Re: L'Evangile falsifié

[Jans]

Je pense avoir compris ta pensée, Bahouss : tu veux nous démontrer que Jésus est un prophète, mais pas Fils de Dieu ? dis-moi si je me trompe !
Tu n'as pas besoin pour cela de t'appuyer sur des écrits complexes, parfois modifiés par des copistes, et qu'il vaut mieux avoir étudiés dans le grec original, c'est ton droit de le penser comme bon musulman. Moi-même je pense autre chose, alors... Il y a une réalité divine que nous essayons d'approcher avec nos faibles moyens et nos connaissances très limitées ; que chacun vive au mieux en respectant et en aidant autrui ! Les écrits du Nouveau Testament sont effectivement très compliqués, on ne peut ni rejeter ni tout accepter les yeux fermés, il faut tenir compte de l'esprit oriental, de l'époque, des symboles..
Je lis : "C'est en 610 que, pour la première fois, l'ange Gabriel (Jibril) serait apparu à Mohammed (digne de louanges) dans la grotte de Hira "
Voici ce premier message, "Al-Fatiha" (1ère sourate du Coran) :

« Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux.
Louange à Dieu, Seigneur des mondes,
Le Clément, le Miséricordieux,
Le Roi du jour du jugement.
C'est Toi que nous adorons,
C'est Toi dont nous implorons le secours.
Indique-nous le chemin droit,
Celui de ceux que Tu as comblés de Ta grâce,
Non pas celui de ceux qui encourent Ta colère,
Ni celui des égarés. »

Je trouve cela très beau, je n'ai pas de raison de penser que cela n'a pas eu lieu.

[Spin]

Je lis : "C'est en 610 que, pour la première fois, l'ange Gabriel (Jibril) serait apparu à Mohammed (digne de louanges) dans la grotte de Hira "
Voici ce premier message, "Al-Fatiha" (1ère sourate du Coran) :

« Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux.
Louange à Dieu, Seigneur des mondes,
Le Clément, le Miséricordieux,
Le Roi du jour du jugement.
C'est Toi que nous adorons,
C'est Toi dont nous implorons le secours.
Indique-nous le chemin droit,
Celui de ceux que Tu as comblés de Ta grâce,
Non pas celui de ceux qui encourent Ta colère,
Ni celui des égarés. »

Je trouve cela très beau, je n'ai pas de raison de penser que cela n'a pas eu lieu.

Ce n'est pas le premier dans l'ordre chronologique. Le Coran n'est pas classé par ordre chronologique (ni rien de logique). Son élaboration pose d'ailleurs des problèmes aussi compliqués que l'élaboration des Evangiles.

[Libremax]

le texte que j'ai mis c'est les Actes 3/20 où les anciens manuscrits ne mentionnent ni Jésus ni Christ . ce texte parle d'un tier qui viendra aprés Jésus

Moi je vous parle de 2Co 11,4.
Vous disiez que le texte original indique "christon".

voici la différence entre II Corinthien 11/4 dans les Bibles anciennes :" Un autre Christ" et dans nos nouvelles Bibles " Un autre Jésus"

Je vous remets votre copie d'écran de la transcription de la page du sinaiticus, que vous avez explicitement cité :


Je vous pose la même question que vous m'avez posée sur Iesoun, je vous demande où est, selon vous, le mot "christon" dans ce passage ?

dans les anciens manuscrit il n'y a ni Jésus ni christ. les Bibles de 1850 , 1550 ; 2012 k 2020 écrivent bien ΙΝΣθΣ ΧΡιστοσ

Alors regardez bien votre tableau : les manuscrits anciens écrivent XN IN ou bien IN XN. Ce sont des nomina sacra. Des contractions de Χριστον Ἰησον ou inversement.
Regardez sur les manuscrits en ligne : ces couples de lettres sont bien écrits.
si d'après vous, ce ne sont pas des nomina sacra, alors c'est quoi ?

c'est pas possible que Jésus faisait cette déclaration à une femme de mauvaise réputation , samaritaine , rencontré par hasard et ne le fera pas à ses disciple
encore une autre preuve Jean a écrit pour le seul but de prouver que Jésus est le Messie , le fils de Dieu. c'est à dire qu'on n'était pas unanime.
voici le texte
Jean 20/31 :" Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu,et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom."

Ce n'est pas possible ? Jésus guérit des malades, il va manger chez des publicains et des pécheurs, il laisse une pécheresse lui oindre ses pieds, il se compromet tout le temps avec des gens de "mauvaise réputation", et sous prétexte qu'il dit quelque chose qui ne vous plaît pas à quelqu'un de mauvaise réputation, ça n'est pas possible ?
Ce n'est pas un scoop, qu'on n'était pas unanimes sur la messianité de Jésus. Beaucoup de Juifs l'ont rejeté, et le rôle d'un évangile, c'est d'enseigner le statut de Jésus, le Messie.

Jésus répondit : « Ne l’en empêchez pas, car celui qui fait un miracle en mon nom ne peut pas, aussitôt après, mal parler de moi ; celui qui n’est pas contre nous est pour nous. Et celui qui vous donnera un verre d’eau au nom de votre appartenance au Christ, amen, je vous le dis, il ne restera pas sans récompense. (Mc 9,41)

Jésus a bel et bien parlé de sa messianité à ses disciples.

[Bahouss]

Je pense avoir compris ta pensée, Bahouss : tu veux nous démontrer que Jésus est un prophète, mais pas Fils de Dieu ? dis-moi si je me trompe !
.

Non! je veux dire que Jésus n'est pas le Messie (le Christ) . il n'est venu et n'a souffert avec Jean Baptiste que pour annoncer le Messie ( le prophète des derniers temps)

[Bahouss]

Moi je vous parle de 2Co 11,4.
Vous disiez que le texte original indique "christon".

c'est clair , je crois







[quote="Libremax"]Je vous pose la même question que vous m'avez posée sur Iesoun, je vous demande où est, selon vous, le mot "christon" dans ce passage ?

Χριστον Ιηοσοθσ σε τροθωε dans les nouvelles bibles de 1850 , 1550, 2010 ,2020 alors n'existe nulle part dans les anciens manuscrits. c'est clair dans cette études comparée . si je ne trompe pas les mots n 16, 17,18 manquent dans les manuscrits

je te remet une deuxième ou troisième fois l'étude britannique et américaine sur le Codex Sinaiticus

dans les anciens manuscrit il n'y a ni Jésus ni christ. les Bibles de 1850 , 1550 ; 2012 k 2020 écrivent bien ΙΝΣθΣ ΧΡιστοσ

Alors regardez bien votre tableau : les manuscrits anciens écrivent XN IN ou bien IN XN. Ce sont des nomina sacra. Des contractions de Χριστον Ἰησον ou inversement.
Regardez sur les manuscrits en ligne : ces couples de lettres sont bien écrits.
si d'après vous, ce ne sont pas des nomina sacra, alors c'est quoi ?

c'est pas possible que Jésus faisait cette déclaration à une femme de mauvaise réputation , samaritaine , rencontré par hasard et ne le fera pas à ses disciple
encore une autre preuve Jean a écrit pour le seul but de prouver que Jésus est le Messie , le fils de Dieu. c'est à dire qu'on n'était pas unanime.
voici le texte
Jean 20/31 :" Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu,et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom."

Ce n'est pas possible ? Jésus guérit des malades, il va manger chez des publicains et des pécheurs, il laisse une pécheresse lui oindre ses pieds, il se compromet tout le temps avec des gens de "mauvaise réputation", et sous prétexte qu'il dit quelque chose qui ne vous plaît pas à quelqu'un de mauvaise réputation, ça n'est pas possible ?
Ce n'est pas un scoop, qu'on n'était pas unanimes sur la messianité de Jésus. Beaucoup de Juifs l'ont rejeté, et le rôle d'un évangile, c'est d'enseigner le statut de Jésus, le Messie.

Jésus répondit : « Ne l’en empêchez pas, car celui qui fait un miracle en mon nom ne peut pas, aussitôt après, mal parler de moi ; celui qui n’est pas contre nous est pour nous. Et celui qui vous donnera un verre d’eau au nom de votre appartenance au Christ, amen, je vous le dis, il ne restera pas sans récompense. (Mc 9,41)

Jésus a bel et bien parlé de sa messianité à ses disciples.

[Bahouss]

Alors regardez bien votre tableau : les manuscrits anciens écrivent XN IN ou bien IN XN. Ce sont des nomina sacra. Des contractions de Χριστον Ἰησον ou inversement.

ce n'est pas possible. vous croyez aux mensonges. Ils ne peuvent pas vous dire que Jésus Christ n'est pas mentionné dans les anciens manuscrits . car ça serait orienter le regard sur un autre qui serait le Messie.


ça n'existe pas d'abréviation du nom ni de Jésus ni de Christ. le Codex Sinaiticus quand il voulait écrire Jésus le Christ il le écrit de cette manière : Ιηοθσοθσ Χριστοσ,

Pourquoi seules les nouvelles Bibles n'utilisent pas l'abréviation

[Bahouss]

au nom de votre appartenance au Christ, amen, je vous le dis, il ne restera pas sans récompense.[/i] (Mc 9,41)
Jésus a bel et bien parlé de sa messianité à ses disciples.

Beaucoup de mots " Christ" sont ajoutés après coup comme le célèbre verset Mr 1/1:" Ici commence l'évangile de Jésus Christ". Marc évite le mot christ.

Christ est un deuxième nom que portait Jésus le Coran et l’évangile l'expliquent bien

voir Mathie 1/16: " de laquelle est né Jésus qu'on appelle Christ"

Pilate , n'étant ni musulman ni chrétien ni Juif dit" que voulez vous que je relache Jésus Barabbas ou Jésus appelé Christs".

Si Palte avait réalisé que Jésus était le Christ il ne l'aurait pas innocenté .

en core le Coran le dit explicitement :" Son nom sera Al-Massih Issa fils de Marie"

[Jans]

Bon, là on s'embourbe dans des considérations théologiques que l'on croyait judéo-chrétiennes, et qui sont en fait purement musulmanes ; on se bat à coup de titre messianique ou autre, ce qui est assez vain pour ne pas dire puéril, avec des références à des écrits prétendus originaux qui n'existent pas, et toutes ces affirmations sont portées par des gens qui ne connaissent que très peu de chose au christianisme et quasiment rien à l'exégèse linguistique. Avec toute la bonne volonté qu'on a déployée, on est obligé de réaliser que Bahouss ne mène nulle part parce qu'il part de nulle part. Et finalement, pour juger de la qualité de Jésus, il se réfère au Coran !!
Nous respectons ses convictions, sa foi et sa personne ; nous ne pouvons pas aller au-delà, nous ne parlons pas les mêmes langues.
Il semble qu'il soit à la fois très mal armé et très naïf de vouloir nous convaincre sur notre propre terrain, dont il ignore quasiment tout. Et avec une maîtrise du français aléatoire, ce qui souligne son courage mais complique singulièrement son entreprise. J'arrête pour ma part de discuter, tellement chaque phrase est fausse, par exemple de dire cette énormité : "Pilate a innocenté Jésus". Allez, bonne nuit.

[Héllanea]

Bonjour tous

Etant donné que pour vous Bahouss, malgré que tous les textes concernant Jésus sur sa divinité, sa messianité, sur le sens de son Nom, annoncent le pourquoi de sa venue dans ce monde, j'en conclus que vous refusez de voir en Lui, Le Sauveur du monde annoncé par les prophètes de Dieu.

Je ne sais pas sur qui vous comptez pour recevoir le pardon de vos péchés et recevoir la vie éternelle, mais je crois que de nous tous, c'est bien vous le plus malheureux de ne pouvoir accéder à La Vérité bien qu'elle vous soit montré de toutes les manières qui soit.

Vous devez bien vous épuiser à la tache de chercher à faire paraitre par des oeuvres humaines ce que vous ne pourrez jamais atteindre au regard de Dieu car se recevant puis vivant ensuite par la foi.
Pour vous, c'est comme si le contenu de nos bibles étaient à mettre à la poubelle tellement vous y voyez de la fausseté et de l'erreur. Seul le coran contient la vérité.

Pour moi, il semble donc inutile de partager à un sourd qui ne désire pas que ses oreilles s'ouvrent.

Cordialement
Monique

[Héllanea]

En fait Bahouss quand vous avez une bible entre vos mains, vous ne faites que la lire, mais vous ne voyez pas ce qui est écrit.

Vous lisez Jésus, mais vous ne le voyez pas, car la vie et l'enseignement qu'il montre et démontre au monde révèle qu'il n'est pas de ce monde.

L'Esprit de l'Agneau qui est en Jésus vous dépasse, car l'homme par lui même est plein de force.

Vous ne pouvez acceptez qu'un Homme donne sa Vie pour le salut du monde et qu'Il gagne par abandon de force. tel est le message de l'Evangile de Dieu.
Un pèche, l'autre paie pour vous et à votre place. Mais vous ne pouvez accepté le don de soi.

Dit autrement l'esprit de Jésus vous révulse et ne sachant pas comment faire pour déculpabiliser votre conscience de ne pouvoir accéder à ce cadeau divin, eh bien vous en arrivez à dire qu'il n'est pas celui que le monde attend.

Vous n'aimez pas la doctrine de Dieu que Jésus annonçait quand il était dans son humanité car cette doctrine est toute dirigée vers les autres. Elle nous parle d'un royaume qui ne vit pas selon les principes dde ce monde où c'est le Diable qui règne par la violence.

Vous savez Dahouss, il n'y a pas deux solutions: Si vous n'aimez pas ce que Jésus montrait de Dieu en Lui même, eh bien c'est que vous n'êtes pas de lui, c'est aussi simple que ça.

Vous êtes bel et bien avec l'esprit de ce monde d'en bas, car le vrai chrétien c'est celui qui porte ses regards au loin comme tous les héros de la foi de Hébreux 11, témoignage qui, je suppose selon vous sont faux.

Allez je vous souhaite quand même le meilleur à venir.

Je sais pas expérience que là où s'arrête la possibilité d'un homme ou d'une femme pour venir en aide à son prochain, eh bien dans ce cas c'est Le Saint Esprit qui prend le relais, car c'est Lui Seul qui convainc Jean 14, qui je suppose, vous ne croyez pas non plus.

Monique

[simple passage]

Bonjour tous

Etant donné que pour vous Bahouss, malgré que tous les textes concernant Jésus sur sa divinité, sa messianité, sur le sens de son Nom, annoncent le pourquoi de sa venue dans ce monde, j'en conclus que vous  refusez de voir en Lui, Le Sauveur du monde annoncé par les prophètes de Dieu.

Je ne sais pas sur qui vous comptez pour recevoir le pardon de vos péchés et recevoir la vie éternelle, mais je crois que de nous tous, c'est bien vous le plus malheureux de ne pouvoir accéder à La Vérité bien qu'elle vous soit montré de toutes les manières  qui soit.

Vous devez  bien vous épuiser à la tache de chercher à faire paraitre par des oeuvres humaines ce que vous ne pourrez jamais atteindre au regard de Dieu car se recevant puis vivant ensuite par la foi.
Pour vous, c'est comme si le contenu de nos bibles étaient à mettre à la poubelle tellement vous y voyez de la fausseté et de l'erreur. Seul le coran contient la vérité.

Pour moi, il semble donc inutile de partager à un sourd qui ne désire pas que ses oreilles s'ouvrent.

Cordialement
Monique

@Héllanea
Bonjour ;

Je me permets de répondre à votre question posée à Bahous même si ce n’est pas le sujet du fil pour simplement dire que le musulman que je suis ne déifie aucun prophète, le musulman à la base ne peut déifier qui que ce soit, Dieu est seul et unique, ça ne se discute pas et ça ne se conjugue pas que quelque manière que ce soit.

Il faut bien comprendre une chose toute simple, les prophètes et messagers se sont succédé à travers les époques et les lieux pour remettre les gens sur le chemin de la vérité, bien entendu chacun de nous parlera de sa propre vérité mais là n’est pas le sujet. Donc tous ces prophètes et messagers qui sont musulmans car musulmans en arabe signifie celui qui se soumet à Dieu, une notion facile et pourtant je reste souvent étonné devant votre lecture chrétienne qui veut que le musulman n’existe que depuis 14 siècles.

Jésus est donc dans cette lignée des prophètes et messagers que nous connaissons, avec ses spécificités à lui comme ce fut le cas pour d’autres prophètes et messagers ( et chaque spécificité a sa raison d’être au passage ), et concernant la Bible falsifiée, cela veut simplement dire qu’il y a eu des ajouts, des passages tronqués ou modifiés, des traductions approximatives voire erronées etc ( je note au passage que les chrétiens n’ont besoin de personne pour le savoir puisque vous le mettez en lumière assez bien ) et donc, le message que vous avez entre les mains aujourd’hui n’est pas celui qu’a reçu le prophète Jésus , et là on revient à un point de divergence central, c’est que la vérité dès qu’elle est tronquée ou modifiée, elle devient une demi vérité jusqu’à ce qu’on s’en mêle les pinceaux et devient des strates de mensonges, la vérité et le mensonge ne se valent pas même si l’humanité toute entière répète à jamais un mensonge, ce dernier ne sera jamais la vérité.

Cordialement

[DenisLouis]

En gros il y a une opinion musulmane qui considère que Paul a détourné le christianisme, qui était celui du Christ terrestre et des apôtres.
Certes St Paul n'a pas connu le Christ, ne l'a rencontré qu'en vision et n'a pas le même statut que les apôtres vivant du temps du Christ.
Mais l'Eglise  a intégré l'enseignement de Paul, elle mentionne conjointement St Pierre et à St Paul on peut dire aussi qu'à sa manière Paul a élargit l'enseignement du Christ (sans le falsifier ou en le falsifiant selon les points de vue).
Si j'applique la typologie islamique, le Christ historique était un prophète légiférant, un rassoul, St Paul ne pouvait être qu'un nabi, un prophète inspiré. Si le premier a un message général pour toute une communauté, le second a des disciples, mais ses directives n'a pas de caractère d'obligation pour tous, ni la croyance en son enseignement particulier.
D'autre part M.Gilis (reprenant à la fois ce que dit Guénon et ce que dit Ibn Arabi, le "Sheikh al Akbar) écrit que le christianisme n'a pas été fondé par le Christ (historique) mais par l'Esprit Saint et par le Christ ressuscité (pour les chrétiens, certes pour les musulmans il n'a été qu'"élevé" au ciel mais c'est un état comparable, il n'est plus un personnage terrestre, mais il peut intervenir dans le monde des hommes).
Ibn Arabi distingue deux sources du Droit divin, je suis la traduction de Gilis : "la Religion droite instituée d'autorité par un organe prophétique, voie d'élection et de pureté", et une autre qui procède d'une initiative de type sapiential, qui a un statut dérogatoire, le statut dérogatoire peut s'expliquer par l'échec de la mission vis à vis des Juifs, et de son extension à un domaine géographique plus large.  Ces deux sources ont un écho dans la théologie chrétienne.
Le statut dérogatoire, de religion de sagesse est un statut de miséricorde, de providence et d'ouverture à d'autres horizons après l'échec de la mission chez les Juifs.
Gilis est même plus audacieux, car il reprend la notion chrétienne de trinité  disant que le christianisme n'a pas été fondé par la deuxième personne de la Trinité (le Fils), mais par la troisième (l'Esprit). Bien sur dans la théologie chrétienne les trois personnes agissent de concert.
Ce n'est qu'un aperçu car il y a une autre théorie sous-jacente  d'origine guénonienne: le passage d'une organisation initiatique (l'enseignement réservé de Jésus à des disciples à l'intérieur d'une religion extérieure, le judaïsme) à une religion ouverte à tous (le coté ésotérique subsistant pour une élite minoritaire).

[Jans]

Monique écrit :

Je ne sais pas sur qui vous comptez pour recevoir le pardon de vos péchés et recevoir la vie éternelle, mais je crois que de nous tous, c'est bien vous le plus malheureux de ne pouvoir accéder à La Vérité bien qu'elle vous soit montré de toutes les manières qui soit.

On ne peut pas dire cela à un croyant d'une autre religion ; chacune a reçu une part de la vérité, et nos moyens humains sont trop faibles pour pouvoir prétendre avoir LA vérité. Par ailleurs, il y a des saints et des mystiques dans toutes les religions, et des hommes de bien parmi les athées. Et peut-on penser raisonnablement que Dieu aurait donné toute la vérité à une religion ou une confession et rien aux autres ? Allons, ne soyons pas sectaires ni si tranchés. Aux premiers temps, les Ébionites étaient-ils perdus de ne pas croire en la divinité de Jésus ? C'est oublier notre façon de vivre, le bien ou le mal que nous faisons, notre élévation vers le spirituel et notre dévouement au prochain, qui me semblent décisifs.
Certaines religions sont plus des orthodoxies (prépondérance de ce que l'on croit pour le "salut"), comme le catholicisme, d'autres des orthopraxies: prépondérance de la vie que l'on mène, c'était le cas du judaïsme. Le catholicisme ne rejetait pas un prêtre pédophile, mais celui qui mettait en doute une partie même infime du dogme était expulsé. D'autres confessions encore sont foncièrement rituélistes : pratiquer les rites et le culte est fondamental selon elles. Les adeptes de Mgr Lefebvre disaient que supprimer un signe de croix ou une génuflexion au moment de la consécration rendait celle-ci invalide : On peut penser que Dieu est très au-dessus de tout cela.

[Héllanea]

Désolé de ne pas être d'accorrd avec vous Jans, mais dès l'instant où on ne reconnait pas en Jésus le Sauveur du monde, alors l'homme est obligé de compter sur ses propres forces pour atteindre le salut et en cela je maintiens que cette personne est bien malheureuse.

Jésus a dit: Je Suis Le Chemin, Je Suis la Vérité et Je suis La Vie. Bien sur c'est moi qui ai rajouté les "Je Suis" mais cela a été fait de manière volontaire pour montrer que hors de Lui Jésus, Vérité n'est pas.

Chacun pourra essayer d'argumenter là dessus, c'est son droit le plus strict, mais pour moi ce sont les Paroles de Jésus qui font foi, et je n'ai jamais essayer de les détourner de leur sens comme le fait Monsieur Bahouss, que je respecte en tant que personne et cela je tiens à le dire aussi, mais auquel je ne peux adhérer à son interprétation des Ecritures.

Bien à vous tous

PS: Concernant Pilate, il a demandé à Jésus "qu'est ce que la Vérité". Pilate voulait savoir ce qu'était la vraie vérité, mais il n'a pas su voir qu'Elle était là devant lui en personne.

Mais plus tard par le fait d'avoir avoir été mis au contact de Jésus, je suis convaincu aussi que Pilate a aussi été converti à Lui n'ayant rien vu de coupable en Lui.
par contre ce qu'il a vu c'est que la religion de l'homme a tout fait pour condamner l'Innocent et Jésus ne s'est jamais retiré en arrière.

J'ai lu un apocryphe sur l'évangile de Nicodème où on parle très bien de la relation que cet ancien docteur de la loi qui est devenu "après la résurrection de Jésus un docteur pour la foi, entretenait avec Pilate et c'est un très beau document à lire.

Bien sur je sais déjà que certains diront qu'ils ne croient pas à ces documents. Je suis entièrement d'accord pour certains dont aussi l'esprit en moi approuve ou désapprouve, mais à partir du moment où certains écrits se trouvent dans certaines bibles et d'autres non, comme le livre des maccabées par exemple, eh bien on peut aussi se poser des questions sur le pourquoi certains ont été mis et d'autres mis de côté.

Personnellement je ne néglige rien. C'est l'Esprit de Christ qui est dans mon esprit qui me convainc là où est la Vérité et là où il y erreur. Si ce que je lis est en conformité avec le dessein éternel de Dieu, alors je prends la chose et je la fais mienne, mais si je n'y vois pas à l'intérieur l'Esprit de Christ, alors je ne tiens pas comte de ce que j'ai lu et pris connaissance.

Très bonne journée à vous tous.

Monique

[Jans]

Désolé de ne pas être d'accord avec vous Jans, mais dès l'instant où on ne reconnait pas en Jésus le Sauveur du monde, alors l'homme est obligé de compter sur ses propres forces pour atteindre le salut

Alors dans la vie, c'est blanc ou noir ? juste ou injuste ? vrai ou faux ? N'est-ce pas un peu simple ? Pour ma part, je crois à une évolution progressive de l'homme, la terre servant de lieu d'épreuve au sens large.

Je suis obligé de vous dire qu'à l'évidence, certains passages du NT sont d'une historicité douteuse, j'en ai déjà parlé. Tous les exégètes savent par exemple que la fin de Marc est un ajout tardif, et que Jésus ne peut pas envoyer ses disciples en mission avec une formule trinitaire élaborée ultérieurement : "baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit !" ; non, Jésus n'est pas le premier des chrétiens, il est resté juif jusqu'au bout, il n'a pas fondé d'Église (normal, puisque la fin des temps était imminente !), et la difficulté qu'ont eu les apôtres pour admettre des non-juifs parmi les chrétiens l'atteste ; relisez les Actes. Ce que Paul appelle "églises" (au pluriel), ce sont de petits groupes de convertis, assez peu nombreux pour tenir dans une maison, comme à Corinthe. Non, les chrétiens de Rome ne se réunissaient pas dans les catacombes, qui n'étaient que des lieux d'inhumation, et les historiens pensent que Néron, lors de l'incendie de Rome a fait crucifier 300 chrétiens. Les débuts du christianisme ont été à l'évidence lents et difficiles. Et à part les évangiles, le tombeau du Christ n'est mentionné nulle part, pas même dans les Actes, Pierre n'en parle pas dans son discours de Pentecôte ; il sera découvert miraculeusement au IVè siècle si je me souviens bien...

[Libremax]

Moi je vous parle de 2Co 11,4.
Vous disiez que le texte original indique "christon".

c'est clair , je crois

Ce qui est clair, c'est que c'est un texte en vieux français : "Car si celuy qui vient presche ung autre Christ lequel ne vous avons point presche..."
Donc ce n'est pas le texte original.

Vous avez voulu signifier que dans votre tableau, les mots "Iesos Christos" ou "Christos Iesos" manquaient, alors qu'ils étaient présents dans les textes ultérieurs.
Ce tableau concerne le verset Ac 3,20 (et non plus 2 Co 11,4) :
"afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur, et qu'il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus-Christ,"

Χριστον Ιηοσοθσ σε τροθωε dans les nouvelles bibles de 1850 , 1550, 2010 ,2020 alors n'existe nulle part dans les anciens manuscrits. c'est clair dans cette études comparée . si je ne trompe pas les mots n 16, 17,18 manquent dans les manuscrits
dans les anciens manuscrit il n'y a ni Jésus ni christ. les Bibles de 1850 , 1550 ; 2012 k 2020 écrivent bien ΙΝΣθΣ ΧΡιστοσ
ça n'existe pas d'abréviation du nom ni de Jésus ni de Christ. le Codex Sinaiticus quand il voulait écrire Jésus le Christ il le écrit de cette manière : Ιηοθσοθσ Χριστοσ,

(Bahouss, vous ne savez pas lire le grec.
Dans votre première phrase, vous avez écrit "Christos Iêosoths" imprononçable, inexistant,
dans la deuxième, "IESTHS CHRistos"
dans la troisième, Iêothsoths Christos.)

Contrairement à ce que vous, dites, et toujours selon votre tableau, il n'y a pas une absence totale à la place de Iesous Christos dans les manuscrits anciens.
Regardez votre tableau, dans les colonnes 15, 16,17, il y a des initiales.
XN IN ou bien IN XN . S'il vous plaît, dites moi ce que veulent dire ces initiales selon vous ?
Dans l'extrait du manuscrit du Sinaiticus de 2 Co 11,4, je vous ai montré qu'il y avait de telles abréviations à la place de Iesos Christos.
Vous n'avez pas voulu le voir. Voulez-vous que je vous donne le lien sur Ac 3,20, pour qu'on vérifie de visu sur le manuscrit lui-même, comme l'indique votre tableau ?

Pourquoi seules les nouvelles Bibles n'utilisent pas l'abréviation

Parce que c'est un usage qui a disparu. Les Juifs remplaçaient le tétragramme YHWH par "Adonai" ou "Hashem" (encore aujourd'hui). Vers le IVe siècle, beaucoup de manuscrit marquaient de cette façon les noms sacrés.

Beaucoup de mots " Christ" sont ajoutés après coup

Bahouss, vous faites un raisonnement en boucle :
Jésus n'était pas le Messie,
personne ne l'appelait ainsi,
donc toutes les occurrences du mot "Christ" dans le texte sont des ajouts tardifs,
parce que Jésus n'était pas le Christ.

Vous ne prouvez rien de ce que vous avancez.

[Bahouss]

Bon, là on s'embourbe dans des considérations théologiques que l'on croyait judéo-chrétiennes,

Marc :" Jésus s'en alla, avec ses disciples, dans les villages de Césarée de Philippe, et il leur posa en chemin cette question: Qui dit-on que je suis? 28. Ils répondirent: Jean Baptiste; les autres, Élie, les autres, l'un des prophètes.
29. Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre lui répondit: Tu es le Christ.
30. Jésus leur recommanda sévèrement de ne dire cela de lui à personne"

[Héllanea]

Bonjour Jans

Je reste sur mes positions.

En Dieu il n'y a pas de demie vérité ou de demie erreur. Où est dans la Vérité ou bien on est dans l'erreur et c'est justement là que l'adversaire trouve du grain à moudre; à cause de l'incertitude des personnes qui ne savent plus où trouver "Vérité".

Vous avez vos convictions, j'ai les miennes. Je les respecte c'est pourquoi je ne veux plus entrer plus avant, dans ce genre d'échanges, qui à la fin deviennent malsains et crées plus de division que d'union.
Nous en avons déjà fait l'expérience vous et moi, je crois.

Donc acte pour moi; je sais et j'arrive à tirer des leçons sur des erreurs qui se sont passées.

Comme je l'ai écris une fois que chacun a parlé selon ses propres convictions, eh bien il appartient au Saint Esprit de faire le rôle pour lequel il a été donné, si tant est bien sur chacun est convaincu que c'est aussi pour cela qu'il a été donné: Jean 14.

Pour moi je suis de la foi, par la foi et pour la foi en Jésus sans nul autre.

Très cordialement à vous Jans

Monique

[Bahouss]

Bonjour tous

j'en conclus que vous  refusez de voir en Lui, Le Sauveur du monde annoncé par les prophètes de Dieu.

C'est un être humain faible comme moi et toi. c'est le dernier prophète d'Israel qui est venu annoncer le Royaume de Dieu( l'Islam) et le dernier prophète Muhammed (SAWS).


tout l'évangile dit qu'il est venu annoncer le Messie. dire que Jésus était le Messie est une invention de Paul de Tarse.

[Bahouss]

En fait Bahouss quand vous avez une bible entre vos mains, vous ne faites que la lire, mais vous ne voyez pas ce qui est écrit.

Vous lisez Jésus, mais vous ne le voyez pas, car la vie et l'enseignement qu'il montre et démontre au monde révèle qu'il n'est pas de ce monde.

L'Esprit de l'Agneau qui est en Jésus vous dépasse, car l'homme par lui même est plein de force.

Vous ne pouvez acceptez qu'un Homme donne sa Vie pour le salut du monde et qu'Il gagne par abandon de force. tel est le message de l'Evangile de Dieu.
Un pèche, l'autre paie pour vous et à votre place. Mais vous ne pouvez accepté le don de soi.

Dit autrement l'esprit de Jésus vous révulse et ne sachant pas comment faire pour déculpabiliser votre conscience de ne pouvoir accéder à ce cadeau divin, eh bien vous en arrivez à dire qu'il n'est pas celui que le monde attend.

Vous n'aimez pas la doctrine de Dieu que Jésus annonçait quand il était dans son humanité car cette doctrine est toute dirigée vers les autres. Elle nous parle d'un royaume qui ne vit pas selon les principes dde ce monde où c'est le Diable qui règne par la violence.

Vous savez Dahouss, il n'y a pas deux solutions: Si vous n'aimez pas ce que Jésus montrait de Dieu en Lui même, eh bien c'est que vous n'êtes pas de lui, c'est aussi simple que ça.

Vous êtes bel et bien avec l'esprit de ce monde d'en bas, car le vrai chrétien c'est celui qui porte ses regards au loin comme tous les héros de la foi de Hébreux 11, témoignage qui, je suppose selon vous sont faux.

Allez je vous souhaite quand même le meilleur à venir.

Je sais pas expérience que là où s'arrête la possibilité d'un homme ou d'une femme pour venir en aide à son prochain, eh bien dans ce cas c'est Le Saint Esprit qui prend le relais, car c'est Lui Seul qui convainc Jean 14, qui je suppose, vous ne croyez pas non plus.

Monique

Permettez moi de vous dire que vous etes imprégnés par la pensée de Paul

Paul enseignait l'anti-Christianisme.

j'attires ton attention que Paul a , à lui seul, 14 livres /27. que les Actes des Apotres censé parler de tous les Apotres il ne parle que de Paul.

Que Luc et Jean (le rédacteur du 4eme livre pour ne pas dire évangile) sont des disciples immédiat de Paul.


Quand Paul lui reconnait qu'il mentait pour la gloire de Dieu (Romain 3/7) quand il reconnait que les grands Apotres enseignaient un autre Messie et un autre évangile (II Corinthiens 11/4). ne doutez plus que vous passez à coté de la plaque.

[Bahouss]

Ce qui est clair, c'est que c'est un texte en vieux français : "Car si celuy qui vient presche ung autre Christ lequel ne vous avons point presche..."
Donc ce n'est pas le texte original. [/quote]

mais ça date de 1235 .c'est plus crédible que vos nouvelles Bibles.

Vous avez voulu signifier que dans votre tableau, les mots "Iesos Christos" ou "Christos Iesos" manquaient, alors qu'ils étaient présents dans les textes ultérieurs.

c'est falsifié

Regardez votre tableau, dans les colonnes 15, 16,17, il y a des initiales.
XN IN ou bien IN XN . S'il vous plaît, dites moi ce que veulent dire ces initiales selon vous ?

ces pseudo contractions viennent de ce qui ont fait l'étude comparée . dans le Codex vaticanus n'existe pas ces Xi , et Iv . d'ailleurs les gens de l'ancienne époque ne connaissaient pas le procédé d'abréviation.

D'autre part les versions nouvelles de la Bible seraient-elles plus amoureuses de Jésus que les anciens manuscrits pour écrire clairement le nom de Jésus et sa vocation.

ne te fais pas d'illusion. Jésus n'est pas le Christ il l'a toujours refusé.

[Libremax]

Ce qui est clair, c'est que c'est un texte en vieux français : "Car si celuy qui vient presche ung autre Christ lequel ne vous avons point presche..."
Donc ce n'est pas le texte original.

mais ça date de 1235 .c'est plus crédible que vos nouvelles Bibles.

Moi, je ne vous parle pas des "nouvelles bibles". Je vous montre les manuscrits grecs sur lesquels il y a des mentions de Iesos Christos sous forme de nomina sacra.
Montrez moi, s'il vous plaît, des manuscrits qui correspondent à ce que vous dites.

ces pseudo contractions viennent de ce qui ont fait l'étude comparée . dans le Codex vaticanus n'existe pas ces Xi , et Iv . d'ailleurs les gens de l'ancienne époque ne connaissaient pas le procédé d'abréviation.

Voici un extrait du codex vaticanus :



Il vient du site du Vaticanus en ligne,
https://digi.vatlib.it/view/MSS_Vat.gr.1209#
au 1er chapitre des Actes des Apôtres, verset 3:

οἷς καὶ παρέστησεν ἑαυτὸν ζῶντα μετὰ τὸ παθεῖν αὐτὸν ἐν πολλοῖς τεκμηρίοις, δι’ ἡμερῶν τεσσαράκοντα ὀπτανόμενος αὐτοῖς, καὶ λέγων τὰ περὶ τῆς βασιλείας τοῦ θεοῦ.
(Après qu'il eut souffert, il leur apparut vivant, et leur en donna plusieurs preuves, se montrant à eux pendant quarante jours, et parlant des choses qui concernent le royaume de Dieu.)
Voyez que le mot "Theou" a été abrégé sous les initiales ΘΥ, c'est à dire T(h)U, abréviation de Theou.
Nous sommes là aussi devant une nomina sacra, qui est donc utilisée dans le Vaticanus.

D'autre part les versions nouvelles de la Bible seraient-elles plus amoureuses de Jésus que les anciens manuscrits pour écrire clairement le nom de Jésus et sa vocation.

Au contraire : les nomina sacra étaient un signe de déférence envers les noms sacrés.

ne te fais pas d'illusion. Jésus n'est pas le Christ il l'a toujours refusé.

"Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis? 16Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.…"Mt 16-17

Mais oui, mais ça, "c'est falsifié"... non ?

[Spin]

"Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis? 16Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.…"Mt 16-17

Mais oui, mais ça, "c'est falsifié"... non ?

A comparer avec Marc 8:29-30 (idem Luc 9) : "Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre lui répondit: Tu es le Christ. Jésus leur recommanda sévèrement de ne dire cela de lui à personne...".

"Tu es le Christ" est déjà dans Marc, donc peut être d'origine. Par contre, ce que Matthieu et seulement Matthieu a intercalé "Tu es heureux Simon..." représente l'interpolation la plus nette de tout le NT, jusqu'à employer le mot "église" dans un sens anachronique (ailleurs dans le NT, il a son sens initial de communauté locale de fidèles).

Après, que Jésus leur demande de ne pas le révéler, ça n'implique pas qu'il refuse le titre. D'ailleurs il le revendiquera en arrivant à Jérusalem, et en montant sur un âne pour illustrer la prophétie de Zacharie.

[Jans]

et en montant sur un âne pour illustrer la prophétie de Zacharie

Oui, mais Matt. a mal compris Zach. 9,9 et dit que Jésus monte sur deux animaux ! Marc et Luc parlent d'un seul ânon, et Luc recopie visiblement Marc, la péricope est strictement identique.
En clair : Matthieu fabrique un récit à partir de Zacharie, je ne vois pas quelle autre conclusion en tirer. Comment peut-on faire monter Jésus sur deux bêtes à la fois ?

[Héllanea]

Bonjour tous

j'en conclus que vous  refusez de voir en Lui, Le Sauveur du monde annoncé par les prophètes de Dieu.

C'est un être humain faible comme moi et toi. c'est le dernier prophète d'Israel qui est venu annoncer le Royaume de Dieu( l'Islam) et le dernier prophète Muhammed (SAWS).


tout l'évangile dit qu'il est venu annoncer le Messie. dire que Jésus était le Messie est une invention de Paul de Tarse.

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Voilà, là au moins les choses sont claires.

Bahouss, je n'ai nullement l'intention de vous donner des références bibliques pour vous montrer qu'en fait vous êtes prisonnier à l'intérieur d'une religion que l'homme s'est créé, puisque vous ne croyez pas à ce qui est écrit, et pire que ça, vous ne savez pas su voir que tous les écrits lois, prophètes et Psaumes parlent et montre Jésus en tant que Le Fils de Dieu étant Dieu Lui même venu en chair, puisque les hommes étaient incapables de le voir alors qu'Il était pourtant là mais en Esprit.

Bien à vous.
Monique

[Héllanea]

Bahouss vous me dites:

Permettez moi de vous dire que vous etes imprégnés par la pensée de Paul

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Cher Bahouss vous n'avez pas à me le dire, car je le revendique moi même.

Paul était lui même imprégné non seulement de la pensée de Jésus Christ, mais imprégné de Lui, autant qu'une éponge puisse être imprégnée d'eau qui sort dès qu'on y appuie un peu dessus.

Ceci étant dit, je tiens à vous remercier de ce magnifique cadeau que vous venez de me faire, car oui tout ce que me montre l'apôtre Paul de Jésus me séduit et m'attire à Lui "Jésus".
C'est donc une grâce qui vient de m'être faite d'avoir été vu et lu par vous, comme une disciple de Christ.

Encore merci
Monique

[/quote]

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