Re: Pourquoi la foi a-t-elle été donnée à l'homme

Spin Mar 21 Déc - 10:37

Jans a écrit:Il faut dire que le départ était déjà foireux : "pourquoi la foi a-t-elle été donnée à l'homme ," mais pour dire cela, lancer ce sujet, il faut s'assurer d'un minimum de consensus, sinon c'est une provocation sous forme de désir de conversion à vos idées !

Il est vrai qu'un "pourquoi..." qui n'est pas précédé d'un "est-ce que...", ça pose problème. C'est même une forme très classique de manipulation relationnelle.

C'est aussi très flou, pas seulement sur le sens de "foi". On peut penser à une discussion sur la prédestination (une monstruosité pour moi si ça signifie que Dieu désigne par avance qui ira au paradis ou en enfer, et pourtant telle est la foi de certains), mais pas forcément. On peut aussi se demander si "donnée" signifie "attribuée à tel ou telle..." ou "mise à disposition de qui en veut..." donc à quoi elle sert, et c'est ainsi que je l'ai compris pour ma part.

DenisLouis Mar 21 Déc - 13:36

On peut déjà se demander si c'est un cadeau ou une acceptation libre...ou une épreuve...ou comme pas mal de cadeaux un cadeau qui ne convient pas etc
Le chrétien va répondre, le cadeau c'est que je serai sauvé.
Le musulman va répondre, idem, ou c'est que j'échappe à l'ignorance.
Le juif, je ne sais pas.
Mais on passe de la foi qui vient de l'homme, adhésion intime au début, puis fidélité dans le temps, (les actes c'est encore une autre discussion), au contenu de la foi, ce qui n'est pas pareil.

Jans Mar 21 Déc - 13:39

Le gros inconvénient, si je puis dire, c'est d'accentuer une fois de plus une relation personnelle (les autres, on s'en fout) et de privilégier l'orthodoxie (ce que je crois de juste) à l'orthopraxie (ce que je fais de juste). St Paul a été le premier à donner dans ce travers : si vous avez la foi, vous êtes sauvé ! Littéralement, ça ne veut rien dire, ça sert seulement à se démarquer des juifs qui refusent la foi chrétienne : comment osent-ils ?

Spin Mar 21 Déc - 13:43

Jans a écrit:St Paul a été le premier à donner dans ce travers : si vous avez la foi, vous êtes sauvé ! Littéralement, ça ne veut rien dire, ça sert seulement à se démarquer des juifs qui refusent la foi chrétienne : comment osent-ils ?

Oui, bon, ça peut se trouver aussi dans les Evangiles, Marc 16:16 par exemple. Mais peut-être sous l'influence de Paul.

Edit : mais aussi "Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge, afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés". (2 Thessaloniens 2:11-12). C'est une logique, j'ai envie de dire paralogique, qu'on retrouve dans le Coran : ils sont mauvais parce que Dieu les a égarés, et Dieu les égarés parce qu'ils sont mauvais.

Mais, si on va au bout de l'aspect historique, 2 Thessaloniciens n'est généralement pas considéré comme authentique.

Jans Mar 21 Déc - 13:46

Oui, le premier témoignage, c'est Paul entre 52 et 55, Marc c'est entre 65 et 70. On peut ajouter aussi le discours de Pierre lors de la Pentecôte, témoignage primitif, où Jésus n'est pas encore Dieu. Le tombeau vide n'est pas mentionné, ni la naissance virginale. Marie n'est même pas nommée chez Paul. Misogyne ou quoi ?

Spin Mar 21 Déc - 13:51

Jans a écrit:Oui, le premier témoignage, c'est Paul entre 52 et 55, Marc c'est entre 65 et 70. On peut ajouter aussi le discours de Pierre lors de la Pentecôte, témoignage primitif, où Jésus n'est pas encore Dieu. Le tombeau vide n'est pas mentionné, ni la naissance virginale. Marie n'est même pas nommée chez Paul. Misogyne ou quoi ?

Ah ben j'aurais dû faire un nouveau message plutôt que d'éditer...

Jans Mar 21 Déc - 13:58

Non, ta citation des Thessa est intéressante je n'avais vu la même idée que chez Jean — qui est le seul à appeler ses ancêtres "les juifs" !! Il fallait trouver une explication au refus de ces mécréants, d'autant que c'est en contradiction avec la majoration habituelle des évangiles sur la quantité de convertis et de disciples ; Pierre est censé convertir 3000 personnes le jour du marché à la Pentecôte — où l'énumération précise, dans ce début des Actes, de toutes les ethnies dans un rayon de 500km en dit assez sur l'invraisemblance du récit...
j'en profite pour dire que le vocabulaire même de l'Église catholique change l'acte en parole ; on me disait : "faites un acte de charité".. ce qui voulait dire en fait réciter la prière : « Mon Dieu, je vous aime de tout mon cœur, et par-dessus tout, parce que vous êtes infiniment bon, infiniment aimable, et j’aime mon prochain comme moi-même pour l’amour de vous."

Spin Mar 21 Déc - 14:15

Jans a écrit:Il fallait trouver une explication au refus de ces mécréants, d'autant que c'est en contradiction avec la majoration habituelle des évangiles sur la quantité de convertis et de disciples ; Pierre est censé convertir 3000 personnes le jour du marché à la Pentecôte...

Là, j'ai envie de dire, pourquoi pas s'il s'agit en fait d'une reconversion, de gens qui avaient cru que tout était fini à la crucifixion de Jésus. Parce qu'aussitôt après on voit la prise de contrôle au moins localement de toute une population, et l'instauration d'une société communiste (ce qu'on avait déjà vu ébauché deux mois auparavant à Jéricho avec Jésus, voir Luc 19). Les difficultés qu'on signale (les non-juifs s'estimaient lésés dans la distribution...) sont plutôt un signe d'authenticité (pourquoi inventer ce genre de choses ?). Il est vrai que par contre le "parler en langues" sonne bizarre. Mais il a pu être ajouté.

Mais on s'écarte du sujet.

Jans Mar 21 Déc - 14:26

On a un indice probant pour la taille des communautés chrétiennes, que Paul appelle les "églises" : ils se réunissent dans une maison, et sont entre 15 et 30, ainsi chez Priscilla à Corinthe. On a estimé le nombre de chrétiens tués par Néron lors de l'incendie de 64 à 300 pour tout Rome...

Le "parler en langues" est à mon avis une métaphore : chacun comprend le message, i.e. y croit, les connaissances superficielles d'autres langues étant courantes pour le commerce...

Spin Mar 21 Déc - 15:06

Jans a écrit:On a un indice probant pour la taille des communautés chrétiennes, que Paul appelle les "églises" : ils se réunissent dans une maison, et sont entre 15 et 30, ainsi chez Priscilla à Corinthe.

Il s'agit des fidèles de Paul, pas de la communauté judéenne avant la conversion de Paul, et qui ne se ralliera jamais totalement à lui.

Jans Mar 21 Déc - 16:05

bien sûr

Héllanea Mar 8 Mar - 7:20

La foi est un merveilleux cadeau que Dieu a donné à l'homme pour être en contact permanent avec Lui et ainsi se faire connaitre ainsi que les lois qui régissent son royaume à celui qui lui appartient.

En effet Dieu est au ciel et nous ses enfants sommes encore sur cette terre, même si c'est pour peu de temps.

Comment alors pourrons-nous entrer dans le ciel et y vivre de manière entièrement naturelle si nous avions affaire à un Dieu qui nous est étranger et vivre dans un royaume dans lequel nous ne connaissons aucun principe de son fonctionnement.

Alors ces choses nous les apprenons le temps que nous sommes encore sur cette terre. Nous sommes à l'école de Dieu et de Christ afin d'être qualifié en tant que ses fils.

Mais comment connaitre aussi de manière intime Celui qui nous a racheté pour vivre à Dieu si nous n'avons pas pour nous, la foi et l'Esprit qui nous sont donnés en tant que liens divins pour accéder aux choses d'en haut ?
Jésus de même que le Père sont au ciel et nous ici en bas.

Voilà uniquement pourquoi je posais la question "pourquoi la loi". Maintenant vouloir polémiquer sur la façon de poser la question montre quelque part que la foi en elle même n'intéresse pas grand monde et d'ailleurs qui d'étonnant à cela puisque Jésus lui même a posé la question de savoir s'il trouvera la foi lorsqu'il viendra sur la terre.

Certes la foi sera toujours là, mais elle sera comme empêchée de s'exprimer dans le coeur de beaucoup de ceux qui croient pourtant en Jésus, à cause de ce que l'esprit de la religion de l'homme a semé dans le coeur de plusieurs.

A la fin il ne reste plus que des contestations, des raisonnements humains et des recherches d'explications sur tout.
Monique

Spin Mar 8 Mar - 8:28

Héllanea a écrit:A la fin il ne reste plus que des contestations, des raisonnements humains et des recherches d'explications sur tout.
Monique

L'intitulé du fil n'était donc pas une question mais une affirmation péremptoire. Là, j'ai envie de dire : voir la citation dans ma signature. Et je trouve déraisonnable cette conception bloquée de la foi. Il n'y aurait donc de foi que chrétienne ? Même l'Eglise romaine a fini par renoncer à cette prétention.

Jans Mar 8 Mar - 11:13

Oui, la foi en Dieu, un Dieu n'est pas liée à une religion précise, c'est l'appréhension de la transcendance. En plus, quand on voit ce que le catholicisme en a fait... La plaque minéralogique du Vatican commence par SCV Santa Civitta del Vaticano ; les Italiens l'ont détourné en : Si Christo Vidiesse : Si le Christ Voyait ça !!

Héllanea Mar 8 Mar - 13:45

Jans a écrit:Oui, la foi en Dieu, un Dieu n'est pas liée à une religion précise, c'est l'appréhension de la transcendance. En plus, quand on voit ce que le catholicisme en a fait... La plaque minéralogique du Vatican commence par SCV Santa Civitta del Vaticano ; les Italiens l'ont détourné en : Si Christo Vidiesse : Si le Christ Voyait ça !!

Amen
Monique

Jans Mar 8 Mar - 19:27

C'est là le problème : si on n'est pas de votre avis, vous vous fermez comme une huître. La religion et la spiritualité personnelle sont deux réalités distinctes, que voulez-vous qu'on vous dise ? Vous nous récitez le catéchisme catholique, d'accord : mais que faire quand on croit que lz péché originel n'a jamais existé et que Dieu est un Père très aimant qui n'avait pas besoin d'un sacrifice sanglant pour que l'humanité se rapproche de Lui ? pourtant la prédication de Jésus est claire et nette à ce sujet ! Paul a construit une belle théologie, mais elle est en contradiction avec l'amour inconditionnel de Dieu tel qu'il est prêché par Jésus...

Héllanea Mar 8 Mar - 20:46

Bonsoir Jans

Juste une question: A qui est adressé cette missive au dessus ?

Monique

Jans Mar 8 Mar - 21:20

mais à vous, Monique, qui d'autre ? je ne recherche pas l'affrontement, mais qu'on se comprenne.

Héllanea Mer 9 Mar - 12:44

Jans a écrit:C'est là le problème : si on n'est pas de votre avis, vous vous fermez comme une huître. La religion et la spiritualité personnelle sont deux réalités distinctes, que voulez-vous qu'on vous dise ? Vous nous récitez le catéchisme catholique, d'accord : mais que faire quand on croit que lz péché originel n'a jamais existé et que Dieu est un Père très aimant qui n'avait pas besoin d'un sacrifice sanglant pour que l'humanité se rapproche de Lui ? pourtant la prédication de Jésus est claire et nette à ce sujet ! Paul a construit une belle théologie, mais elle est en contradiction avec l'amour inconditionnel de Dieu tel qu'il est prêché par Jésus...

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Coucou Jans

Là je suis fort étonnée de vous lire de cette manière à mon sujet pour deux raisons

La première c'est que je suis totalement aux antipodes de ce qui est appelé la religion catholique romaine qui est en fait un copié collé de ce qui est chez les Israélites, les cultes, les vêtements l'autel....Manque plus que les sacrifices sanglants.

Alors oh non Hans ne me faites pas dire ce que je ne voudrais pas sur cette religion qui a entrainé des milieurs d'âmes vers la mort, mort autant spirituelle que physique. A aucun endroit je ne retrouve l'Esprit de l'Agneau dans cette religion car tout n'est qu'apparence et superficialité. Donc acte cher Hans sur ce premier point.

Venons-en au deuxième. Vous dites:

mais que faire quand on croit que le péché originel n'a jamais existé et que Dieu est un Père très aimant qui n'avait pas besoin d'un sacrifice sanglant pour que l'humanité se rapproche de Lui ? pourtant la prédication de Jésus est claire et nette à ce sujet

J'espère que vous voulez plaisanter en me faisant dire des choses que je n'ai jamais dites Hans, car en fait c'est tout le contraire.
Oui le péché est bien entré dans le monde et l'adversaire s'est servi d'un support "femme" pour le faire entrer et cela parce que la femme ayant été tirée de l'homme, elle était bien plus vulnérable que l'homme.

La femme est un type de l'Eglise, .l'homme étant un type de Christ, a pris le péché de la femme sur Lui en prenant la culpabilité sur lui et à sa place. Voilà pourquoi a pris lui aussi le fruit.

Pour le sacrifice, si vous pouvez me dire à quel endroit j'ai écris qu'il n'y en avait pas besoin, je suis preneuse.
En effet c'est par le sacrifice de Christ que Dieu est venu faire justice à l'homme pêcheur. Donc je ne vous comprends vraiment pas.

Concernant l'apôtre Paul, là aussi il semble que ne ne connaissiez pas ce que Jésus a dit de lui à Ananias qui était un des disciples de Jésus.

C'est dans Actes 9. Je mets ici le texte.

10 Or, il y avait à Damas un disciple nommé Ananias. Le seigneur lui dit dans une vision : Ananias ! Il répondit : Me voici, seigneur !
11 Et le seigneur lui dit : Lève-toi, va dans la rue qu'on appelle la droite, et cherche, dans la maison de Judas, un nommé Saul de tarse. Car il prie, et il a vu en vision un homme du nom d'Ananias, qui entrait, et qui lui imposait les mains, afin qu'il recouvrât la vue.
13 Ananias répondit : Seigneur, j'ai appris de plusieurs personnes tous les maux que cet homme a faits à tes saints dans Jérusalem ; 14 et il a ici des pouvoirs, de la part des principaux sacrificateurs, pour lier tous ceux qui invoquent ton nom.

15 Mais le seigneur lui dit : Va, car cet homme est un instrument que j'ai choisi, pour porter mon nom devant les nations, devant les rois, et devant les fils d'Israël ;16 et je lui montrerai tout ce qu'il doit souffrir pour mon nom.

17 Ananias sortit ; et, lorsqu'il fut arrivé dans la maison, il imposa les mains à Saul, en disant : Saul, mon frère, le seigneur Jésus qui t'est apparu sur le chemin par lequel tu venais, m'a envoyé pour que tu recouvres la vue et que tu sois rempli du Saint-Esprit.

Voilà, très bonne journée à vous aussi.

Monique

Jans Mer 9 Mar - 20:23

je suis désolé que mes propos n'aient pas été assez clairs, je parlais de mes idées à moi, pas des vôtres ! Pour une femme, vous acceptez une vision antique et fausse de l'infériorité de la femme ? je trouve cela étonnant !
Comment voulez-vous croire que Eve a été prise d'un côté d'Adam ? laissez ces fables aux enfants, la science n'a jamais été ennemie de la religion ; il ne peut pas y avoir eu un couple unique.
Et quel péché de la femme , quel péché d'Adam , On est en pleine fantasmagorie juive, cela n'a aucun sens : Dieu est immense, bon, miséricordieux, il est la seule source et la seule puissance. Les propos d'Ananias indiquent seulement que Paul allait souffrir dans sa mission, pour son nom, parce qu'il allait prêcher, étant donné les gens contraires, pas comme punition !
..Mis à part le fait qu'il est toujours délicat de faire parler Dieu de façon si nette et claire... C'est vraiment Dieu qui a autorisé les juifs à détruire tous ses ennemis à la conquête de Canaan, après la sortie d'Egypte ? on peut en douter, malgré ce qu'on lit dans l'Exode !! La foi d'accord, la naïveté de l'enfant quand on n'en est plus un, non.

Héllanea Ven 11 Mar - 11:42

Bonjour Jans

Ilne me semble pas nécessaire de continuer le dialogue sur ce point précis, puisque vous semblez être beaucoup du côté de la science plutôt que du côté spirituel des choses

19 Aussi est-il écrit : Je détruirai la sagesse des sages, et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.
20 Où est le sage ? Où est le scribe ? Où est le disputeur de ce siècle ? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde ?

U seul dans le nouveau testament a parlé d'ajouter la science à la foi, et ceci est bien une preuve qu'il n'a pas compris ce qu'est la foi.

Maintenant concernant Eve en Adam, si là non plus vous n'avez pas encore compris qu'elle est une image de l'Eglise qui est en Christ et qui a été tirée de Lui et de Lui seul, alors je ne vois vois la nécessité d'aller plus loin dans ce domaine.

Vous interprèterez de manière humaine et charnelle, les choses qui sont appelées à être uniquement vu et comprise par l'Esprit de Christ qui travaille dans notre esprit.

Je suis vraiment triste pour vous car en agissant de cette manière vous essayez de faire partir les choses depuis le bas pour essayer d'atteindre le haut, alors que c'est le contraire qui est appelé à se produire.

Bien à vous cependant.
Monique

Spin Ven 11 Mar - 15:57

Héllanea a écrit:Maintenant concernant Eve en Adam, si là non plus vous n'avez pas encore compris qu'elle est une image de l'Eglise qui est en Christ et qui a été tirée de Lui et de Lui seul, alors je ne vois vois la nécessité d'aller plus loin dans ce domaine.

On a placé aussi cette interprétation pour le Cantique de Salomon. Ce n'est pas un article de foi, que je sache.

Héllanea Ven 11 Mar - 16:28

??????????????

Spin Ven 11 Mar - 16:38

Héllanea a écrit:??????????????

Qui a-t-il de pas clair ? Cette idée qu'Eve symboliserait l'Eglise (comme pour d'autres la Sulamite du Cantique), elle ne figure pas dans le Credo ni même dans les catéchismes autant que je me souvienne. C'est au mieux une allégorie qu'on peut toujours suggérer, mais de là à l'asséner de façon aussi péremptoire comme une vérité révélée...

Héllanea Sam 12 Mar - 0:17

Bonsoir Spin

Lorsqu'on est convaincu d'une chose, est-il nécessaire de mettre des gants pour dire ce en quoi on croit. Je ne vous ai rien imposé de manière personnelle il me semble, car je ne vous connais pas.

Pourquoi alors vous sentez-vous concerné sur ce que j'écris comme si vous vous sentiez agressé ? Peut être parce que vous n'accédez pas encore à ces choses qui ne sont données que par l'Esprit.

Vous savez Spin rien ni personne ne vous empêche de demander à votre Seigneur de recevoir aussi. Mais si vous ne le faites pas, ne venez pas me reprocher de l'avoir moi même fait.

Jésus a dit: Demandez et vous recevrez. J'ai demandé et j'ai reçu.

Spin Sam 12 Mar - 9:32

Bonjour Monique,

Sur la forme, il y a quand même une différence entre "je crois fermement que..." ou toute formule du même ordre et "si vous n'avez pas encore compris...".

Sur le fond, le sujet est "pourquoi la foi a-t-elle été donnée à l'homme", sans point d'interrogation, dans le cadre "enseignement du Christianisme" donc il s'agit exclusivement de la foi chrétienne. J'essaie de m'y tenir (je peux l'oublier). Et donc je réagis, ni plus ni moins, à cette idée que l'histoire d'Eve tirée de la côte d'Adam qui symboliserait la relation du Christ et de son Eglise. Une allégorie peut toujours servir, mais devrait-elle faire partie de cette foi donnée aux humains, ou plutôt mise à leur disposition ?

Après, je n'ai pas forcément compris.

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