Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

[Jans]

Bon tu refuses ou ne peux pas comprendre donc je renonce à t’expliquer
Tu es fin et intelligent et tu ne comprends pas ?

[Jans]

Tu ne comprends pas les motifs de l’écriture des évangiles, c’est presque dramatique

[Spin]

Tu ne comprends pas les motifs de l’écriture des évangiles, c’est presque dramatique

Leurs motifs pour laisser ou ajouter autant d'indices suggérant que la messianité de Jésus n'était pas fondamentalement différente de celle de Juda de Gamala, de Menahem ou de Simon Bar Kokhba, si ça ne correspond pas aux données de départ qu'ils avaient à transmuter en support de religion sacrificielle, non, en effet, je ne les comprends pas. Et je ne trouve pas que tu les éclaires.

Au fait, je t'ai envoyé un MP.

[Jans]

je ne vois pas de MP ?

[Spin]

je ne vois pas de MP ?

Lundi dernier, je viens de vérifier. Ta boite ne serait-elle pas saturée ?

[Jans]

Voilà, je t'ai répondu en MP.
Je ne vois pas où tu trouves toutes les allusions politiques, à part Pierre coupant l'oreille d'un serviteur.. Jésus est éminemment pacifique ; on ne fait passer certes pour un révolté afin de pouvoir le condamner.
La primauté de l'évangile de Marc est à présent indiscutable, Luc et Matthieu le reprennent à 80%, et y ajoutent, 15, 20 ou 25 ans après, leur propre grain de sel. Or entretemps la christologie a progressé ; Pierre, au début des Actes, tient à la foule un discours entortillé pour dire que Jésus est un homme que Dieu a relevé des morts, puis qu'il l'a fait "Seigneur et christ", ce qui n'est pas d'une clarté absolue pour dire que c'est le messie attendu par Israël...
Jean est le seul à dire que Jésus passe son temps à tenter de se faire reconnaître comme messie et fils de Dieu...
Cela dit, il est possible que des épisodes plus directement politiques aient eu lieu, en plus de chasser les vendeurs du Temple, et qu'ils soient omis ou inconnus des rédacteurs — ou enlevés rapidement : Pour se faire bien voir des Romains, tout comme ils présentent Pilate comme sympathique, presque compatissant.

[Spin]

Voilà, je t'ai répondu en MP.
Je ne vois pas où tu trouves toutes les allusions politiques, à part Pierre coupant l'oreille d'un serviteur. Jésus est éminemment pacifique ;

C'est l'image qu'on a gardée, parce que c'est celle qui a permis d'élaborer le Christianisme. En tant que politique, il avait échoué. C'était donc probablement déjà le point de vue des auteurs. Pourquoi, alors, ont-ils laissé trainer autant d'éléments discordants ? Il n'y a pas que cette oreille coupée, elle-même hautement significative. Pierre montrait à la fois sa détermination à combattre jusqu'au bout, son habileté à manier l'épée, et une certaine modération, comme un coup de semonce, car il aurait pu encore plus facilement tuer cet homme.

Pour moi, si je m'en tiens à Marc (les autres ne font que broder chacun dans un sens, certainement pas parce qu'ils seraient mieux informés), la façon dont Jésus interrompt le combat, et le discours qu'il ébauche, ne montrent pas qu'il souhaitait se livrer. Plutôt qu'il espérait rallier à lui les assaillants (des juifs, la garde du Temple). Ce n'était pas forcément sans espoir. Sauf qu'il n'a pas le temps de préciser les passages des Ecritures qu'il annonçait. Les disciples ne comprennent plus et sont pris de panique. Difficile d'imaginer fiasco plus atrocement humiliant.

Peut-être, après tout, que la dimension spirituelle archétypique est dans le fait d'avoir réussi à assumer et même à pardonner.

on ne fait passer certes pour un révolté afin de pouvoir le condamner.

Le condamner pourquoi, surtout avec un tel acharnement ? Son enseignement n'était pas si révolutionnaire que ça. Il y avait plus atypique que lui, ne serait-ce que les esséniens. On ne l'avait pas attendu par exemple pour estimer que le Sabbat est fait pour l'Homme et non l'inverse. D'ailleurs les passages qui le montrent en bons termes avec des pharisiens sonnent plus vrai que ceux où il maudit en bloc les pharisiens, au mépris de ses propres préceptes.

La primauté de l'évangile de Marc est à présent indiscutable, Luc et Matthieu le reprennent à 80%, et y ajoutent, 15, 20 ou 25 ans après, leur propre grain de sel. Or entretemps la christologie a progressé ; Pierre, au début des Actes, tient à la foule un discours entortillé pour dire que Jésus est un homme que Dieu a relevé des morts, puis qu'il l'a fait "Seigneur et christ", ce qui n'est pas d'une clarté absolue pour dire que c'est le messie attendu par Israël...

Pierre, ou quelqu'un qui le faisait parler longtemps après ?

Jean est le seul à dire que Jésus passe son temps à tenter de se faire reconnaître comme messie et fils de Dieu...

Oui, mais les trois synoptiques disent qu'il retarde le moment de se revendiquer messie, qu'il ordonne aux disciples de se taire là-dessus, tant qu'il n'est pas arrivé à Jérusalem. Encore une fois c'est le comportement d'un politique, pas d'un religieux.

Cela dit, il est possible que des épisodes plus directement politiques aient eu lieu, en plus de chasser les vendeurs du Temple, et qu'ils soient omis ou inconnus des rédacteurs — ou enlevés rapidement :  Pour se faire bien voir des Romains, tout comme ils présentent Pilate comme sympathique, presque compatissant.

Encore une fois, il y a tout ce qui laisse supposer une entente secrète entre Jésus et les Romains. Ca non plus il ne servait à rien de l'inventer.

[Jans]

il y a tout ce qui laisse supposer une entente secrète entre Jésus et les Romains

Là tu reparles des apocryphes, qui délirent un peu, beaucoup (selon eux, Pilate devient chrétien !). Non, ce n'est pas crédible un instant selon moi, pour plusieurs raisons : a) il n'est pas du tout connu des Romains, il ne fait d'abord que parcourir la campagne et les villages, il n'a aucun pouvoir ; b) les juifs ne sont que des conquis pour eux, on respecte leur religion et leurs autorités religieuses, mais c'est tout ; c) Pilate est cruel et méprisant, il ne traite pas avec des illuminés ; d) les évangiles parlent tout le temps des "foules" qui le suivent (hoi okloi), mais je crois que c'est très exagéré et relève plutôt du lieu commun, comme de dire que Jésus monte sur la montagne pour les instruire : qui fait ça ?
De même, les 3000 personnes que Pierre est censé convertir à Pentecôte sont de la pure légende : la place du marché pouvait-elle contenir autant de monde ? On connaît la réalité : les "Églises" que Paul visite ont au plus une cinquantaine de membres, qui se réunissent dans une maison. Combien de chrétiens meurent suppliciés par Néron à Rome en 64 ? On estime entre 300 et 900.

Le condamner pourquoi, surtout avec un tel acharnement ?

parce qu'il abaisse les prêtres et menace leurs revenus financiers.

[Spin]

Là tu reparles des apocryphes, qui délirent un peu, beaucoup (selon eux, Pilate devient chrétien !).

Les apocryphes seraient tous sortis du même groupe ?

Non, ce n'est pas crédible un instant selon moi, pour plusieurs raisons : a) il n'est pas du tout connu des Romains, il ne fait d'abord que parcourir la campagne et les villages, il n'a aucun pouvoir ;

Ce que je dis sur FJ peut s'appliquer aussi à Tacite et aux autres, qui sont tous passés par le crible des moines copistes. Quand Tacite dit que Pilate a fait condamner Jésus, sans autre précision, ça ne va pas, c'est trop ou pas assez. Il devait ou préciser le motif, ou ne rien dire du tout. Donc de toute façon il a dû être calibré pour conforter le message chrétien.

b) les juifs ne sont que des conquis pour eux, on respecte leur religion et leurs autorités religieuses, mais c'est tout ;

Et alors ?

c) Pilate est cruel et méprisant, il ne traite pas avec des illuminés ;

Jésus était donc forcément purement un illuminé ? Il y a comme une pétition de principe, là.

Pour Pilate, c'est quand même un peu plus nuancé. Il est impitoyable pour ceux qui se mettent ouvertement en travers de ces décisions, mais il peut se montrer compréhensif quand on lui demande humblement (voir l'histoire de la statue dans le temple, qu'il accepte de retirer). Par ailleurs, il n'avait pas sur place des forces suffisantes pour contrer une éventuelle révolte générale, et on semble en être passé près.

d) les évangiles parlent tout le temps des "foules" qui le suivent (hoi okloi), mais je crois que c'est très exagéré et relève plutôt du lieu commun, comme de dire que Jésus monte sur la montagne pour les instruire : qui fait ça ?

Et si cette montagne était tout simplement celle sur laquelle se trouve Nazareth (qui n'est pas l'actuelle pour de nombreuses raisons) ?

De même, les 3000 personnes que Pierre est censé convertir à Pentecôte sont de la pure légende : la place du marché pouvait-elle contenir autant de monde ? On connaît la réalité : les "Églises" que Paul visite ont au plus une cinquantaine de membres, qui se réunissent dans une maison. Combien de chrétiens meurent suppliciés par Néron à Rome en 64 ? On estime entre 300 et 900.

Je ne dis pas le contraire, mais tout ça, c'est bon pour le message chrétien et donc on avait des raisons de l'inventer. Cela posé, les événements relatés en Actes 4-5 montrent qu'on avait vraiment pris le contrôle d'un territoire conséquent. Mais ce n'étaient pas forcément des convertis de fraiche date.

Le condamner pourquoi, surtout avec un tel acharnement ?

parce qu'il abaisse les prêtres et menace leurs revenus financiers.

Les esséniens aussi, alors, voire les samaritains, et on ne signale pas une telle frénésie, un tel sentiment d'urgence.

Mais j'ai comme l'impression que tu préférerais un Jésus pure invention (la thèse mythiste) plutôt que ce que j'avance après Loisy et beaucoup d'autres.

[Jans]

Excuse-moi, mais nos avis divergent fortement. Je ne représente pas seulement mon avis, mais celui d'exégètes français et allemands depuis 1850. De nombreux Allemands, plus que sérieux, n'ont pas été traduits en français. Là j'ai un avantage.
Ton argumentation montre que tu ne connais pas bien l'évolution de l'exégèse, ses enjeux, ses problématiques. Et apparemment pas bien non plus les problèmes de compréhension du grec biblique.
Quand tu parles de Tacite ou de Pilate, tu dis des contre-vérités. Cerise sur le gâteau : tu me fais un adepte de l'hypothèse mythique, que j'ai toujours combattue, et m'oppose à Loisy, que je vénère. Il y a donc bien des incompréhensions entre nous.

[Spin]

Tes exégètes, avaient-ils, ont-ils, envie d'être excommuniés comme Alfred Loisy (qui avait ses arrières professionnels académiques assurés) ? A mon humble avis ils ne pouvaient, et ne peuvent toujours pas, trop déstabiliser le dogme. Ils représentent pratiquement l'argument d'autorité que par ailleurs tu rejettes avec une véhémence qui me gêne. Je ne comprends pas bien ta démarche.

Pour moi (et pas que pour moi), aucun élément ne peut être probant isolément, a fortiori s'il sert la doctrine chrétienne (bien sûr, si on y est attaché, à la doctrine chrétienne, il vaut mieux en rester là). Mais il y en qui, premièrement ne confortent en rien la doctrine chrétienne, donc qu'on n'avait pas de raison d'inventer, deuxièmement s'éclairent mutuellement.

La mention par l'Evangile des 12 des intentions de Tibère sur Jésus (pour remplacer Hérode Antipas ou au moins faire pression sur lui) éclaire à la fois la réconciliation de Pilate et Hérode (Luc 23:12) et les réticences de Pilate à lâcher Jésus (il est invraisemblable qu'il découvre son existence au moment où on le lui amène).

L'exaltation révolutionnaire de Luc 19, avec la terrible sentence du verset 27 (formellement disjointe de la parabole qui précède), est en résonnance avec celle d'Actes 4-5, la mort d'Ananias et son épouse, et aussi avec ce que FJ dit de la terreur zélote.

La version mandéenne (le Baptiste qui désavoue Jésus et provoque son échec, par personne interposée puisqu'il est mort) est en résonnance à la fois avec Luc 7:19 et avec le retournement apparemment rapide contre Jésus d'une partie conséquente de la population.

[Jans]

Tu as raison, Spin, je m'échauffe un peu trop.
Les exégètes qui ne peuvent pas déstabiliser le dogme, sont des catholiques ; chez les protestants, il y a de tout, côte à côte, chacun a le droit d'interpréter l'Écriture selon son inspiration, et il y a la foule des universitaires, des juifs et des agnostiques. Tous sont à la recherche du vrai dans les évangiles, et c'est un chemin fort difficile.

On arrive à un certain consensus sur plusieurs points :

a) les écrits mêlent la réalité historique, le symbole, la catéchèse, la théologie, la préoccupation dogmatique (la Cène interprétée comme sacrifice sanglant salvateur, le sacrement de confession...), le désir de réconforter les chrétiens de la fin du siècle et la préoccupation de ne pas s'aliéner les Romains ;
b) la culture de l'époque autorise à ajouter ou embellir des épisodes ou des paroles puisque c'est pour la bonne cause, selon l'adage : il aurait pu le dire, cela aurait pu se passer ainsi, et des prédictions se trouvent dans l'AT ; on constate des embellissements au fil du temps ou des "corrections" ; ainsi, chez Marc et Matthieu la péricope de l'onction de Béthanie est la même ; chez Luc, l'indignation des disciples est supprimée, chez Jean, c'est seulement Judas (!!) qui récrimine ; surtout, la fin de Marc et de Jean est un ajout ultérieur manifeste ;
c) il y a eu des erreurs ou ajouts de copistes, quand on constate le grand nombre de variantes dans les parties de manuscrits parvenus jusqu'à nous ;
d) dès le début du christianisme, des groupes de judéo-chrétiens aux croyances très diverses se sont formés, lesquels ont été soit éliminés soit passés sous silence ; le plus connus est celui des ébionites, qui ne voyaient pas en Jésus le fils de Dieu ; certains ont souligné leur influence sur l'islam ;
e) les études les plus pointues montrent que les évangiles ne sont pas une traduction de l'araméen, même si l'on trouve des araméismes ici ou là, notamment chez Marc ; en plus, certains mots araméens sont manifestement incompris (shalom, Barjona, iscariot, Barabbas), ce qui laisse très perplexe pour le shalom, même s'il y a une tradition de la "paix" donnée par YHWH dans l'AT ;
f) personne (à part les catholiques, certes) ne soutient l'historicité des évangiles de l'enfance, que l'incompréhension et l'attitude hostile de la famille envers Jésus adulte infirme complètement.

Il y a désaccord sur le récit du tombeau vide : inventé ? embelli ? Paul n'en parle pas, Pierre non plus (à la Pentecôte) ; en tout cas, il sert manifestement à vérifier le psaume 16 : "tu ne laisseras pas ton serviteur dans la fosse" et à "dater" la résurrection.

Récemment, l'hypothèse de Jésus fils illégitime (mamzer en hébreu, explicite dans le talmud) est soulevée comme pouvant éclairer le récit de la naissance virginale, un récit éclairant l'autre. Bien sûr, il y a aussi à l'arrière-plan l'erreur de traduction de la Septante, traduisant l'hébreu almah par "vierge" et non "jeune femme" (rectifié par les rabbins de Jérusalem, mais pas chez les chrétiens jusqu'au XXè siècle).

[Spin]

Tu as raison, Spin, je m'échauffe un peu trop.
Les exégètes qui ne peuvent pas déstabiliser le dogme, sont des catholiques ; chez les protestants, il y a de tout, côte à côte, chacun a le droit d'interpréter l'Écriture selon son inspiration, et il y a la foule des universitaires, des juifs et des agnostiques. Tous sont à la recherche du vrai dans les évangiles, et c'est un chemin fort difficile.

Quand je parle de ne pas "trop déstabiliser le dogme", je n'entends pas seulement l'Incarnation, la Rédemption et la Trinité, ou l'authenticité littérale de tel ou tel passage. Il y a un noyau central beaucoup plus fondamental, archétypique, viscéral, passionnel, bloquant, qui manifestement te tient aussi : Jésus devait être avant tout une suprêmement excellente personne. Y a-t-il beaucoup des exégètes que tu invoques qui le remettent sérieusement en question ? Une fois qu'on s'est libéré de ce verrou, le reste suit assez logiquement, même si bien sûr tout est loin d'être clair. Et c'est passionnant.

Quant à savoir si c'est tellement pertinent de le clamer urbi et orbi, et même ici, j'en suis moins sûr. Mais enfin c'est un peu dans la continuité des remises en cause précédentes, d'abord de l'"AT". On en a fait sauter, des verrous qui semblaient intouchables, en commençant par Moïse seul auteur du Pentateuque, ce qui a ouvert la voie à la thèse documentaire.

[Jans]

Tous les exégètes disent : on ne sait du Jésus (comme de Pilate...) des évangiles que ce que la foi des rédacteurs veut nous en dire ; ensuite, il faut décoder, d'où les critères de plausibilité dont j'ai parlé. Personne ne conteste les guérisons (le talmud non plus), l'empathie, l'aspect mystique. Ce qui semble "amoindrir" Jésus ou le rendre plus humain que divin a de bonnes chances d'être vrai ; ainsi, le baptême par Jean a un côté embarrassant (les rédacteurs l'embellissent d'ailleurs avec la colombe, Jean parle de "l'agneau de Dieu", ce qui est une relecture de la passion...), donc l'historicité est très probable.

La remise en question de la lettre de textes n'est pas une critique de la foi, qui est au-dessus d'un texte ; Loisy a voulu répondre à Harnack en disant que les sacrements n'avaient pas été créés par Jésus, mais étaient dans la continuité de son enseignement : approbation de l'évêque d'Albi, puis Rome le massacre dans le cadre de la crise du modernisme, mais aujourd'hui ce serait différent.

[Spin]

La remise en question de la lettre de textes n'est pas une critique de la foi, qui est au-dessus d'un texte ; Loisy a voulu répondre à Harnack en disant que les sacrements n'avaient pas été créés par Jésus, mais étaient dans la continuité de son enseignement : approbation de l'évêque d'Albi, puis Rome le massacre dans le cadre de la crise du modernisme, mais aujourd'hui ce serait différent.

S'agissant de Loisy, j'essaie de retrouver sur le net la citation où il affirme que tout ce qu'on a d'historique sur Jésus c'est qu'il a été condamné pour agitation messianique. Je ne crois pas l'avoir inventé.

[Jans]

On est bien d'accord, c'est l'accusation des Juifs ; d'où le titulus : "outos estin Ièsous ho basileus tôn Ioudaiôn" (chez Matt; il y a 4 versions différentes chez les 4 : manifestement, il n'y avait personne ou personne n'avait retenu le grec).

[Spin]

On est bien d'accord, c'est l'accusation des Juifs ; d'où le titulus : "outos estin Ièsous ho basileus tôn Ioudaiôn" (chez Matt; il y a 4 versions différentes chez les 4 : manifestement, il n'y avait personne ou personne n'avait retenu le grec).

Sincèrement, je ne vois pas l'intérêt de ces petites différences. Surtout que Jean précise que le titulus était trilingue, ce qui peut suffire à expliquer les variantes.

L'enjeu le plus fondamental, et encore plus à présent, c'est quand même de savoir si Jésus et les siens n'ont pas pu être, objectivement, des terroristes. On n'arrive à cette idée effroyable qu'au prix de multiples investigations et recoupements. Donc il est facile de la rejeter si on a envie de la rejeter. Un autre indice quand même : Apocalypse 18 évoque de façon jubilatoire l'incendie de Rome (très probablement celui de 64, à la grande rigueur celui de 80) sous le nom transparent de Babylone. Cela résonne avec les accusations d'incendie volontaire portées contre les premiers chrétiens, et il n'y a pas que cela dans ce dossier.

Par contraste, il n'y a aucun besoin d'investigations et recoupements pour constater que Muhammad et les siens étaient objectivement, selon la mémoire collective islamique, terroristes. Il suffit de lire les hadiths sahih, la Sira, etc. Je suis porté à croire que le faire admettre pour l'un aiderait à le faire admettre pour l'autre.

[Jans]

L'enjeu le plus fondamental, et encore plus à présent, c'est quand même de savoir si Jésus et les siens n'ont pas pu être, objectivement, des terroristes.

franchement, les indices sont quand même assez minces. Dans son livre "Vie et mort de Jésus de Nazareth" (the death of Jesus), l'Américain Joel Carmichael soutient cette thèse en 1968, en expliquant en long et en large que l'attaque du Temple a dû être armée, massive et très violente. Mais va contre lui le fait que Pilate n'en parle pas (la faire mentionner par Pilate n'aurait nui en rien au propos du rédacteur). Cela dit, i y a problème, je l'ai déjà évoqué : Jésus se trouve sur le parvis des Gentils, qui est un carré de 50 coudées de côté : 90 mètres ! VOIR ICI
Ici, une fois de plus, on se demande si les rédacteurs n'ont pas succombé à la tentation d'introduire cet épisode pour "accomplir" une prophétie de Zacharie (encore lui) en 14,21 : "il n'y aura plus de marchand dans la Maison de Yahvé sabaot en ce jour-là".
On a le même doute pour l'éponge de vinaigre tendue à Jésus en croix, car on lit dans le psaume 69,22 : "dans ma soif ils m'abreuvaient de vinaigre".

[Spin]

franchement, les indices sont quand même assez minces. Dans son livre "Vie et mort de Jésus de Nazareth" (the death of Jesus), l'Américain Joel Carmichael soutient cette thèse en 1968, en expliquant en long et en large que l'attaque du Temple a dû être armée, massive et très violente. Mais va contre lui le fait que Pilate n'en parle pas (la faire mentionner par Pilate n'aurait nui en rien au propos du rédacteur).

Enfin, tu n'arrêtes pas de dire qu'il y a des ajouts et tripatouillages dans les Evangiles, et tu ne veux toujours pas savoir que si on peut ajouter on peut encore plus simplement retrancher, donc qu'on ne peut rien conclure de certain sur le silence de tel ou tel ? Les Romains n'étaient pas non plus supposés intervenir au moindre trouble de l'ordre public. Bien sûr, si cet auteur, que je découvre, n'avait rien d'autre à avancer que l'affaire des changeurs du Temple, c'est plus que léger. Mais je présume qu'il avait, lui aussi, d'autres arguments, ce n'est pas ce qui manque.

[Jans]

Il y a quand même une orientation générale qui va vers le religieux mystique bcp plus que vers le politique.
Carmichael fait une fausse traduction de barjona pour traduire en "zélote" et par des épées et des propos violents de Jésus... sans se demander si ces propos étaient destinés aux gens de l'an 30 ou ceux de 80... je n'ai jamais dit que c'était simple...

[Spin]

Il y a quand même une orientation générale qui va vers le religieux mystique bcp plus que vers le politique.

Les deux ne sont pas incompatibles, voir ne serait que Muhammad. Il y avait aussi une forte dimension religieuse et mystique, y compris des miracles allégués, chez le dernier candidat messie guerrier un peu important, Simon Bar Kokhba. Il a convaincu Rabbi Akiba, un des plus prestigieux mystiques juifs.

Carmichael fait une fausse traduction de barjona pour traduire en "zélote" et par des épées et des propos violents de Jésus... sans se demander si ces propos étaient destinés aux gens de l'an 30 ou ceux de 80... je n'ai jamais dit que c'était simple...

Parce que tu penses que c'est en 80, pas en 30, qu'il pouvait y avoir lieu de vendre son manteau pour acheter une épée si on n'en avait pas ?

[Jans]

Si je veux remonter le moral de chrétiens de l'an 80, face à un monde hostile ou des juifs belliqueux, je mets aussi dans mon évangile des propos de Jésus de nature à les encourager...
Par exemple, les disputes avec les pharisiens sont davantage celles de la fin du siècle que dans les années 30...

[Spin]

Si je veux remonter le moral de chrétiens de l'an 80, face à un monde hostile ou des juifs belliqueux, je mets aussi dans mon évangile des propos de Jésus de nature à les encourager...

Les encourager à quoi ? Pouvait-il être question de reprendre les armes dix ans après la destruction de Jérusalem et sept ans après la chute de Massada où les plus déterminés s'étaient tués ?

Par exemple, les disputes avec les pharisiens sont davantage celles de la fin du siècle que dans les années 30...

Là, je suis complètement d'accord. Ceux du temps de Jésus étaient plutôt attentistes, voir d'abord comment ça allait tourner, comme allait l'être Gamaliel (qui fait expressément un rapprochement avec d'autres candidats messies, politiques, en Actes 5). Et il est totalement invraisemblable que Jésus se soit mis subitement à maudire et insulter des gens qui l'invitaient à leur table (Luc 11). Et alors ?

[Jans]

Pouvait-il être question de reprendre les armes dix ans après la destruction de Jérusalem et sept ans après la chute de Massada où les plus déterminés s'étaient tués ?

Mais.. ils n'ont pas pris les armes non plus en 30, même si certains avaient des velléités, car Jésus était contre ; je pense que l'épisode de l'oreille coupée est là pour le dire : "qui a vaincu par l'épée sera tué par l'épée".

[Spin]

Mais.. ils n'ont pas pris les armes non plus en 30, même si certains avaient des velléités, car Jésus était contre ; je pense que l'épisode de l'oreille coupée est là pour le dire : "qui a vaincu par l'épée sera tué par l'épée".

Le "qui a vaincu par l'épée..." ne se trouve que dans Matthieu et il y avait de bonnes raisons de l'inventer (on peut même s'étonner que les autres l'aient oublié s'il était d'origine). Il n'y en avait aucune autant que je sache d'inventer l'injonction de se procurer une épée si on n'en avait pas, au besoin en vendant un vêtement.

Je reviens sur les histoires de l'impôt et de la femme adultère. Je me demande si je ne suis pas le premier (j'ai publié là-dessus dans une revue) à remarquer les similitudes flagrantes :
Dans les deux cas, des gens prennent l'initiative de consulter respectueusement Jésus.
Dans les deux cas, il est dit expressément que c'est pour le piéger.
Dans les deux cas, c'est binaire, on lapide ou pas, on paye l'impôt ou pas.
Dans les deux cas, une des deux réponses possibles indispose les juifs intégristes, tandis que l'autre indispose les Romains (évident pour l'impôt, et les juifs devaient passer par eux pour appliquer la peine de mort... pas sûr qu'ils l'acceptent dans un tel cas).
Dans les deux cas, Jésus tergiverse et donne une réponse ambiguë (quoique géniale et appelée à un grand avenir).

Si magnifique que soit le résultat final, cela trahit une duplicité, classique pour un politique, très étrange pour un religieux.

[Jans]

Quant au Christ, c'est s'avancer bien loin, d'une part c'est affirmer un projet politique, d'autre part c'est avancer que ce projet pouvait avoir des aspects "terroristes"

Je suis bien de cet avis ; j'ignore pourquoi Spin s'est entiché de cette idée-là, que la quasi totalité des exégètes ont fini par rejeter car allant à rebours de tout de ce Jésus était et affirmait (pour ce qu'on peut comprendre de lui).

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