ho kurios et les évangiles

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Je rebondis sur un thème que notre ami avait introduit dans le topique consacré au Lévitique 19:18.

Je pose ici quelques jalons, peut-être m’aiderez-vous à approfondir cette question.

Ce qui est contraire à toutes les analyses, c'est que Jésus se dise kyrios ou accepte qu'on l'appelle ainsi, car il y a là le terme donné à ADONAI-YHWH dans la Septante

La question se pose en effet puisque l’on sait que l’empereur Auguste refusait de se faire appeler "Seigneur".
Alors, Jésus pouvait-il accepter "Seigneur" pendant Son ministère public ?

De façon incidente, cette question est abordée dans le corpus néotestamentaire quand notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ semble proscrire les titres comme < πατηρ >, < διδασκαλος >, < καθηγητήϛ >, < ραββι > au motif que ces titres désignent, selon notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, un personnage céleste.

Adopte-t-Il la même attitude vis à vis de < κυριος> ?

Personnellement je n’ai trouvé que la réprobation suivante :
Matthieu 7:21 Ceux qui me disent : Seigneur < κυριος>, Seigneur < κυριος> ! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22  Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur < κυριος>, Seigneur < κυριος>, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom ? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ?

Or, il y a parallélisme entre "appeler Seigneur" // "prophétiser" // "chasser les démons" // "faire des miracles par Son nom".
Peut-on imaginer que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ interdise de prophétiser, de chasser des démons, de faire des miracles ?
Ce n'est pas ça qu'Il reproche...
Par conséquent ce passage ne permet pas de conclure une réprobation ciblée sur le titre de "seigneur".

qui sinon est appelé kyrios dans les évangiles ? sans doute les hautes autorités,

Dans le Saint Évangile, comme dans la LXX, les usages non religieux (ni Jésus, ni Y.HWH, ni un ange...) de < κυριος> se rencontrent dès qu’il s’agit d’un passage narratif, paraboles et récits où il est question de subordination entre humains.

Évidemment les passages narratifs liés à un contexte « maître/serviteur » sont peu nombreux donc il ne faut pas s’attendre à un nombre considérable d’occurrences.

Pour se donner une idée, je profite du fait que la Louis Segond traduit < κυριος > tantôt par "seigneur" et tantôt par "maître".

Grossièrement, dans le Très Saint Évangile, 99 versets comportent le mot "maître".
43 versets pour < κυριος >  et 60 versets pour d’autres mots grecs comme < δεσποτης 1 >, < οικοδεσποτης 12 > et surtout < διδασκαλος 50 >. Il y a bien sûr des versets qui contiennent deux mots différents.

On est dans des volumes assez comparables, quand il s’agit de parler de "maître" on emploie < κυριος > dans à peu près 40 % des cas.

Notons encore qu’il existe des versets où deux < κυριος > successifs sont traduits différemment :
Luc 12:42  Et le Seigneur < κυριος > dit : Quel est donc l’économe fidèle et prudent que le maître < κυριος > établira sur ses gens, pour leur donner la nourriture au temps convenable ?

Quelques autres exemples d’occurrences non religieuses dans le N.T. :

Matthieu 18:25  Comme il n’avait pas de quoi payer, son maître < κυριος > ordonna qu’il fût vendu, lui, sa femme, ses enfants, et tout ce qu’il avait, et que la dette fût acquittée.
Marc 12:9  Maintenant, que fera le maître < κυριος > de la vigne ? Il viendra, fera périr les vignerons, et il donnera la vigne à d’autres.
Luc 14:22  Le serviteur dit : Maître < κυριος >, ce que tu as ordonné a été fait, et il y a encore de la place.
Actes 16:19  Les maîtres < κυριος > de la servante, voyant disparaître l’espoir de leur gain, se saisirent de Paul et de Silas, et les traînèrent sur la place publique devant les magistrats.
Galates 4:1  Or, aussi longtemps que l’héritier est enfant, je dis qu’il ne diffère en rien d’un esclave, quoiqu’il soit le maître < κυριος > de tout ;

Soulignons enfin que Pilate et le saint apôtre Philippe sont appelés < κυριος>
Matthieu 26:62  Le lendemain, qui était le jour après la préparation, les principaux sacrificateurs et les pharisiens allèrent ensemble auprès de Pilate, 63  et dirent : Seigneur, < κυριος> nous nous souvenons que cet imposteur a dit, quand il vivait encore : Après trois jours je ressusciterai.
Jean 12:21  s’adressèrent à Philippe, de Bethsaïda en Galilée, et lui dirent avec instance : Seigneur < κυριος>, nous voudrions voir Jésus.

Pour la LXX, c’est plus compliqué pour moi, il faut de la patience car il ne suffit pas de chercher des < κυριος avec article > ni les < κυριος mais pas Y.HWH >.
Au point où j’en suis de ma quête j’ai au moins une centaine d’occurrences profanes.

La première que j’ai trouvée est
Genèse 18:12  Sara se mit à rire en elle-même et dit : « Tout usée comme je suis, pourrais-je encore jouir ? Et mon maître < κυριος> est si vieux ! »
Et l’ultime du Premier Canon :
Malachie 1:6 Un fils honore son père, un serviteur, son maître < κυριος>. Or, si je suis père, où est l’honneur qui me revient ? Et si je suis maître < κυριος>, où est le respect qui m’est dû ? vous déclare Y.HWH < κυριος> le tout-puissant <…>

mais sur le plan religieux, c'est une (quasi) déification de Jésus qui n'est compréhensible que comme ré-écriture post-pascale,

En fait, il y a deux questions,

d’une part celle des vocatifs-salutations
et d’autre part celle de la confession que Jésus est LE Seigneur, et non pas UN seigneur, confession singulière et tout-à-fait étonnante à plus d’un titre.

Commençons par les vocatifs-salutations…

En sociologie on parle d’engagement pour décrire la phase où des individus passent d’une simple relation de proximité géographique à une relation interpersonnelle. Par exemple, comment aborder un inconnu dans le métro, ou un supérieur dans l’ascenseur, comment briser la glace…
D’une société à l’autre et selon les circonstances l’engagement suit des scripts précis souvent complexes. On est rarement dans le "T'as pas 100 balles ?" des années 70.

Or, dans le Très Saint Évangile on est frappé de la simplicité laconique de ces scripts : très peu de "bonjour", très peu de présentation, peu de formules du genre "veuillez pardonner mon audace".
Brusquement on voit la scène mais on n’entend rien.
Les préliminaires sont absents, on est loin de la palabre ou de la rhétorique paulinienne.

Le narrateur évangélique a donc élagué tout ce qui s’écarte de son propos, dès lors il est clair pour moi que le vocatif-salutation relève d’une composition rédactionnelle et non pas de la mémoire infaillible des témoins, sauf cas exceptionnel.

La question qui se pose est de savoir si la composition évidemment post-pascale suit bêtement les règles de la narration (ce qui est vraisemblable, ce qui va aiguiser l'attention, ce qui sert à la progression ou à la dramaturgie…) ou bien si elle obéit à un mobile apologétique et/ou théologique.

Qu’est-ce que nous dit le vraisemblable ?

Par exemple qu’on ne s’adresse pas à un enseignant auquel on va poser une question comme on s’adresse à un détenteur d’un pouvoir auquel on hésite à demander une faveur.

Est-ce que ce distinguo explique les 60 % de < διδασκαλος > ou < ραββι > d’une part  et les 40 % de < κυριος> d’autre part ?

Il faut tout étudier au cas par cas.
J'y reviendrais sans doute si D.ieu, béni soit-Il, y consent.

Pour conclure ce message trop long, effleurons la question de la confession bizarre « Jésus est LE Seigneur ».

Question distincte de la précédente car rappelons que le vocatif en grec est sans article et que dans la Bible le vocatif avec article est très rare.

A priori, c’est simple puisque la régularité de la LXX interdit qu’on énonce que Jésus est seigneur, sans article.

On s’attend donc à avoir plein de < κυριος> avec article concernant Jésus.

La surprise vient du saint apôtre et évangéliste Matthieu…

D'abord celui-ci n'use pas de "Le Seigneur" comme reprise anaphorique pour "Jésus", au contraire de saints Luc et Jean qui peuvent écrire "Le seigneur a fait ceci ou dit cela".

Puis, sur 25 versets de < κυριος> avec article, aucun ne concerne explicitement Jésus, au mieux c’est implicite.
C'est clair pour nous, et c'est sans doute l'intention des cohortes de rédacteurs mais le moins qu'on puisse dire c'est qu'ils se plaisent à ménager le suspens…

En effet, dans Ses paraboles ou dans d’autres circonstances, Jésus évoque un personnage désigné par < ο κυριος> "LE seigneur", mais Il ne proclame jamais « c’est Moi ». À mes yeux cette réserve est plus patente qu'avec "le Fils de l'Homme".

Par exemple :
Matthieu 9:38  Priez donc le Seigneur de la moisson d’envoyer des ouvriers dans sa moisson.
Matthieu 24:42  Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra.

De qui parle-t-Il au juste ?

Et même le fameux :
Matthieu 21:3  Si quelqu’un vous dit quelque chose, vous répondrez : Le Seigneur en a besoin. Et à l’instant il les laissera aller.
Au lieu de « Jésus de Nazareth en a besoin »

Qu’est ce qui nous permet de penser qu’Il parle de Lui ?

Les trois autres saints évangélistes sont plus directs, y compris saint Marc…

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Jans]

Mtt. 21:3-7 est abracadabrantesque ! a) Jésus sait qu'il y a une ânesse et un ânon dans le village ; b) "vous direz "Le Seigneur en a besoin" : le propriétaire ne dit rien, comme si c'était normal !! c) Mtt. cite faussement Zach. 9:9, où on parle d'un âne, ou plutôt : un ânon ; il croit qu'il faut une ânesse et un ânon — ce qui fait croire ensuite que Jésus est assis sur les deux à la fois !! Tout ça pour accomplir une prophétie comprise de travers !!

Il est vrai que Luther ajoute chez Zacharie une ânesse et un ânon, comme Jérôme dans la Vulgate : et ascendens super asinum et super pullum filium asinae.

mais Marc, dans le passage parallèle, ne s'est pas trompé, lui ! il ne parle que d'un ânon.
La bible, écrit inspiré infaillible ? des bidouillages, oui !

[Invité]

Bonjour Jans,

Merci pour votre attention.

Mtt. 21:3-7 est abracadabrantesque ! a) Jésus sait qu'il y a une ânesse et un ânon dans le village ; b) "vous direz "Le Seigneur en a besoin" : le propriétaire ne dit rien, comme si c'était normal !! c) Mtt. cite faussement Zach. 9:9, où on parle d'un âne, ou plutôt : un ânon ; il croit qu'il faut une ânesse et un ânon — ce qui fait croire ensuite que Jésus est assis sur les deux à la fois !! Tout ça pour accomplir une prophétie comprise de travers !!
Il est vrai que Luther ajoute chez Zacharie une ânesse et un ânon, comme Jérôme dans la Vulgate : et ascendens super asinum et super pullum filium asinae.
mais Marc, dans le passage parallèle, ne s'est pas trompé, lui ! il ne parle que d'un ânon.
La bible, écrit inspiré infaillible ? des bidouillages, oui !

Ce passage est en effet extraordinaire, quel que soit son rapport avec une éventuelle vérité historique qui n’a pas d’importance ici.

1 ) Si on suppose une rédaction tardive, on comprend mal pourquoi la citation serait fausse, comme si en plusieurs décennies personne n’avait remarqué.

2 ) Remarque, le verset Zacharie 9:9 est très répétitif avec son « Il est humble et monté sur un âne < chamour >, sur un âne < ‘ayir >, le fils < ben > d’une ânesse < ‘athoun >. »
… qui ressemble beaucoup au « επι ονον και επι πωλον υιον υποζυγιου » matthéen. Et... le fils d'une ânesse est-il un nécessairement un ânon ? Combien pouvait porter un ânon palestinien ?

3 ) En effet, le saint apôtre et évangéliste Matthieu tronque le verset de Zacharie en enlevant " δικαιος και σωζων αυτος ", " juste et sauveur ".

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’est-Il pas "juste et sauveur", alors pourquoi cette réserve ?

4 ) Dans une note, la dernière TOB prétend que c’est la seule fois chez Matthieu que Jésus Se désigne comme LE Seigneur.

Au plan du décompte c’est exact mais parle-t-Il vraiment de Lui ?

Qu’est-ce qui nous fait dire qu’Il Se désigne Lui-même ?
Si un martien découvre le premier évangile sans rien y connaître est-ce qu'il sera certain que Jésus et "le seigneur" ne font qu'un ? Il percevra bien que cet âne est nécessaire à un projet divin, c'est à dire qu'il est nécessaire à Dieu, béni soit-Il, mais pourra-t-il aller plus loin ?

Et s’Il parle de Lui…
comme argument-massue à opposer au propriétaire ou à ses voisins, pourquoi a-t-Il choisi « ο κυριος αυτων χρειαν εχει »  ?
plutôt que « Jésus de Nazareth en a besoin », « Le Fils de D.ieu en a besoin » ou « Le Fils de l’Homme en a besoin » ?

Si « ο κυριος αυτων χρειαν εχει » est un argument-massue destiné à calmer toute velléité de la part de Hiérosolymitains pas toujours commodes avec les Galiléens, il faut donc comprendre pourquoi.

Le propriétaire (ou son entourage) en connaît plein de seigneurs, il est peut-être seigneur lui-même.

Alors que pouvait comprendre le propriétaire de l’âne à cette identification à "LE seigneur" ?

À mes yeux, l’argument-massue aurait pu être « κυριος αυτων χρειαν εχει » c’est-à-dire « Adonaï en a besoin » mais ce n’est pas ça, les trois évangélistes sont d'accord pour mettre l'article.

Très cordialement
votre sœur
pauline

PS le gros défaut de saint Matthieu ici est le pluriel αυτων...

[Jans]

Mais qu'est-ce c'est, pauline, que cette façon de tout diluer dans une érudition qui manifestement, volontairement, élude le problème, noie le poisson, et ne répond pas du tout  à mon propos : mon grec ne convient pas au vôtre ? est-il moins bon ?
Allons : on a ici un des passages qui devraient ravir les athées ou agnostiques, tellement l'intention de Matthieu de convaincre les juifs, quitte à dire n'importe quoi (parce qu'il n'est pas à la hauteur et l'a déjà montré) conduit à dire une absurdité !!

Matthieu a mal compris Zacharie 9:9 (ou a repris bêtement une erreur ancienne), et, pour appliquer une pseudo-prédiction à Jésus, le fait chevaucher à la fois une ânesse et son ânon !! on est en pleine folie, disons-le carrément !
Mais les autres évangélistes ont compris Zacharie correctement. On ne sait jamais, avec Matthieu, tellement il est braqué sur les "prédictions" (souvent des délires, car rien n'est précis visant Jésus), quand il insiste sur un épisode de la vie de Jésus correspondant à un passage de l'AT et quand il invente l'épisode pour coller à la prétendue prédiction !! Marc est nettement plus vrai et plus sain. Il faut le dire aux profanes : la réalité des évangiles, c'est celle-là.

[Spin]

Mtt. 21:3-7 est abracadabrantesque ! a) Jésus sait qu'il y a une ânesse et un ânon dans le village ; b) "vous direz "Le Seigneur en a besoin" : le propriétaire ne dit rien, comme si c'était normal !!

Il n'y a rien que de parfaitement normal si on suppose que tout cela était arrangé à l'avance, secrètement, y compris avec le fournisseur des animaux. C'est ce qu'on conclurait inévitablement pour tout autre que Jésus.

[Jans]

Spin, c'est plus simple que cela : Pour montrer à quel degré Jésus est divin, le rédacteur, avec la vision théologique de l'an 70 ou 80, attribue à Jésus des dons de prédiction extraordinaires ; en plus, Matthieu, désireux avant tout de convaincre les juifs, passe son temps à faire la navette entre l'AT et le NT, pour montrer que les "prédictions" de l'AT se réalisent en Jésus (c'est la pratique du pesher) ; là où on risque de perdre pied, c'est que le soupçon est né depuis assez longtemps chez les exégètes qu'il était capable de fabriquer un épisode de la vie de Jésus pour montrer qu'il accomplissait l'Ecriture. Et Matthieu commence tôt : au retour d'Egypte, il dit que la famille va s'installer à Nazareth, comme l'a prédit prétendument un prophète appelant le messie nazarenos. Cette prédiction n'existe pas, et on ne sait pas si nazarenos veut dire : de nazaret(h) ; le mot apparaît 2 ou 3 fois ; c'est possible, mais pour l'épithète la plus fréquente, nazôraios (15 à 16 fois), on penche pour notzer (le gardien de la Loi) ou netzer (le rejeton (de David).

[Invité]

Bonjour Jans,

mon grec ne convient pas au vôtre ? est-il moins bon ?

Ai-je mal lu ? Où est votre grec ici ?

on est en pleine folie, disons-le carrément !

Il est aisé d'éluder la question en parlant d'abracadabrantesque ou de folie.

Perso j'aborde la question de façon rationnelle.

La cohorte de rédacteurs de l'évangile selon saint Matthieu, comme à son habitude, cherche une prophétie messianique dans la LXX, on sait qu'elle est prête à des coupures comme à des collages.

J'ignore si la prophétie est la source du récit ou si le récit réalise la prophétie ou si on a affaire à un rapprochement purement apologétique... et je m'en moque.
Pour l'instant et dans tout ce topique, j'accepte tout le spectre des hypothèses exégétiques depuis la thèse mythiste jusqu'à l'historicité asymptotique.

Pourquoi cette cohorte, confrontée pendant 30 ans à des érudits voire à des contradicteurs, ne recopie-t-elle pas scrupuleusement la LXX ?
... surtout si elle dépend de l'évangile selon saint Marc qui selon vous est plus sérieux. À ce sujet je ne pense pas qu'un ânon palestinien puisse porter un homme adulte…
Pourquoi a-t-elle choisi d'assumer l'abracadabrantesque ou la folie ? Ça lui sert à quoi ?

Enfin, mon propos ici est plutôt d'étudier la question (que vous avez soulevée puis laissée tomber) de "LE Seigneur".

Je crois avoir établi que rien dans le Nouveau Testament ne démontre que "LE Seigneur" serait tabou et réservé à Jésus ou à D.ieu, béni soit-Il.

Pourtant, d'un point de vue rationnel, ce serait assez logique que "LE Seigneur" soit tabou et réservé à Jésus ou à D.ieu, béni soit-Il, dans le Nouveau Testament.

Mais rien n'établit ce fait.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Jans,

... 'il était capable de fabriquer un épisode de la vie de Jésus pour montrer qu'il accomplissait l'Ecriture. Et Matthieu commence tôt : au retour d'Egypte, il dit que la famille va s'installer à Nazareth, comme l'a prédit prétendument un prophète appelant le messie nazarenos. Cette prédiction n'existe pas.

Donc
Si la prophétie n'existe pas alors cet épisode n'est pas fabriqué pour montrer qu'Il accomplissait l'Écriture.
Il est fabriqué pour une autre raison.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

la raison est de penser qu'il devine ce que signifie nazarenos.

Ce qui est loufoque, c'est quand Matthieu dit que Jésus s' assit à cheval :
"(les disciples) amenèrent l'ânesse et l'ânon et placèrent sur eux leurs vêtements, et il s'assit dessus.

Enfin, mon propos ici est plutôt d'étudier la question (que vous avez soulevée puis laissée tomber) de "LE Seigneur".
Je crois avoir établi que rien dans le Nouveau Testament ne démontre que "LE Seigneur" serait tabou et réservé à Jésus ou à D.ieu, béni soit-Il.

Vous avez simplement oublié mon point de départ : L'attribution de "Seigneur" à Jésus et il se l'attribue lui-même en Mathhieu pour avoir l'âne, alors que les synoptiques disent et répètent que Jésus décline tout titre et tout honneur, ne peut que relever de la théologie christique des rédacteurs, donc est un ajout ou un anachronisme si l'on se place dans les années 29,30.
Le "pompon" étant Thomas, bon juif, disant à Jésus à la fin de Jean (dans le chapitre ajouté) "mon Seigneur et mon Dieu" !!
Bon, cela ne change rien à l'essentiel, mais permet de séparer le bon grain de l'ivraie.

[Idriss]

Jans
n''élevez pas la voix par du gras s'il vous plaît  restez courtois . Merci

[Invité]

Bonjour Jans,

... abracadabrantesque...
... ce qui est loufoque...
... une prophétie comprise de travers...
… on est en pleine folie, disons-le carrément...
... quitte à dire n'importe quoi (parce qu'il n'est pas à la hauteur et l'a déjà montré) conduit à dire une absurdité...

C'est curieux que face à un passage difficile vous invoquiez l'irrationnel.

c'est quand Matthieu dit que Jésus s' assit à cheval :
"(les disciples) amenèrent l'ânesse et l'ânon et placèrent sur eux leurs vêtements, et il s'assit dessus.

Au fait, s'assoit-Il sur les vêtements ou sur les animaux ?
ηγαγον την ονον και τον πωλον και επεθηκαν επ αυτων τα ιματια και επεκαθισεν επανω αυτων

L'attribution de "Seigneur" à Jésus et il se l'attribue lui-même en Mathhieu pour avoir l'âne, alors que les synoptiques disent et répètent que Jésus décline tout titre et tout honneur

Répéter ?
Disposez-vous de beaucoup de citations évangéliques où notre Seigneur et Sauveur décline-t-Il tout titre et honneur ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Vous avez raison, pauline, c'est moins simple que je ne pensais, ne me souvenant que de Marc ; déjà chez Matthieu, Jésus accepte que les disciples le traitent de "Fils du Dieu vivant", ce qui est pour le moins peu vraisemblable avant Pâques.

Spoiler:

Je me rends compte que tous ces "témoignages" sont faussés par la quantité de "Fils de l'Homme" que Jésus s'attribue en relatant son destin ici-bas, le plus fort, c'est que personne ne réagit comme si un tel titre était courant et allait de soi.. "le Fils de l'Homme a le pouvoir de remettre les péchés"... ; si personne ne réagit, c'est (selon moi) parce qu'en fait Jésus ne l'a pas dit, pas plus qu'il n'a dit qu'il était le Seigneur..

Ailleurs, le Fils de l'homme viendra des nuées... Le Fils de l'Homme de Daniel est désigné par Dieu au moment de la venue du Royaume, il ne se nomme pas lui-même... bref, on est en pleine théologie post-pascale, difficile de déterminer ce qui reste d'historique dans ces mélanges improbables et invraisemblables. Il est vrai que Albert Schweitzer l'a déjà dit il y a fort longtemps, à l'époque où il était encore pasteur et pas encore médecin.

Au passage, quand le grec dit chez Matt. : ho uios Theou sei, on lit : tu es LE fils de Dieu ; peu après, il y a : ho uios tou theou, la traduction est la même ; article ou pas, la théologie a la primeur, pas la rigueur de la traduction ; mais dans ma jeunesse on disait bien du centurion : "vraiment cet homme était LE fils de Dieu".. puis on l'a modifié, s'avisant que l'article n'existe pas en latin... traductions à la bonne franquette..

[Invité]

Bonjour Jans,

Vous avez raison, pauline, c'est moins simple que je ne pensais, ne me souvenant que de Marc ; déjà chez Matthieu, Jésus accepte que les disciples le traitent de "Fils du Dieu vivant", ce qui est pour le moins peu vraisemblable avant Pâques.

En fait, rien de la Bible n’est vraisemblable.
Même l’idée d’un divin interventionniste est trop belle pour être vraie.
À quelle aune mesurez-vous la vraisemblance ?

Est-il vraisemblable qu’un musulman brillant intellectuel et grand mystique comme Mansur al-Hallaj se proclame publiquement « Je suis la Vérité » ?

Il me semble qu’on tiendra pour vraisemblable ce qui colle avec l’idée que l’on se fait du sujet.

Si je crois que Jésus ben Joseph est un brave rabbi, un peu marginal, je m’attends plutôt à ce qu’il joue au chat et à la souris et fuie tout titre pour garder la supériorité intellectuelle…

Si je crois qu’il est un rabbi qui veut faire exploser le carcan de l’orthopraxie je m’attends à une humble et prudente réserve car il sait qu'il va attiser la haine et les pires sentiments chez ses adversaires.

Si je crois qu’il est un hassid déjanté du type de Honi le traceur de cercles je m’attends à ce qu’il s’affuble de titres atypiques comme ceux dont raffole le quatrième évangile.

Si je crois que c’est un trublion qui est condamné à mort pour des blasphèmes épouvantables, je m’attends à toute forme d’excès et de provocations…
Etc.

D’ailleurs, a-t-il cherché la mort ou a-t-il couru à l’échec ?

C’est en effet un point qui va situer notre vraisemblance : pour quel motif est-Il mort ?

... parce qu’il faisait peur aux autorités religieuses ou parce qu’il était proprement un scandale religieux à Lui tout seul ?

La modernité aime bien l’idée du rabbi radical qui fait tellement peur à la hiérarchie religieuse qu’il faut l’éliminer…

j’y perçois de vieux relents d’anticléricalisme voire d’antijudaïsme primaire, pour certains il est doux de songer que la hiérarchie du judaïsme est pragmatique, injuste et sans scrupule…

Il faut noter qu’un titre n’a pas d’autre valeur que celle que chacun de nous veut bien lui accorder.

Par exemple, pour des éminents exégètes juifs comme Géza Vermes, "fils de D.ieu", béni soit-Il, n’a rien de bien extraordinaire, même si ce titre est fort rare dans la Bible. D’ailleurs, saint Luc suggère qu’Adam est fils de D.ieu, béni soit-Il, et les Béatitudes décernent ce titre aux pacificateurs.

Tant qu’on garde le flou sur la détermination, "fils de l’homme", "fils de dieu", "seigneur", "messie"… voire "dieu", comme le rappelle notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ne veulent pas dire grand-chose.

Tout bascule quand on insiste sur l’unicité, même se proclamer « LA porte des brebis » (εγω ειμι η θυρα των προβατων) devient invraisemblable.

Pour prendre l’exemple de "fils de D.ieu", béni soit-Il…
Chez saint Matthieu,
l’article, qui est facultatif pour les attributs du sujet, est toujours absent, me semble-t-il, sauf quand il s’agit de l’accusation proférée par le grand prêtre, et cette particularité ne me paraît pas invraisemblable puisqu’il faut un vrai blasphème pour condamner.

Saint Marc, fidèle à son secret messianique, emploie très peu l’expression et, selon le modèle matthéen l’article est mis sous les lèvres d’un démon.

Saint Luc est dans la même veine : la confession de l’article est réservée aux ennemis de Jésus.

Pour dire deux mots du titre de "Fils de l'homme",
C'est un vrai titre avec son article omniprésent.
Un titre énigmatique qui fait un peu songer au livre de Daniel sans que l'identité soit garantie puisqu'en Daniel 7, il n'y a pas d'article pour cette unique occurrence.

Dans le Très Saint Évangile le rabbi galiléen joue de deux ambiguïtés : d'une part la référence scripturaire est ambigüe, même si quelques apocryphes juifs en parlent un peu. D'autre part, ses interlocuteurs peinent à savoir s'Il parle de Lui maintenant, ou de Lui plus tard ou d'un autre être plus céleste.
Il est vraisemblable que personne n'ose avouer sa propre incompréhension. Ainsi personne ne peut reprocher au rabbi de s'autoproclamer "Fils de l'homme"....

Ce titre mystérieux déferle sur les synoptiques, il est présent chez saint Jean puis disparaît sauf une occurrence.
Si c'est une invention post-paulinienne elle n'a pas fait florès.
Pour expliquer une présence aussi copieuse et une extinction aussi radicale, il faudrait plutôt que cela soit une invention pré-paulinienne conservée à titre de relique.

Un tel titre insignifiant par trop d'ambiguïté n'a aucune autre raison d'être que celle de l'historicité, il est assez vraisemblable qu'un maître de sagesse fasse semblant de se révéler ainsi en laissant ses disciples spéculer.

À ce point de ma réflexion, je crois que votre question de la vraisemblance pose la question du motif véritable de la condamnation à mort.

La condamnation à mort pour blasphème repose-t-elle sur des propos du maître galiléen ou n’est-elle qu’un épouvantable déni de justice ?

Qu’est-ce qui est vraisemblable ? la provocation de l’un ou l’odieuse immoralité des autres ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Spin]

Bonjour Pauline,

La condamnation à mort pour blasphème repose-t-elle sur des propos du maître galiléen ou n’est-elle qu’un épouvantable déni de justice ?

Le titulus, donc le motif officiel, trilingue selon Jean 19:21, ne dit pas "blasphémateur" mais "Roi des Juifs". La plainte qui aboutit à cette condamnation est en Luc 23:2. La doctrine chrétienne veut que ce soient des prétextes fallacieux, les vrais motifs étant en Matthieu 26:64-66.

Cela élargit le champ de ce qu'on peut juger vraisemblable ou invraisemblable, non ?

[Jans]

Les Romains ont cru les allégations des autorités juives. Étonnamment, la violence sur le Parvis du Temple à l'encontre des marchands n'est l'objet d'aucune discussion ! Ou bien ce ne fut qu'un incident mineur, étant donné l'immensité du Temple et la présence de sa garde, ou bien l'incident a été purement et simplement introduit par les auteurs pour satisfaire à une prédiction de l'AT.

[Spin]

Les Romains ont cru les allégations des autorités juives.

Tant qu'à parler de vraisemblance, est-il vraisemblable qu'ils n'aient pas eu leur réseau d'informateurs, surtout dans une province aussi agitée, qu'ils aient découvert le problème seulement en voyant débouler Jésus et ses accusateurs ?

Étonnamment, la violence sur le Parvis du Temple à l'encontre des marchands n'est l'objet d'aucune discussion ! Ou bien ce ne fut qu'un incident mineur, étant donné l'immensité du Temple et la présence de sa garde, ou bien l'incident a été purement et simplement introduit par les auteurs pour satisfaire à une prédiction de l'AT.

Qu'est-ce qui permet d'exclure un incident majeur ? Beaucoup d'éléments suggèrent une situation de crise grave, ne serait-ce que la réunion du Sanhédrin à une heure très inhabituelle.

[Jans]

Qu'est-ce qui permet d'exclure un incident majeur ? Beaucoup d'éléments suggèrent une situation de crise grave, ne serait-ce que la réunion du Sanhédrin à une heure très inhabituelle.

Le fait qu'on n'en parle pas dans l'accusation ! Je n'ai compris qu'il y avait un problème que lorsque j'ai vu la taille du Temple : ICI
Par ailleurs, l'épisode se réfère explicitement à Esaïe 56:7 et Jérémie 7:11.

Sur les "auditions" et autres réunions du Sanhédrin, Jean est beaucoup plus vraisemblable que les synoptiques, y  compris sur la date de Pessah. Pas de procès de nuit ni un  jour de fête. Et les Juifs n'entrent pas chez les Romains pour ne pas se souiller avant Pessah.
Mais on est d'accord : il n'y a pas de certitude absolue.
Cela dit, on est tellement habitué à entendre les mêmes récits depuis son enfance qu'on ne songe que rarement à se poser des questions. C'est comme le poncif "Jésus monta sur une montagne et les enseigna" ! ah bon, une petite ascension pour se mettre en forme, suivi de centaines de personnes ? Ou bien Marie enceinte qui rend visite à sa cousine Elisabeth, laquelle habite à plus de 100km de Nazareth!! en TGV ?

[Spin]

Le fait qu'on n'en parle pas dans l'accusation !

Mais les évangélistes n'ont pas tout raconté, et l'épilogue de Jean le rappelle très clairement. Quant à faire réaliser artificiellement les prophéties, comme pour l'ânon on peut soupçonner Jésus lui-même aussi bien que les futurs rédacteurs. A la limite, c'est ni plus ni moins gênant du point de vue de la foi chrétienne. Dans les deux cas il y a tricherie, inspirée si on veut.

Je n'ai compris qu'il y avait un problème que lorsque j'ai vu la taille du Temple : ICI
Par ailleurs, l'épisode se réfère explicitement à Esaïe 56:7 et Jérémie 7:11.

Isaïe (Deutéro en l'occurrence donc temple détruit) et Jérémie ne parlaient pas du même temple, reconstruit entre-temps plutôt deux fois qu'une. On peut quand même penser que les changeurs se trouvaient rassemblés sur une même place. Cela dit, tant qu'à parler de vraisemblance, Jésus ne devait pas être seul, autrement il aurait été vite neutralisé.

Sur les "auditions" et autres réunions du Sanhédrin, Jean est beaucoup plus vraisemblable que les synoptiques, y  compris sur la date de Pessah. Pas de procès de nuit ni un  jour de fête. Et les Juifs n'entrent pas chez les Romains pour ne pas se souiller avant Pessah.

Plus vraisemblable ou plus en phase avec la tradition chrétienne ? Il y a bien d'autres éléments qui sous-entendent cette situation de crise globale, ne serait-ce aussi que l'implication successive des plus hautes autorités juives, puis de Pilate, puis d'Hérode et à nouveau Pilate. Tout ce remue-ménage pour un simple rabbin un peu inconvenant ?

[Jans]

Plus vraisemblable selon les usages juifs.
Ce n'est pas de la tricherie, c'est la façon de raconter du lieu et du temps. Ils témoignent de leur foi.
Quand on lit certains épisodes de guérison détaillés, ou celui de l'arrestation,on s'étonne que cet épisode des marchands soit si bref.

C'est comme les topoï de chez nous, les lieux communs : Charlemagne, l'empereur à la barbe fleurie : en fait, il avait seulement une moustache.

[Invité]

Bonjour Spin,

La condamnation à mort pour blasphème repose-t-elle sur des propos du maître galiléen ou n’est-elle qu’un épouvantable déni de justice ?

Le titulus, donc le motif officiel, trilingue selon Jean 19:21, ne dit pas "blasphémateur" mais "Roi des Juifs". La plainte qui aboutit à cette condamnation est en Luc 23:2. La doctrine chrétienne veut que ce soient des prétextes fallacieux, les vrais motifs étant en Matthieu 26:64-66

Vous avez raison de souligner que les récits du Très Saint Évangile énumèrent plusieurs couches de motifs et d'intentions.

Il y a d'abord un motif politico-religieux plutôt exagéré « Que faisons-nous ? cet homme fait beaucoup de signes. Si nous le laissons ainsi, tous croiront en lui, et les Romains viendront et ils supprimeront notre Lieu Saint et notre nation. »

dans l'ordre du vraisemblable, je le trouve limite…
néanmoins il nous suggère que ces notables Judéens ne craignent pas particulièrement une prise de pouvoir politique de la part du faiseur de miracles.

Puis le pseudo-procès religieux nous montre des tentatives maladroites de charger ce rabbi de griefs divers, jusqu'à ce que se révèle la possibilité de l'accuser de blasphème.
Et heureusement le prévenu ne nie pas ! Le pseudo-procès religieux se termine donc par une accusation de blasphème, un blasphème tel qu'il mérite la mort.

Enfin il y a le procès devant Pilate, un procès où sont énumérés des tas de motifs qui ne convainquent guère Pilate. Là encore se confirme que malgré Son entrée triomphale à Jérusalem le Nazaréen n'est pas pris comme un danger sérieux par Pilate qui aurait adoré liquider un Juif comme fauteur de trouble.

Devant la tiédeur du Romain, on peut imaginer que les notables font feu de tout bois jusqu'à leur formidable inspiration « Si tu le relâches, tu n’es pas ami de César. Quiconque se fait roi se déclare contre César. »

Et voilà donc une autre sorte de blasphème, ce n'est plus se faire l'égal de D.ieu, béni soit-Il, c'est se faire l'égal de César… Pilate qui ne veut pas obéir trop vite aux notables Judéens finira donc par céder non sans le coup de pied de l'âne que constitue le titulus.

Dans l'ordre du vraisemblable, on peut s'étonner des efforts des notables Judéens à faire tuer le rabbi par les Romains puisqu'ils n'ont pas fait les mêmes efforts pour occire le saint martyr Étienne et qu'on se doute qu'à ces âges un peu farouches on pouvait faire trucider facilement un ennemi.

Si l'accusation "Roi des Juifs" paraît injuste en revanche l'accusation "Fls de D.ieu", béni soit-Il, a davantage de consistance surtout que le prévenu ne nie pas. La curiosité est qu'elle n'est pas le fruit de l'évidence, elle apparaît comme une lente prise de conscience.

Dès lors, l'exécution du maître de Nazareth me paraît globalement justifiée. À moins de croire qu'Il dise vrai.

très cordialement
votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Jans,

Sur les "auditions" et autres réunions du Sanhédrin, Jean est beaucoup plus vraisemblable que les synoptiques, y  compris sur la date de Pessah. Pas de procès de nuit ni un  jour de fête.

Surtout que le saint apôtre et évangéliste Jean ne parle jamais du Grand Sanhédrin.

Il parle une fois d'un conseil (συνεδριον sans article).
Rappelons en effet que συνεδριον signifie seulement "conseil" et que le mot "hébrex" Sanhédrin n'est qu'une translittération du grec.
Ce mot est employé parfois au pluriel dans le Très Saint Évangile et est alors traduit souvent par "tribunaux".

De façon assez vraisemblable, le saint apôtre et évangéliste Jean nous narre une longue nuit pendant laquelle quelques notables d'horizons divers cherchent une combine pour "faire tomber" un ennemi commun sans trop se compromettre. On peut songer que ni les pharisiens ni les saducéens ne veulent endosser seuls la responsabilité de l'élimination.

Reste la question : pourquoi les Saducéens ont-ils envie d'éliminer ce Jésus ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Spin]

Et voilà donc une autre sorte de blasphème, ce n'est plus se faire l'égal de D.ieu, béni soit-Il, c'est se faire l'égal de César… Pilate qui ne veut pas obéir trop vite aux notables Judéens finira donc par céder non sans le coup de pied de l'âne que constitue le titulus.

Bonsoir Pauline (heu, non bonjour, on a passé minuit),

S'il y a quelque chose d'invraisemblable tel que c'est raconté, c'est bien l'attitude de Pilate. En somme il dit : "Je le juge innocent mais je le crucifie quand même pour vous faire plaisir...". S'il était vraiment capable de condamner sciemment un innocent par calcul politique il ne lui coutait pas plus cher de le déclarer coupable.

A moins que l'explication (mais iconoclaste...) soit dans l'Evangile apocryphe des Douze Apôtres, qui parle d'un projet de Tibère de faire nommer Jésus roi, ce qu'Hérode Antipas, pas fou, aurait fait échouer. Cela pourrait expliquer Luc 23:12.

Autre hypothèse, les réticences de Pilate seraient une comédie hypocrite pour mieux mouiller les notables juifs dans la condamnation, un occupant cherchant toujours à faire assumer le sale boulot de répression des résistants par ses collabos. Cela expliquerait son refus de changer le titulus.

Bref, beaucoup d'incertitudes, d'autant que la décision concernant Jésus n'a certainement pas été prise en public.

très cordialement
votre sœur
pauline

De même.

[Jans]

Devant la tiédeur du Romain, on peut imaginer que les notables font feu de tout bois jusqu'à leur formidable inspiration « Si tu le relâches, tu n’es pas ami de César. Quiconque se fait roi se déclare contre César. »

Je suppose que vous savez ce que les historiens (dont Flavius Josèphe) disent de Pilate : fourbe, cruel, détestant les Juifs — il finira par être destitué par Tibère en 36 pour ce motif ! la présentation qu'en font les évangélistes est fausse, ce n'est pas un secret. Mais quand on écrit en 70 ou 80 aprJC, il faut se concilier les autorités romaines et charger les juifs qui ont refusé de se convertir !
Vous ne serez pas étonnés d'apprendre que des apocryphes le montrent se convertissant au christianisme (comme les rois mages, d'ailleurs ! Ils ont leurs "reliques" dans une châsse splendide dans la cathédrale de Cologne...)
Quant à l'épisode de Barabbas (libérer un condamné pour Pessah), aucune tradition juive ne connaît, aucune ! et Bar abbas signifie : le fils du père... bref, tout cela est très tiré par les cheveux.
pauline va encore dire que je "fais du mauvais esprit", que je coupe les cheveux en quatre, que je critique pour rien... Voilà deux siècles que les exégètes de tous bords en discutent, ce n'est pas nouveau ! Ce n'est nouveau que pour le chrétien qui n'a pas de culture.

[Spin]

Je suppose que vous savez ce que les historiens (dont Flavius Josèphe) disent de Pilate : fourbe, cruel, détestant les Juifs — il finira par être destitué par Tibère en 36 pour ce motif !

Ce n'est pas ce que j'ai retenu de Flavius Josèphe concernant Pilate, qui aurait plutôt été pour lui, tout étant relatif, plus humain que ses successeurs jusqu'à l'abominable Gessius Florus. Par exemple, il finit par accéder à la demande non-violente de juifs qui lui demandent de renoncer à une statue dans le temple, après les avoir menacés de mort pour éprouver leur détermination.

Et Tibère n'a pas laissé la réputation d'un grand humaniste, même s'il lisait ostensiblement quand il devait assister à un combat de gladiateurs. Après, reste la piste suggérée par l'apocryphe, il aurait fait des projets sur Jésus.

[Invité]

Bonjour Jans,

Je suppose que vous savez ce que les historiens (dont Flavius Josèphe) disent de Pilate : fourbe, cruel, détestant les Juifs — il finira par être destitué par Tibère en 36 pour ce motif ! la présentation qu'en font les évangélistes est fausse, ce n'est pas un secret. Mais quand on écrit en 70 ou 80 aprJC, il faut se concilier les autorités romaines et charger les juifs qui ont refusé de se convertir !

Vous avez raison, il est clair que si l'on veut que la Bonne Nouvelle circule il est nécessaire de ne pas exciter la censure.
Par conséquent, l'épisode de Jésus Bar Abbas (certains témoins manuscrits lui prêtent ce nom complet) relève sans doute, au moins en partie, de la nécessaire diplomatie tout autant que de la parabole.
Toutefois, cet épisode est repris par les quatre évangiles et par les Actes, il est trop beau pour être vrai mais reconnaissons que nous n'avons aucune trace de quoi que ce soit concernant les usages à cette époque, la seule source est Flavius Josèphe qui ne parle pas de tout, sa fiabilité étant par ailleurs difficile à évaluer.

Et Pilate est en effet malmené par les historiens qui le présentent aussi comme un violent peu diplomate.
Mais je ne partage pas complètement votre point de vue.

Le récit nous montre un Pilate qui, au début, tient à ne pas consentir aux demandes des notables mais qui n'hésite pas à faire flageller le prévenu, ce qui cadre bien avec sa cruauté. Ce n'est pas par grandeur d'âme que Pilate résiste c'est pour montrer qu'il est le chef.

Clairement il a du mépris autant pour les accusateurs que pour le prévenu qu'il prend de haut puisque, lui, sait que la vérité est une haute question philosophique hors de portée d'un Galiléen.

Il y a donc un coup de théâtre avec le très habile changement de chef d'accusation.

Si le rabbi a été crucifié par les Romains il a bien fallu que Pilate se laisse convaincre.
Et pour cela, je ne vois pas d'autre solution que de basculer du champ religieux juif au champ pénal romain.
Quel autre argument aurait pu convaincre Pilate d'obéir aux notables judéens ?
J'en conclus que ce coup de théatre n'est pas invraisemblable.

Pilate n'est pas du tout convaincu, il en rigole et ne croit pas que Jésus se prétende "Roi des Juifs", même s'il doit savoir que certains Juifs le souhaiteraient.
Ainsi son titulus est une double, voire triple, moquerie.
Ce sera la petite satisfaction arrachée après la défaite intellectuelle face aux notables.

Ce faisant, le rabbi n'est plus condamné pour blasphème mais pour crime de lèse-majesté et si les notables sont coupables de dénonciation calomnieuse ce n'est plus un motif religieux qui est invoqué contre le Nazaréen.

Perso, je trouve que si l'intention du narrateur était de fustiger le Judaïsme dans son ensemble alors le glissement du sacré au profane n'est pas très adéquat. L'épisode Barabbas, lui aussi, désacralise un peu tout ça, on est dans le vulgaire et minable complot. On a l'image d'un groupe de "méchants" (saint Jean ne parle jamais du Sanhédrin...) qui ne représente plus le Judaïsme, c'est la caricature habituelle des notables pourris pour qui tous les moyens sont bons.

Très cordialement
votre sœur
pauline

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