi cela m' a semblé plus claire!

Ce dont je me souviens effectivement, c'est que je n'ai pas expliqué comment Pierre Perrier et ceux qui le suivent en sont arrivés à émettre l'hypothèse que le texte araméen des Evangiles " fonctionnerait " sur un système de perles et de colliers. Tout le travail de Pierre Perrier et de Frédéric Guigain est un plaidoyer pour cette hypothèse - construite avec une certaine cohérence, selon moi. La génèse de cette hypothèse est compliquée et longue. Elle remonte aux travaux sur l'anthropologie de l'oralité de Marcel Jousse vers les années 1930. C'est seulement secondairement (1990 à peu près) qu'on a pensé à l'appliquer à la tradition orale araméenne à la fin du 20^ème siècle. Mais aucun document chrétien ou autre n'a laissé de trace de cette technique de la " tradition orale rabbinique ", c'est une reconstitution complète en dehors de quelques indices sur certains codex (ponctuation du souffle et du balancement liés à la récitation selon les manuscrits).

Si ce n'est pas de la " rhétorique sémitique " au sens que lui donne Idriss à la suite de plusieurs auteuers (Meynet, Cuypers, etc ...), c'est un " système d'oralité rabbinique " (composition, mémorisation, transmission) qui peut donc également être qualifiée de " sémitique ". Et puis certaines règles se ressemblent : primat de la récitation, rythme, symétrie, etc ...

[Idriss]

Revenons à la structure des colliers, la formule la plus simple comprend une structure interne de répétition et de symétrie du type ABC A’B’C’ ou ABC C’B’A’.

Ça c'est manifestement de la rhétorique sémitique.

Il ne s’agit pas d’un « style d’écriture » (!), mais il s’agit de la marque d’une pratique vivante passée des synagogues aux premières communautés chrétiennes

Pour autant il n'existe pas de traité "juifs" de rhétorique sémitique.
Des judéo-chrétiens l'on importé avec eux , puis 2 siècles plus tard l'héritage est perdu ( avec la fixation de l'écriture?)
On retrouve cette marque dans le Coran : Est-ce aussi un héritage d'une pratique vivante transféré aux arabes .. ? Je me permet d'envisager cette hypothèse ici avec vous car nous sommes en bonne compagnie , pas comme avec EMG et  son messie et son Prophète . Le but n'est pas de flinguer ou décrédibiliser...
Comment le christiano-paganisme a fini par perdre la filiation de son héritage "rabbinique" après l'avoir assimilé?
Comme ce même héritage a pu se maintenir pendant des siècles pour réapparaitre avec le Coran et l'islam.
Comment à son tour l'islam aurait perdu cette filiation  judéo-rabbinique ?
A quel moment les juifs eux-même l'ont perdu si elle est vraiment perdue?
Ne pouvons nous pas faire l'hypothése d'une tradition ésotérique trans-traditionnel qui est occulté pendant de longues périodes pour ressurgir ici ou là  à certaines périodes de l'histoire.? Hypothèse assez gratuite et qui colle sans doute trop à mon penchant pour le pérénialisme, mais pas plus délirante que les élucubrations de EMG qui ont forcément, quoi qu'il en dise, un fond conspirationniste pour tenir la route.  

[Roque]

Revenons à la structure des colliers, la formule la plus simple comprend une structure interne de répétition et de symétrie du type ABC A’B’C’ ou ABC C’B’A’.

Ça c'est manifestement de la rhétorique sémitique.

En y réfléchissant, un autre point commun. En rhétorique sémitique, c'est la construction des phrases qui souligne la cohérence centrale du texte. Quand le discours est construit sur la cohérence logique (mentalité grecque) la construction des phrases ne joue par de rôle particulier, les propositions peuvent même changer de position.

Dans la composition en récitation orale rabbinique décrite par Pierre Perrier, il y a - en fin de collier en général - un indice plus ou moins clair qui a valeur de " signature " (houtama en araméen). Cela proviendrait du fait que les colliers ne sont pas des compositions " à la table de l'auteur - sur le mode " écrivain moderne " ", mais sont composés plutôt par juxtaposition des témoignages oraux (2 témoins majeurs non apparentés sont nécessaires selon la Bible) recueillis devant de petites ou grandes assemblée réunies à cet effet. Ce type de " réunion " auraient fonctionné sur le modèle des témoignages oraux devant les tribunaux araméens (parthes) qui exigaient la reconstitution complète des événements par le témoin lui-même (gestes, échanges de propos, déplacements, objets utilisés, etc ...) - sans véritable intervention d'un avocat. C'est en rupture nette avec la pratique du procès " à la grecque " où c'est plutôt l'avocat qui parlait à la place du témoin et où la reconstitution des faits était principalement verbale.

Je ne sais pas si on peut retrouver des traces de cet aspect " témoignage vivant " ailleurs, par exemple dans le Coran.

Des judéo-chrétiens l'on importé avec eux , puis 2 siècles plus tard l'héritage est perdu ( avec la fixation de l'écriture?)

Au contraire cela a été fixé quand - probablement - la pratique de l'oralité commençait à se perdre. Par exemple, le rythme respiratoire avec les longueur de souffle (petgame en araméen) ont été fixées avec le manuscrit de la Bible de Rabbula qui date du 6^ème siècle :
  https://en.wikipedia.org/wiki/Rabbula.

Pour le texte araméen des Evangiles et des Actes (fixation par écrit), Pierre Perrier pense que le texte araméen de la Peshitta dont on dispose actuellement date du deuxième siècle, sans doute avant Marcion (+ 140).
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t179-les-fragments-les-plus-anciens-du-nouveau-testament#59157

[Invité]

Bonjour Bonhenry,

la locution "judeo-chrétiens"

En effet, il y a une grande distance entre la signification de "judéo-chrétien" chez Danielou dans sa fameuse étude sur ce sujet et les sens actuels qui concernent plutôt une partie de la communauté primitive dont on ne sait rien ou presque.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Les débats autour de l'araméen et des thèses de Pierre Perrier m'ont donné envie de commander puis de lire le N° 14 de la revue "Études Syriaques" (paru en 2017) consacré au Nouveau Testament en syriaque.
Peut-être en avez-vous déjà fait une recension ?
Peut-être en avez-vous déjà lu des bribes, sans le savoir, car au moins trois articles ont déjà été diffusés par Academia.Edu.

C’est un ouvrage qui s’adresse à des spécialistes, ce que je ne suis nullement, de sorte que je n’ai probablement pas saisi toutes les nuances et que je me suis peut-être laissée abuser par mes propres représentations.

Je soulignerai deux points particuliers qui semblent faire consensus au sein de ce groupe de chercheurs, qui pour beaucoup travaillent sur le sujet depuis plusieurs décennies.

1 ) D’abord, une chronologie semble s’imposer autour d’un centre de gravité que constitue le Diatessaron de Tassien qui apparaît très probablement vers 170 (+ ou - 10 ans) et qui connaîtra un succès incontestable dans les Églises syriaques jusqu’au Vème siècle.
Et vers la même époque apparaît aussi un "Évangile des Séparés", c’est-à-dire un quadruple évangile comparable à celui que nous connaissons. Cette version de nos quatre évangiles est dite "Vieille Syriaque". Trois vénérables témoins nous sont parvenus identifiés sous les noms de Curetonienne, Synaïtique et Nouveau Fonds.
Il semble que la Synaïtique témoignerait d’un texte légèrement antérieur au Diatessaron tandis que la Curetonienne serait légèrement postérieure au Diatessaron. La Sinaïtique serait donc un témoin important, voire un outil de critique textuelle, des Évangiles en langue grecque de la tradition dite "occidentale", c’est-à-dire grosso modo Codex Bezae et Vetus Latina. Outil parfois utilisé par Nestlé-Aland.

2 ) Pour ces auteurs, la Peshittâ apparaîtrait donc au tout début du Vème siècle. Pour ce qui concerne les quatre évangiles et ce que nous connaissons des Actes de la Vetus Syra, la Peshittâ en serait une révision pour mieux se rapprocher du modèle grec "occidental" tout en privilégiant les tournures idiomatiques de l’araméen.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[-Ren-]

Bonjour à toutes et à tous,

Les débats autour de l'araméen et des thèses de Pierre Perrier m'ont donné envie de commander puis de lire le N° 14 de la revue "Études Syriaques" (paru en 2017) consacré au Nouveau Testament en syriaque.

Je pense faire de même (je viens de finir ma lecture du n°13 sur les controverses)

[Libremax]

Je n'ai pas lu cette revue.
Cependant, à moins que je ne m'égare (contredisez moi le cas échéant), il semblerait que les travaux des études syriaques ne prennent pas en compte l'oralité du texte araméen de la Peshitta, c'est à dire ses particularités intelligibles par l'action de le dire, de le gestuer et de l'écouter. Particularités notamment rythmiques, consonantiques, qui permettent de déceler des structures narratives construites, depuis le tronçon de phrase jusqu'à l'ensemble thématique , et qui sont confirmées par l'interponctualité de manuscrits comme le Khabouris.

D'après Perrier, le Diatessaron peut lui aussi se déduire de la Peshitta, même si les seules traces dont on dispose aujourd'hui sont des versions arabes et le commentaire de St Ephrem.
Il s'agit là d'un débat de spécialiste dont moi non plus, bien sûr je ne suis pas.

Je note que que de récents travaux du père Guigain ont décelé de légères dégradations dans la transmission des récitatifs oraux évangéliques retranscrits dans la Peshitta. Même si ce n'est pas son explication, peut-être que malgré tout, il y a eu un texte araméen antérieur à la peshitta, qui aurait subi quelque influence d'un texte grec ?

[-Ren-]

Je n'ai pas lu cette revue

Ce sont des ouvrages universitaires collectifs, les articles sont toujours de grande qualité.

[Invité]

Bonjour Libremax,

Particularités notamment rythmiques, consonantiques, qui permettent de déceler des structures narratives construites, depuis le tronçon de phrase jusqu'à l'ensemble thématique , et qui sont confirmées par l'interponctualité de manuscrits comme le Khabouris.

Comme je l'ai déjà évoqué, ce que je peine à comprendre c'est pourquoi un état très élaboré pourrait être l'état primitif.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Libremax]

Bonsoir Pauline,

l' "état élaboré", pour reprendre vos mots, de la Peshitta, serait la condition même de son statut de texte oral.

L'hypothèse veut que les évangiles aient été ce que l'on appelle des textes oraux avant même d'être des textes écrits, c'est à dire composés, puis organisés de façon à être retenus mentalement sans passer par le support écrit.
Cet agencement correspond à un savoir faire traditionnel, qu'on retrouve aussi dans des textes hébreux de l'Ancien Testament, et qui est propre à toutes les civilisations dites "orales".

Il est conservé dans les textes grecs, mais, évidemment, de manière imparfaite, exactement comme on tenterait de reproduire la rythmique d'une chanson anglaise en la traduisant en français.

[Libremax]

Je me suis un peu mal exprimé dans mon précédent post.
Pour être plus exact, la théorie de l'oralité des évangiles dit que ces derniers sont des mises par écrits d'ensemble de textes oraux, originellement organisés en ensemble thématiques appelés "colliers".

Ces mises par écrits (les évangiles, donc) respectent l'ordre initial des différents colliers, mais les entremêleraient en ensembles plus vastes dont l'usage serait liturgique, associant ainsi les récitatifs de la vie et des enseignements du Messie aux lectures synagogales (une correspondance entre les deux a été éditée par le père Guigain), et dont l'usage serait aussi catéchétique (cette liturgie serait aussi utilisée comme initiation aux prosélytes).
L'évangile de Jean se démarquerait des synoptiques en ceci qu'il ne suivrait pas le cycle liturgique annuel, mais un cycle des fêtes sur trois ans. Par ailleurs, il ne s'adresserait pas aux prosélytes, mais aux baptisés qui se destineraient aux fonctions d'apostolat.

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

En marge de la question de l'araméen, une petite interrogation suscitée par une contribution sur un autre topique au sujet du pauvre, πτωχος, des Béatitudes.

La Parousie est un thème qui traverse le Nouveau Testament. Si l’on compare les deux épîtres aux Thessaloniciens le saint apôtre Paul semble hésiter entre deux perspectives : la parousie est imminente, la parousie sera lointaine.
Au plan historique, les épîtres pauliniennes comme pétriniennes témoignent du trouble provoqué dans les premières communautés par l’espoir d’une parousie imminente.

Or le Saint Évangile, surtout les synoptiques, reste confus sur cette question, il y a des paroles de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui laissent entendre que la Parousie adviendra du vivant de Ses contemporains, d’autres qui renvoient à un avenir mystérieux et imprévisible.

Si l’on admet des rédactions tardives des synoptiques comment expliquer qu’aucune harmonisation intelligente n’ait été réalisée ?
Comment expliquer que les rédacteurs du Très Saint Évangile ait laissé propager l’idée que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ pourrait être en définitive un faux prophète alors qu'il s'agit d'un thème banal dans la controverse avec les Juifs ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Libremax]

Bonsoir Pauline,

Si l’on admet des rédactions tardives des synoptiques comment expliquer qu’aucune harmonisation intelligente n’ait été réalisée ?
Comment expliquer que les rédacteurs du Très Saint Évangile ait laissé propager l’idée que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ pourrait être en définitive un faux prophète alors qu'il s'agit d'un thème banal dans la controverse avec les Juifs ?

Je propose une explication : L'enseignement de la première et seconde génération d'apôtres (et même celui de Jésus) sur la fin des temps et la parousie a été, dès le début, ambivalent et complexe.
Aujourd'hui, coupés que nous sommes de la civilisation des Apôtres, nous recevons cet enseignement comme obscur, pour ne pas dire inaccessible. Mais, et si c'était justement parce que personne n'avait voulu l'harmoniser, afin de le rendre plus rationnel et plus aisé? Des sentences telles que "quant au jour et à l'heure, personne ne le sait, pas même le Fils..." laissées dans les textes sont la marque d'un mystère épais sur la question.


Faut-il absolument penser que Paul, dans la première épître aux Thessaloniciens, parle d'une parousie imminente?
Le grec vous donne peut-être une réponse plus précise, et je m'en remets à votre expertise; dans la TOB, je lis :

Voici ce que nous vous disons, d'après une parole du Seigneur: nous, les vivants, qui serons restés jusqu'à la venue du Seigneur, nous ne devancerons pas du tout ceux qui sont morts. Car lui-même, le Seigneur, au signal donné, à la voix de l'archange et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel: alors les morts en Christ ressusciteront d'abord; ensuite nous, les vivants, qui serons restés, nous serons enlevés avec eux sur les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. (1Th 4, 5-17)

Je ne suis pas certain que Paul s'inclue forcément lui-même, ainsi que ses contemporains, dans ce "nous, les vivants". Paul ne peut-il entendre par là les vivants, dont nous ferons peut-être partie ? Le problème pour lui Paul, n'est-il pas précisément qu'il est réellement dans l'incapacité de donner une quelconque précision sur l'imminence des événements, et n'est-ce pas pour ça qu'il veut rendre ses disciples conscients qu'ils pourraient éventuellement en être témoins? "Nous, les vivants" désignerait alors, finalement, la communauté des croyants vivants sur terre.
Ce qui expliquerait pourquoi il pourrait chercher à corriger le tir dans sa deuxième épître, sachant que certains des thessaloniciens auraient compris ce "nous, les vivants" comme restrictif...

Les discours apocalyptiques des évangiles sont typiques de ce problème, car enfin, ils relativisent tout de même assez fermement une précision de durée avec l'impossibilité de connaître la date...

Perrier consacre plusieurs chapitres de ses livres sur le collier apocalyptique qu'on retrouve dans les évangiles. Pour lui, quand Jésus parle de la génération qui ne passera pas, il parle exclusivement de la durée jusqu'à la destruction du Temple, pas de la Parousie.

[Roque]

Je n'ai pas lu cette revue

Ce sont des ouvrages universitaires collectifs, les articles sont toujours de grande qualité.

C'est certainement une grosse objection aux hypothèses de l'école de Pierre Perrier et Frédéric Guigain. Pas lu non plus.

Pas du tout le temps de m'en occuper maintenant ... dans quelques semaines je vais essayer de joindre Frédérique Guigain à ce sujet (j'ai utilisé son mail perso une fois).

[Invité]

Bonjour Libremax

Si l’on admet des rédactions tardives des synoptiques comment expliquer qu’aucune harmonisation intelligente n’ait été réalisée ? Comment expliquer que les rédacteurs du Très Saint Évangile ait laissé propager l’idée que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ pourrait être en définitive un faux prophète alors qu'il s'agit d'un thème banal dans la controverse avec les Juifs ?

Je propose une explication : L'enseignement de la première et seconde génération d'apôtres (et même celui de Jésus) sur la fin des temps et la parousie a été, dès le début, ambivalent et complexe.

C’est du moins ce qui ressort de l’état actuel des Saintes Écritures.

Or, on sait que l’absence d’une royauté actuelle du Messie et l’échec de la Parousie imminente était un axe important de la controverse anti-chrétienne.
Et comme vous le soulignez, les épîtres peinent à être catégoriques sur ce sujet.

De sorte que la pierre d’achoppement est plutôt située dans les synoptiques.

Si la rédaction des synoptiques est tardive pourquoi avoir conservé des formulations qui ne font guère de doute ?
Que ces formulations aient été conservées plaident, à mes yeux, pour une composition (orale ou écrite) très ancienne.

Des sentences telles que "quant au jour et à l'heure, personne ne le sait, pas même le Fils..." laissées dans les textes sont la marque d'un mystère épais sur la question.

D’accord pour les sentences ambiguës.

Mais il y a des sentences qui le sont beaucoup moins comme par exemple :
Lc 9. 27  Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point qu’ils n’aient vu le royaume de Dieu.
Mc 13.30 Cette génération ne passera pas jusqu’à ce que tout cela arrive.
Mt 10.23b  Je vous le dis en vérité, vous n’aurez pas achevé de parcourir les villes d’Israël que le Fils de l’homme sera venu.

Certes, on peut interpréter… on est même un peu obligé.
Je ne prétends pas que la "leçon la plus difficile" est la plus authentique mais si l'on pose l'hypothèse d'un gros travail de rewriting des synoptiques il faut expliquer la survivance de la "parousie imminente" malgré l'évolution paulinienne confirmée par saint Pierre.

Je ne suis pas certain que Paul s'inclue forcément lui-même, ainsi que ses contemporains, dans ce "nous, les vivants".

Pour le grec, l’aspect imperfectif du présent de l’indicatif peut en effet signifier que l’on parle de ceux qui vivaient, vivent ou vivront à ce moment-là.

Il reste néanmoins l’usage appuyé du NOUS qui suggère une intention puisqu’il pourrait être supprimé sans dénaturer le message, « ceux qui vivent, ceux qui restent pour la Parousie du Seigneur, ne devanceront pas ceux qui sont morts. »
Voir aussi
1-Corinthiens 15:51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52  en un instant, en un clin d’œil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
Je peine à songer que le saint apôtre Paul dise en substance « Quand adviendra la Parousie, éventuellement dans fort longtemps, parmi les humains vivants il restera des fidèles. » ou « Rassurez-vous ! car la Parousie n’attend pas que tout le peuple chrétien de tous les temps soit mort. » Ici, le NOUS me paraît ciblé sur le peuple chrétien actuel.

Indépendamment de l’interprétation de la réponse du saint apôtre Paul, le contexte suggère qu’il aborde la question que pose la mort des premiers chrétiens.
13   (Tischendorf)  ου θελομεν δε υμας αγνοειν αδελφοι περι των κοιμωμενων (présent)
Je ne veux pas, d’autre part que vous ignoriez, frères, au sujet de ceux qui sont couchés (dans la mort)
ινα μη λυπησθε (présent) καθως και οι λοιποι οι μη εχοντες ελπιδα
afin que vous ne affligiez pas comme les restants (ou "les autres") ceux qui n’ont pas d’espérance.

On ignore le détail de cette problématique.
Ailleurs, le saint apôtre Paul semble évoquer ailleurs cette question en y apportant une réponse singulière :
1 Corinthiens 11:29  car celui qui mange et boit sans discerner le corps du Seigneur, mange et boit un jugement contre lui-même. 30  C’est pour cela qu’il y a parmi vous beaucoup d’infirmes et de malades, et qu’un grand nombre sont morts.

À mes yeux, pour certains membres des communautés grecques la mort d’un fidèle est inexplicable.
On pourrait imaginer que le décès leur ouvre immédiatement les portes du Royaume mais par « nous ne devancerons pas ceux qui sont couchés » saint Paul répond plutôt dans l’autre sens comme s'il voulait dire « Rassurez-vous les défunts ne seront pas les laissés-pour-compte. » Il faut reconnaître que c'est une vraie question.

En conclusion provisoire, si le saint apôtre Paul ne s’avance guère sur l’imminence de la Parousie, dans 1-Thess et 1-Corin, il s’adresse à des fidèles qui croyaient que la Parousie interviendrait de leur vivant et qui sont ébranlés par le décès de certains de leurs compagnons à la piété irréprochable.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

La prise de notes en araméen au temps de Jésus
Il ne faut pas croire que les notes écrites n’existaient pas au temps de Jésus. D’abord parce qu’il y en a des preuves archéologiques et ensuite parce qu’en Palestine une assez bonne proportion de la population était non seulement capable d’écrire, mais aussi de prendre des notes à la volée. Il y avait ainsi une quantité de « secrétaires à la demande » éventuellement disponibles. Ce travail était facilité par l’usage de l’araméen écrit : une langue compacte écrite par ses seules consonnes comme l’arabe. La prise de note au fil de la parole était ainsi possible techniquement, cette prise de note produisant un aide-mémoire parfaitement lisible pour celui qui a pris ces notes.

Il faut le lire pour le croire ! Vous ne doutez vraiment de rien ! Prendre des notes à la volée ! Pourquoi donc voulez-vous que l'on prenne des notes (et sur quel support ?) sur les propos d'un thaumaturge itinérant, dont on ignore la fin prochaine et surtout le destin qui lui sera réservé à la fois par le Très-Haut et la postérité chrétienne ? Vous jugez, comme les rédacteurs, en partant du Pantocrator Fils de Dieu, c'est totalement anachronique. Mais comme vous n'hésitez pas à faire comme les traductions catholiques qui traduisent ekklesia par Eglise, je pressens que je vais avoir droit, une fois de plus, à quelque contrariété...

Mais c'est vrai, comme vous le suggérez, le monde érudit universitaire conspire depuis toujours contre la sainte orthodoxie établissant la vérité sur la rédaction des évangiles, et les critiques exposées sur les pseudo-exagérations et autres pseudo-contradictions des saintes Ecritures ne sont que du vent, des tentatives de nuire à la foi... D'ailleurs, ce que j'expose moi-même en long et en large n'a aucun intérêt !! hihi ! Enfin, bonne année à tous malgré tout !

[Invité]

Bonjour Jans,

Il faut le lire pour le croire ! Vous ne doutez vraiment de rien !

À vous lire, je ne sais pourquoi… m'est venue une explication un peu abracadabrantesque :
les témoins auraient peut-être reçu l'aide de l'Esprit Saint.

Oup's ! Je sais que c'est incroyable, mais je ne dis pas ça pour être crue.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[-Ren-]

La discussion sur les premiers chrétiens et la Parousie est désormais ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3835-sd-les-premiers-chretiens-et-la-parousie
Merci de votre compréhension

[Jans]

Disons-le d'emblée : pour l'Église catholique, tous les écrits figurant dans le NT sont divinement inspirés et donc, quels que soient les doutes exprimés par les exégètes scientifiques (libéraux : non liés par la soumission voulue par eux aux décrets du Vatican, qui peut les sanctionner), voire leurs incertitudes sur la présence de ces écrits dans les écrits primitifs, ceux que l'on retrouvent dans les plus anciens codex : le vaticanus, le sinaiticus, et plusieurs autres, attestés formellement comme remontant au IVè siècle. Leur conservation est due au fait qu'ils ont été écrits sur du velin (peau de veau) et non du papyrus, dont la durée de vie ne dépasse pas une soixantaine d'année, d'où la nécessité de la copie. Or, on constate qu'il y a des erreurs dans les copies, des variantes, des ajouts plus ou moins tardifs selon le désir du copiste ou l'évolution de la théologie. Cela est recensé dans le NT grec de Nestle-Aland, une référence en la matière.
On constate, par exemple, pour prendre un écrit neutre, que dans le 18è chapitre des Antiquités Judaïques de Flavius Josèphe, le passage concernant Jésus a été interpolé (= modifié, avec un ajout) par un copiste chrétien.

Par ailleurs, il était courant dans l'antiquité de parer son écrit du nom d'un illustre personnage pour en renforcer la véracité : c'est ainsi que des épîtres dites de saint Paul ne sont manifestement pas de lui : L'épître aux Hébreux, Timothée, Tite, sûrement ; Éphésiens et Colossiens très probablement aussi l'œuvre d'un imitateur tardif.

Donc il y a la foi et la réalité scientifique, pas forcément incompatibles : on peut très bien penser que tous sont inspirés et doc également valables, malgré leur origine diverse ou tardive.

Plus délicats sont certains passages où l'on peut douter qu'ils soient authentiques, c'est-à-dire  remontant vraiment aux années de Jésus et à ses paroles, soit parce qu'il y a contradiction avec tout le reste, soit parce qu'il y a impossibilité culturelle ou religieuse, soit parce qu'on y lit clairement les débats et soucis de l'Église chrétienne de la fin du siècle et non ceux de Jésus, par exemple les longs affrontements avec les pharisiens, dont jésus était en réalité très proche.

La péricope (= petite unité de narration) de la femme adultère ne se trouve pas dans les plus anciens codex, dans les plus récents elle change de place avec des variantes de vocabulaire : Voir par exemple ICI et ICI

La fin de l'évangile de Marc est unanimement reconnue comme un ajout tardif, l'évangile s'arrêtant à 16,8 ; en outre, on a trouvé aussi une autre finale, différente et plus courte, dans quelques copies coptes et dans la vetus latinus — remplacée donc par l'actuelle fin.

Jésus ne peut pas avoir employé un vocabulaire trinitaire à la fin de Matt., envoyant les disciples baptiser au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit", cette théologie étant l'objet d'une longue évolution et fixée finalement au concile de Nicée en 325.

Thomas l'incrédule, bonjuif de l'époque de Jésus, ne peut pas avoir dit à Jésus : "mon Seigneur et mon Dieu" !! ce serait un horrible blasphème pour un juif, qui récite dans le Deutéronome shema Israel : "Shema Israel, Adonai ellohénou Adonai ehad" : Dieu l'Unique.

Jésus ne peut pas avoir voulu prendre la suite de Baptiste et annoncer le Règne et la bonté de Dieu d'une part, et dire aux disciples qu'il leur parle en paraboles pour que la foule ne comprenne pas !!! En réalité, le message de Jésus est bien passé, il réunit des foules, il guérit, il est bien accueilli partout (ou presque) ; seules les autorités juives de Jérusalem vont l'arrêter parce qu'il menace leur autorité et surtout leurs gains financiers en fustigeant les activités des marchands du Temple. Cette "explication" de Jésus sur les paraboles reflète le rejet par les Juifs de l'annonce par les chrétiens de Jésus-Christ Fils de Dieu — et non celle de Jésus lui-même. La Bonne Nouvelle (euanggelion) du Règne de Dieu et de sa miséricorde, prêchée par Jésus, devient celle de Jésus ressuscité et Fils de Dieu — de même que le baptême change de sens.

Pour ceux qui s'intéressent à l'histoire de l'exégèse : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3687-histoire-de-l-exegese-biblique

[Spin]

D'une manière générale, une fois de plus, je trouve que tu vas trop loin pour que ce soit acceptable par la sensibilité chrétienne, et pas assez loin pour que ce soit historiquement cohérent.

A titre personnel, je peux chercher de l'historicité comme de la sagesse dans les Evangiles, mais pas les deux en même temps.

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