Re: Pourquoi la foi a-t-elle été donnée à l'homme

Héllanea Dim 12 Déc - 15:05

Franchement entre vous et Jans à qui j'avais dis que je ne répondrais plus à cause du ton dont il me parlais pour me contredire sans arrêt, eh bien il semble que vous faites tout ce qui est en votre pouvoir pour pousser vers la sortie ceux qui ne parlent pas le même langage que vous.

Je suis bien fatiguée DenisLouis, car ce genre de posts qui me sont toujours envoyé m'atteignent plus que ce vous pensez.

Héllanea

Jans Dim 12 Déc - 17:05

Merci, DenisLouis, pour ces intéressantes distinctions de certitudes dans l'islam !

Mais non Héllanea ce n'est pas du tout ce que tu crois. Regardes bien comment c'est écrit. Le juste vivra …par…la foi.

Allons bon, l'Esprit-Saint qui fait des fautes de français...

DenisLouis Dim 12 Déc - 17:29

Héllanea a écrit:Bonjour DenisLouis

Bon, ne n'est pas nécessaire de sa cacher, je sais que vous ne m'aimez pas.

Maintenant si vous le voulez, acceptez-vous de revenir sur le sujet de la foi de Jésus, que Dieu nous a donné en cadeau, car il me semble que c'est un sujet plus noble que ce qui est en train de se passer en ce moment.

Héllanea

alors-là vous êtes complètement à coté, si je ne vous aimais pas, je ne vous répondrais même pas, je suis suis bien d'accord que la foi est un cadeau, mais il faut ouvrir le paquet, le Christ offrait certainement au début une voie d'intériorité, mais c'est devenu une religion aussi extérieure (en général) que celle qui était critiquée, alors il y a probablement eu des cercles au Moyen-Age qui ont maintenu cette approche, même à la Renaissance, mais c'est devenu de plus en plus caché.
Comme je vous disais, les soufis distinguent l'écorce et le noyau d'une religion, c'est une image bien sur, mais cela veut dire qu'il faut aller au-delà de l'écorce, pour atteindre le coeur.
quoique l'écorce soit utile et même nécessaire, et puis on ne peut pas trop systématiser l'image, certains fruits se mangent en entier, pour d'autres au contraire on laisse le noyau...

Jans Dim 12 Déc - 17:44

Comme je vous disais, les soufis distinguent l'écorce et le noyau d'une religion, c'est une image bien sur, mais cela veut dire qu'il faut aller au-delà de l'écorce, pour atteindre le coeur.

Merci! Si seulement le catholicisme pouvait aller dans ce sens... mais leurs seigneuries vaticanes ne font pas dans le subtil.

Héllanea Dim 12 Déc - 19:28

Jans a écrit:Merci, DenisLouis, pour ces intéressantes distinctions de certitudes dans l'islam !
Mais non Héllanea ce n'est pas du tout ce que tu crois. Regardes bien comment c'est écrit. Le juste vivra …par…la foi.
Allons bon, l'Esprit-Saint qui fait des fautes de français...

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Et vous voudriez que je réponde à ce genre de personnage ????

Mais que répondre à ça, alors qu'on me dit que je parle beaucoup trop.

Héllanea

Jans Dim 12 Déc - 19:32

bah, il faut le prendre avec humour... déjà, vous croyez qu'on ne vous aime pas ! mais la question n'est pas là : c'est que vos longs posts déclaratifs sont assommants pour qui croit différemment !!

Héllanea Dim 12 Déc - 19:36

[quote="DenisLouis"]

Héllanea a écrit:Bonjour DenisLouis

alors-là vous êtes complètement à coté, si je ne vous aimais pas, je ne vous répondrais même pas, je suis suis bien d'accord que la foi est un cadeau, mais il faut ouvrir le paquet, le Christ offrait certainement au début une voie d'intériorité, mais c'est devenu une religion aussi extérieure (en général) que celle qui était critiquée, alors il y a probablement eu des cercles au Moyen-Age qui ont maintenu cette approche, même à la Renaissance, mais c'est devenu

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Parce que selon vous DenisLouis "le paquet" que j'ai posté au dessus sur la foi, n'est pas assez ouvert ? Je ne vous comprends plus, car si j'ai bonne mémoire vous m'avez bien fait sentir que mes posts étaient beaucoup trop longs.

Alors ce que je vous propose ici c'est de savoir ce que vous de votre côté vous pouvez me donner en échange.
Ainsi je me tairais et je vous écouterai. Que pouvez-vous me dire sur la foi d'Abraham par exemple ?

Héllanea

Et concernant Monsieur Jans, comme vous le voyez par vous même ses partages sont vraiment très édifiant, lui qui vient me dire que mes post

Héllanea

Héllanea Dim 12 Déc - 19:39

Jans a écrit:bah, il faut le prendre avec humour... déjà, vous croyez qu'on ne vous aime pas ! mais la question n'est pas là : c'est que vos longs posts déclaratifs sont assommants pour qui croit différemment !!

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Tiens c'est justement ce que je viens d'écrire à DenisLouis.

Il faudrait savoir ce que vous voulez, mais franchement Jans, ça ne m'intéresse plus du tout de vous répondre.

Ce que vous, vous appelez "humour", moi j'appelle ça de la méchanceté. ce sera donc ma toute dernière réponse en votre direction.

H

Héllanea Dim 12 Déc - 20:37

Finalement après réflexion, je vais me désinscrire de ce forum, car jusque-là je ne vois rien que j'ai pu recevoir de spirituel.

C'est dommage. En fait le titre donné à ce forum est bien trompeur. Ne prenez plus la peine d'écrire, je n'ouvrirais plus rien.

H

Jans Lun 13 Déc - 0:38

C'est dommage, un dialogue est souvent possible et préférable. Mais elle était hors du réel et aussi de la réalité des forums, qui ne sont pas là pour entendre prêcher la bonne parole... qui consiste, parce que les intervenants sont limités par leur culture, à citer sans aucun discernement ni compréhension véritable des extraits interminables de la Bible. Déjà, confondre littéralisme et spiritualité, voilà un obstacle de taille.

gad Lun 13 Déc - 21:04

Bonjour,

J'ai lu les premiers messages qui portent sur la différence entre croyance et foi. J'ai posté une réflexion sur ce sujet:

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t4343-croyance-et-foi

Jans Lun 13 Déc - 23:32

Finalement après réflexion, je vais me désinscrire de ce forum

bonne idée ; tu seras sûrement plus heureuse ailleurs. Bonne chance !

Héllanea Mer 15 Déc - 8:17

En fait non Jans, je ne vais pas vous faire ce plaisir car ce matin, j'ai consulté des sujets qui sont bien plus intéressant à lire que vous.

De plus j'ai été voir dans la charte du forum et je vois que vous correspondez bien à la catégorie de ceux qui seraient susceptible de recevoir des cartons jaunes.

Bon ceci étant dit, vu votre niveau d'échange, je pense qu'on sera d'accord tous les deux pour dire que nos échanges s'arrêtent là.

Continuez de votre côté si ça peut vous soulager, car il semble que vous n'avez que ça pour passe temps, mais en ce qui me concerne, c'est ici mon dernier envoi en votre direction.

H

Jans Mer 15 Déc - 12:53

Mais, H..., il n'y a pas d'échange entre nous : vous nous récitez la bible à longueur de posts, vous ne savez pas échanger, vous prêchez toute la journée ; on s'en fout, on est là pour apprendre d'autrui ; par exemple, je m'enrichis bcp ici avec tout ce qui est dit sur l'islam, que je ne connais que par les clichés habituels.

DenisLouis Mer 15 Déc - 15:50

Je mets un poème de Frithjof Schuon, en allemand et en français, parce qu'en autres il parlait et écrivait dans ces deux langues, il a surtout écrit des ouvrages doctrinaux, et pour ce qui nous concerne, sur l'aspect ésotérique du christianisme et de l'islam, mais aussi sur l'hindouisme, le bouddhisme, je me rends compte qu'à son époque (et à celle de Guénon, malgré un livre important sur la tradition chinoise et ses rapports avec la symbolique maçonnique, la Chine était très fermée aux occidentaux, c'était l'époque de Mao, et les références, les modèles spirituels, les doctrines de référence, l'accès aux maitres spirituels, concernaient principalement l'Inde et le Japon pour ce qui est de l'Orient), maintenant bien que la Chine soit toujours communiste et qu'elle soit devenue un pays de consumérisme, le taoïsme (mais aussi le bouddhisme) chinois est bien plus accessible, on peut y voyager, bien sur il ne faut pas critiquer le régime. Schuon était aussi peintre, bien accueilli chez les Indiens américains, dont il a reçu une initiation. A la fin de sa vie il a publié en allemand et en français une dizaine de volumes de poésie, toujours écrites dans une forme simple.

Was Jesus ist? Bergpredigt, möcht ich sagen / Ce qu’est Jésus ? Le sermon sur la montagne, dirais-je ;

Und Mohammed? Die Formel: Gott ist Einer / Et Mohammed ? La formule : Dieu est Un.

Moses? Der Zehn Gebote hohes Wort / Moïse ? La parole élevée des dix Commandements

Und Abraham? Prophet — vor ihm war keiner/ Et Abraham ? Prophète — aucun ne le précéda

Er war der Ursemiten Licht und Wehr / Il était lumière et défense des Sémites ancestraux

Sieh, alle Ströme streben in das Meer / Vois, tous les fleuves tendent vers l’océan.

http://www.frithjofschuon.info/english/library/read_poetry.aspx?Category=Songs+without+Names+IX

Jans Mer 15 Déc - 19:03

Il faut traduire :
Vor ihm war keiner : "aucun n'exista avant lui"
Der zehn Gebote hohes Wort par : "la parole sublime des dix commandements".
Ursemiten : "les tout premiers Sémites".

J., agrégé d'allemand

DenisLouis Jeu 16 Déc - 10:28

curieux en allemand : Ur, ur, préfixe (emploi rare semble-t-il ou ancien) et Ur (origine supposée d'Abraham).

Jans Jeu 16 Déc - 10:40

Ur- est un préfixe allemand courant, on fabrique des tas de nouveaux mots avec. Oui, la ville d'Abraham s'appelle aussi Ur en allemand.

**Idriss** Jeu 16 Déc - 20:07

Jans a écrit:Et la foi musulmane ? elle est aussi valable !
Dieu n'est pas dans le ciel, Il est partout, il est incommensurable.
Et toujours ces tartines de citations multiples, qui n'intéressent pas ceux qui voient ailleurs, quelle naïveté et même davantage...

Nous sommes dans enseignement du christianisme si non j'aurais partagé sur le sujet des points de vu de l'islam .

Jans Ven 17 Déc - 16:46

Oui, je comprends, mais j'apprends beaucoup sur d'autres rubriques grâce à vous ! merci !

DenisLouis Sam 18 Déc - 9:19

Je soulignais Ur pour la similitude/voisinage, phonétique/visuelle, même si on ne connait pas la prononciation exacte du sumérien, ça ne marche que pour l'allemand, la coïncidence est heureuse, mais dans cette langue uniquement, ce qui montre aussi la difficulté ou impossibilité de traduction lorsqu'un texte fait appel à des éléments sonores, musicaux, comme la poésie ou les textes sacrés. Et même dans des textes non poétiques : Heidegger lie dans ses explications denken, to think, penser, avec l'idée de remerciement, danken, to thank, mais ce n'est valable que dans les langues germaniques.
La traduction peut recréer une harmonie sonore, plus ou moins fidèle au sens, mais il y a forcement un décalage, jouer de la musique européenne sur des instruments chinois, ou vice-versa, avec des intervalles et des instruments différents.

Jans Sam 18 Déc - 22:59

ce qui montre aussi la difficulté ou impossibilité de traduction lorsqu'un texte fait appel à des éléments sonores, musicaux, comme la poésie ou les textes sacrés

Il faut dans ce cas-là que la traduction soit une translation, une re-création,où l'on sent dans la langue-cible l'émotion et la poésie de la langue-source.

En voici un exemple en allemand, c'est une strophe nostalgique très belle de Jules Supervielle :

Mais avec tant d'oublis comment faire une rose
Avec tant de départ comment faire une retour
Mille oiseaux qui s'enfuient n'en font un qui se pose
Et tant d'obscurité simule mal le jour.

Splendide ! ma traduction après bien des réflexions :

Im vergesslichen Herz kann keine Rose blühen
Wenn so viele weggehn kehrt auch keiner heim
Tausend Vögel fliehen, so wird auch keiner mein
Wo bleibet auch der Tag wenn keine Morgen glühen?

**Idriss** Lun 20 Déc - 22:35

Jans a écrit:
ce qui montre aussi la difficulté ou impossibilité de traduction lorsqu'un texte fait appel à des éléments sonores, musicaux, comme la poésie ou les textes sacrés
Il faut dans ce cas-là que la traduction soit une translation, une re-création,où l'on sent dans la langue-cible l'émotion et la poésie de la langue-source.

En voici un exemple en allemand, c'est une strophe nostalgique très belle de Jules Supervielle :

Mais avec tant d'oublis comment faire une rose
Avec tant de départ comment faire une retour
Mille oiseaux qui s'enfuient n'en font un qui se pose
Et tant d'obscurité simule mal le jour.

Splendide ! ma traduction après bien des réflexions :

Im vergesslichen Herz kann keine Rose blühen
Wenn so viele weggehn kehrt auch keiner heim
Tausend Vögel fliehen, so wird auch keiner mein
Wo bleibet auch der Tag wenn keine Morgen glühen?

Sympathique et instructif mais il serait pas mal après cet interlude d'éviter le HS et de revenir au sujet ...Merci

Héllanea Lun 20 Déc - 23:38

Oui je crois qu'il serait grand temps de revenir sur le sujet, mais que voulez-vous quand on n'a rien à dire, c'est très facile d'aller sur le sujets des autres et partir dans propres rêveries.

Pourquoi ne pas ouvrir des sujets sur ce qui les intéresse, là est la question.

Pour moi, il y bien longtemps que j'ai cédé la place sur ce thème, vu ce qu'ils font du sujet sur la foi.

En tous les cas Idriss, un grand merci pour votre intervention.

Héllanea

Jans Mar 21 Déc - 0:40

Il faut dire que le départ était déjà foireux : "pourquoi la foi a-t-elle été donnée à l'homme ," mais pour dire cela, lancer ce sujet, il faut s'assurer d'un minimum de consensus, sinon c'est une provocation sous forme de désir de conversion à vos idées ! De plus, c'est un sujet complexe, qu'on aborde pas avec trois lectures littéraliste de la bible, et, pardon, sans aucune culture religieuse ni même générale.
La foi est un mystère qui relève de l'homme et de Dieu, on ne saurait dire quelle est donnée ; d'abord on n'en sait rien, ensuite se pose la question : pourquoi pas donnée à moi , et autre : pourquoi serait-elle donnée ? La foi fondamentale, celle insufflée par Dieu aux humains, ne peut être que la même pour tous, au-delà ou en-deçà des croyances et cultes particuliers. Elle est présence Divine, à la fois proche et lointaine, elle est un appui bienveillant, qui ne trouble pas cependant notre libre-arbitre, elle est signe de Dieu dont la bonté incommensurable suggère mais n'impose rien. L'homme croit découvrir le divin, c'est celui-ci qui lui a été suggéré. La foi est donc ce qui relie tous les hommes croyants dans l'essentiel, elle ne saurait être une croyance particulière qui divise : Dieu unit, ne divise pas.

Spin Mar 21 Déc - 10:37

Jans a écrit:Il faut dire que le départ était déjà foireux : "pourquoi la foi a-t-elle été donnée à l'homme ," mais pour dire cela, lancer ce sujet, il faut s'assurer d'un minimum de consensus, sinon c'est une provocation sous forme de désir de conversion à vos idées !

Il est vrai qu'un "pourquoi..." qui n'est pas précédé d'un "est-ce que...", ça pose problème. C'est même une forme très classique de manipulation relationnelle.

C'est aussi très flou, pas seulement sur le sens de "foi". On peut penser à une discussion sur la prédestination (une monstruosité pour moi si ça signifie que Dieu désigne par avance qui ira au paradis ou en enfer, et pourtant telle est la foi de certains), mais pas forcément. On peut aussi se demander si "donnée" signifie "attribuée à tel ou telle..." ou "mise à disposition de qui en veut..." donc à quoi elle sert, et c'est ainsi que je l'ai compris pour ma part.

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