Croyance et foi

[gad]

Je lis, dans Wiki  : «  Les religions et philosophies sont bâties sur un ensemble de croyances, et fonctionnent grâce à des dogmes, ou à des doctrines auxquels le croyant adhère. Le croyant est alors celui qui a la foi, c’est-à-dire qu'il se situe dans un état d'adhésion réfléchie et active aux éléments fondamentaux de sa religion.  » Pour le moment, avant la discussion qui je l'espère va suivre, je ne pense pas qu'un croyant ait la foi, un abîme sépare, selon moi, croyance et foi.

Je crois que les croyances nous éloignent de Dieu ( Et oui, moi aussi j'ai des croyances ). Une étude de sociologie a montré que lorsqu'on interroge des croyants, il abandonnent rapidement et complètement les caractéristiques élevées de Dieu, la façon dont ils en parlent montre qu'ils le considèrent plus comme un superman que comme l'être omniscient et omnipotent auquel ils affirment croire. Bien sûr, non seulement les religieux mais aussi les athées et les matérialistes ont des croyances, il ne sont pas à l'abri de l'angoisse existentielle. Longtemps on s’est accroché à l’idée que les atomes sont les particules ultimes de la matière. Ça rassure de croire que quelque chose de solide existe de toute éternité. Voici ce qu'écrit Alan Watts, dans son livre «  Être Dieu  »  :  

La croyance en un Christ objectif et définitif sur lequel on peut s'appuyer est l'antithèse de la foi, c'est une attitude rigide, ni confiante, ni souple. La piété chrétienne abonde d'ailleurs en images de rigidité  :
«  Le Christ est fondation sûre,
le Christ est pierre d'angle  »,
ou, comme dit Samuel Johnson  :
«  En vain le choc coléreux de la vague,
en vain l'envahissement du sable,
intangible sur son roc éternel se dresse la cité éternelle  »  ;
et Luther  : Notre Dieu est forteresse puissante, un rempart qui jamais ne cède.

Maintenant on s’accroche à la notion de réalité. Même dans les milieux scientifiques cette notion de réel est très controversée. Bernard d’Espagnat a écrit plusieurs livres sur la question , “A la recherche du réel”, «  Le réel voilé  », «  Physique et réalité  » . Existe-t-il une réalité  ? Je le crois, mais je n'en sais rien.
D'une certaine façon, croire au réel est le dernier avatar de la croyance en un dieu "extérieur", à quelque chose qui rassure. C'est en ce sens que selon moi, la croyance diffère de la foi. Je dirais même que la croyance est le refuge de ceux qui n’ont pas la foi. La foi est en effet pour moi, affaire de confiance, profonde, totale en la vie et en moi-même. La croyance a toujours un objet, la foi n’en a pas, elle vient de l’intérieur. Vous me direz que la croyance aussi vient de l’intérieur. Oui, mais elle a un objet qui vient de l’inconscient. Dieu, par exemple, peut être le substitut du père, c’est une réponse à l’angoisse de la solitude, du vide laissé par un père disparu (réellement ou symboliquement) ou absent. La croyance vient pour combler un vide existentiel. La foi par contre accepte la solitude car elle émane d’une grande puissance de vie et elle emplit la solitude. C’est en quelque sorte, le plein dans le vide. Là où il y a foi, il y a absence de peur.
Nous venons de voir que la croyance et la foi diffèrent. Elles diffèrent et pourtant elles sont de même nature. La foi est aussi une croyance mais une croyance à l’état pur, une croyance sans objet, ou plutôt une confiance, non pas une confiance en quelqu'un ou en quelque chose, mais une confiance en la vie. La croyance serait en quelque sorte un point qui se déplace entre la superstition et la foi. La croyance et la foi diffèrent en ce qu’elles sont séparées comme deux points, qui sont de même nature, mais qui diffèrent parce qu’ils sont distants l’un de l’autre. Comme un point sur une demi-droite, les superstitions seraient des croyances à l'origine, les croyances religieuses un peu plus loin et la foi serait une croyance à l’infini c’est-à-dire une croyance en rien ou une croyance en tout, comme on voudra, selon qu’on est pessimiste ou optimiste. La croyance parvenue à l'infini a dépassé la peur précisément parce qu'elle est à l'infini. Le croyant a peur parce qu'il est encore assez proche du point zéro, c'est-à-dire du néant et parce que l'infini lui donne le vertige. Je crains par cette affirmation de provoquer un tollé, «  Mais qu'est-ce qui vous permet de dire que le croyant a peur, c'est réducteur, méprisant, arrogant  !  » Je répondrais d'une part que j'ai moi-même été croyant et d'autre part, que c'est une hypothèse de travail....... sur soi.
Pour prendre une autre image, les croyances sont comme des îles. Je suis libre de passer d’une île à une autre encore faut-il que je sache nager et que je sois assez résistant pour tenir la distance. Si c’est le cas, je concrétiserai ma liberté, sinon je resterai sur l’île. Nous sommes le plus souvent plusieurs sur une île. Un jour l’un d’entre nous s’exclame: “et s’il y avait d’autres îles par delà l’horizon?” Beaucoup répondront “mais non, il n’y a qu’une île, la nôtre!” . D’autres diront “peut-être” et partiront. Ceux qui sont partis, soit s'arrêteront sur un île qu'ils trouvent plus belle que leur île d'origine, soit partiront de nouveau en exploration. Alors, à force d’aller d’île en île, ils prendront des forces, de la technique, de la confiance et un jour, ils n’auront plus envie d’une île, ils prendront leur plaisir à nager, ils seront libres, comme des dauphins. Ceci dit, ceux qui restent sur l’île peuvent l’embellir, ( les cathédrales, les livres, les symphonies, les peintures d’inspiration religieuse ou idéologique) et peut être sans le vouloir, en inciter d’autres à chercher de nouvelles îles. Le paradoxe est qu'ils déploient beaucoup d'énergie pour s'accrocher à leur île, voir les milliers de pages, de controverses, de procès qu'ils ont produit, et je n'en suis pas surpris, car la vie qui est en eux est toute énergie. Mais leur vécu est tel, et quoiqu'ils en disent, qu'ils n'ont pas confiance, en eux, dans la vie et dans les autres. Croire, c'est s'attacher au passé, avoir la foi, c'est marcher la tête haute, le torse bombé, non par orgueil, mais par le bonheur, regarder au loin, créer, inventer, danser, chanter, bref, vivre.
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[Jans]

C'est un vieux problème, compliqué par les problèmes de vocabulaire. Il me semble te comprendre, d'autant que les systèmes théologiques complexes me sont apparus relever de la pensée analytique, sont des constructions, quand la foi est une appréhension de la vie et du monde que l'adulte ne choisit pas vraiment, cela lui correspond, l'éclaire, donne un sens aux choses ; peut-être peut-on dire que cela relève d'une sorte d'intuition globale ? Mon avis sur l'approche du Divin est qu'une religion donnée, dépendant d'une culture, d'une époque, de mentalités, ne peut être que l'expression d'une recherche, pas celle d'une découverte absolue — par définition inaccessible. Et à quel titre pourrait-on dire qu'une religion détient la vérité, les autres étant dans l'erreur ? cela défie le bon sens. Cela dit, je persiste à penser que les tenants d'une réalité purement matérielle, physique, disons les adeptes d'un matérialisme absolu, sont dans l'erreur, ne voient pas tout ; la difficulté de compréhension mutuelle est certainement plus grande entre eux et moi qu'entre deux croyants de systèmes religieux différents.

[Spin]

Je lis, dans Wiki  : «  Les religions et philosophies sont bâties sur un ensemble de croyances, et fonctionnent grâce à des dogmes, ou à des doctrines auxquels le croyant adhère. Le croyant est alors celui qui a la foi, c’est-à-dire qu'il se situe dans un état d'adhésion réfléchie et active aux éléments fondamentaux de sa religion.  » Pour le moment, avant la discussion qui je l'espère va suivre, je ne pense pas qu'un croyant ait la foi, un abîme sépare, selon moi, croyance et foi.

Il me semble que pour la foi il y a une connotation de pari (même avant que Blaise Pascal ait théorisé le concept), pas pour la croyance. Juste ma perception.

[gad]

Et à quel titre pourrait-on dire qu'une religion détient la vérité, les autres étant dans l'erreur ? cela défie le bon sens.

Bien d'accord

Cela dit, je persiste à penser que les tenants d'une réalité purement matérielle, physique, disons les adeptes d'un matérialisme absolu, sont dans l'erreur, ne voient pas tout ;

Je le pense aussi, je suis même à l'opposé car dans gad, je pense que la réalité n'est que spirituelle et que le monde est un rêve de Dieu.

la difficulté de compréhension mutuelle est certainement plus grande entre eux et moi qu'entre deux croyants de systèmes religieux différents.

Ouais, enfin........

Il me semble que pour la foi il y a une connotation de pari (même avant que Blaise Pascal ait théorisé le concept), pas pour la croyance. Juste ma perception.

C'est la perception que J'ai par l'intermédiaire de la structure Spin, celle que J'ai par Gad est opposée, j'y pense au contraire que la foi n'est pas un pari, mais une confiance totale en la vie.

[Spin]

C'est la perception que J'ai par l'intermédiaire de la structure Spin, celle que J'ai par Gad est opposée, j'y pense au contraire que la foi n'est pas un pari, mais une confiance totale en la vie.

Quelle différence entre la confiance absolue et la certitude ?

[gad]

La certitude est un savoir, comme la conclusion d'une démo mathématique, la confiance totale ........ un pari, tu as raison.  J'enlève le qualificatif " totale" et du coup, c'est une extrapolation de ce qu'on a déjà vécu. En fait, une extrapolation est un pari, , même en maths, par exemple il me semble voir dans les premiers termes la loi de construction d'une série, ensuite, je suppose qu'elle est vrai pour toute la série, c'est donc un pari, mais il faut le démontrer, ce qui en maths est possible, mais pas dans la vie, car pour le moment, on ne peut se projeter dans le futur, donc tu as encore raison!

[Jans]

Pour la définition du catéchisme, la foi est une adhésion en confiance, sous-entendu : on n'est sûr de rien, mais il faut se risquer. Pour moi, cela veut dire que ces croyants-là ne perçoivent pas l'incroyable grandeur et sublime de la création, à quel point tout cela ne peut être le fait du hasard, et je les plains, mais quoi, on est tous différents ! Un pari ? mais je me demande comment Pascal a pu dire cela après la révélation mystique qu'il a eue. En somme, tout l'effrayait. Et puis cette idée d'enjeu et d'espérance mathématique est quand même assez calculatrice (c'est le cas de le dire).
Autre vision du catholicisme : la foi est donnée par Dieu, c'est une grâce, remercions-Le. Ah bon ? Alors les mécréants sont rejetés ? c'est insupportable. Ou encore "mettons notre espoir dans la résurrection". Alors, vous n'en êtes pas sûrs ?!! Oulala !

[Spin]

Un pari ? mais je me demande comment Pascal a pu dire cela après la révélation mystique qu'il a eue. En somme, tout l'effrayait. Et puis cette idée d'enjeu et d'espérance mathématique est quand même assez calculatrice (c'est le cas de le dire).

Il utilise cette idée de pari et de probabilités pour convaincre les incroyants de son temps. On peut douter de l'efficacité. Mais ce que je remarque surtout, c'est qu'il s'adresse expressément à eux sans haine, sans colère, sans mépris, sans impatience, bref, sans rien de ce qui constitue le fanatisme.

Cela posé, je ne crois pas qu'une expérience mystique si intense soit-elle donne une certitude... ou alors, c'est carrément dangereux.

[gad]

Cela posé, je ne crois pas qu'une expérience mystique si intense soit-elle donne une certitude...

Pour toi sans doute non, mais tout le monde ne se nomme pas Spin.

ou alors, c'est carrément dangereux.

Sont-ce les humains qui ont eu une expérience mystique qui sont dangereux, ou leurs adorateurs?

[Spin]

ou alors, c'est carrément dangereux.

Sont-ce les humains qui ont eu une expérience mystique qui sont dangereux, ou leurs adorateurs?

D'abord, ceux qui surévaluent cette expérience et sa portée. Eventuellement leurs adeptes.

[gad]

As-tu des exemples?

[Spin]

As-tu des exemples?

Chez les gourous de sectes entre autres. Dans un domaine connexe, Jung expose dans Dialectique du Moi et de l'Inconscient les dangers d'une prise de conscience qu'on généralise abusivement (peut-être le cas de Freud qui avait son côté gourou et semble quand même bien avoir eu son "insight").

[Jans]

   Sont-ce les humains qui ont eu une expérience mystique qui sont dangereux, ou leurs adorateurs?
D'abord, ceux qui surévaluent cette expérience et sa portée. Eventuellement leurs adeptes.

Allons, comment parler avec bon sens, rationnellement d'expériences qu'on n'a pas vécues soi-même, Spin ? Tu as un esprit analytique profond, bien formé, opératif, appuyé sur une grande culture — mais comment parler de phénomènes à la limite du mysticisme sans en avoir une idée précise soi-même, non rationnelle ? Et on est bien d'accord : le rationnel / non-rationnel désigne le modus operandi, pas la vérité ou la fausseté de l'expérience.
Comment peut-on dire "ceux qui surévaluent cette expérience" , tu n'en as aucune idée, tu parles là dans le vide, à moins de faire allusion à des troubles mentaux (défense éculée) ; je t'ai connu plus prudent ! Je suis un esprit rationnel (linguiste, traducteur..) j'ai eu des expériences qui court-circuitaient "la réalité" et ai dû m'y plier. Après un certain vécu — qu'on n'a pas envie d'expliquer à autrui — on ne revient pas en arrière, c'est ainsi, et on ne décide rien, parce que certaines expériences s'imposent de façon irrésistible et irrécusable. Alors entendre autrui vous parler de ce que vous avez vécu sans l'avoir vécu... on est à la limite du ridicule.
En tout cas, le sens des termes "croyance" (on y adhère par (bonne) volonté) et foi (elle s'impose à vous, voir Péguy) est alors bien tranché.

[Spin]

Allons, comment parler avec bon sens, rationnellement d'expériences qu'on n'a pas vécues soi-même, Spin ?

Qu'est-ce que tu en sais, de ce que j'ai vécu moi-même ou pas ?

[Jans]

Spin, tu ne peux pas à la fois t'exprimer de façon elliptique, distanciée, allusive, avec quasiment rien sur toi-même, et nous reprocher de ne pas te connaître. Il faut un jour choisir et ne pas écouter le Cardinal de Retz qui a eu le fameux mot : "On ne sort jamais de l'ambiguïté qu'à ses dépens."

[gad]

As-tu des exemples?

Chez les gourous de sectes entre autres. Dans un domaine connexe, Jung expose dans Dialectique du Moi et de l'Inconscient les dangers d'une prise de conscience qu'on généralise abusivement (peut-être le cas de Freud qui avait son côté gourou et semble quand même bien avoir eu son "insight").

Je ne suis pas sûr que les gourous aient vécu une expérience mystique, mais plutôt qu'ils ont pris conscience du parti qu'ils pouvaient tirer de la crédulité humaine.

Jans, je comprends ton agacement, ne parlons pas de ce que nous n'avons pas vécu et qui pour ceux qui l'ont vécu s'impose avec évidence.  Je suis d'accord avec ce que tu dis de Spin, " Tu as un esprit analytique profond, bien formé, opératif, appuyé sur une grande culture", mais il te répond que tu ne sais pas ce qu'il a vécu.  Au demeurant, nous touchons là au sujet que j'ai traité je ne sais plus où: la solitude ontologique.
Bref, vous êtes tous les deux très réservés ( Je ne trouve pas le bon qualificatif, ce serait un synonyme de cool), ne tombons pas dans l'affrontement personnel

[Spin]

Je ne suis pas sûr que les gourous aient vécu une expérience mystique, mais plutôt qu'ils ont pris conscience du parti qu'ils pouvaient tirer de la crédulité humaine.

Au moins pour certains, quand on approfondit, je pense que si, c'est flagrant. C'est d'ailleurs aussi un enseignement bouddhiste ancien (je ne dis pas remontant au Bouddha mais au moins à Tien Taï et d'autres) qui prévient que si une personne atteint le bodhi, l'éveil, et cède à la tentation d'en tirer un profit égoïste, cette personne peut devenir effroyablement malfaisante. De mémoire, Jung appelle cela "personnalité mana", on peut chercher avec cette expression.

[Spin]

Spin, tu ne peux pas à la fois t'exprimer de façon elliptique, distanciée, allusive, avec quasiment rien sur toi-même, et nous reprocher de ne pas te connaître. Il faut un jour choisir et ne pas écouter le Cardinal de Retz qui a eu le fameux mot : "On ne sort jamais de l'ambiguïté qu'à ses dépens."

Je regrette, je ne crois pas avoir le droit de tirer argument de mes expériences mystiques, et je ne crois pas pertinent d'en parler sauf pour elles-mêmes, et dans un contexte bien précis, et pas avec n'importe qui.

Ca me rappelle un dessin très didactique, vu il y a longtemps (j'ai pu déjà le citer). On y voit un "mystique", tout nu, suspendu par un pied, et avec ça détendu et souriant, face à un "psychotique", crispé au possible, sanglé dans une camisole de force, et ce dialogue :
- Pourquoi vous appelle-t-il mystique et moi psychotique ?
- Un mystique sait à qui ne pas parler.

[Jans]

je ne crois pas avoir le droit de tirer argument de mes expériences mystiques, et je ne crois pas pertinent d'en parler sauf pour elles-mêmes, et dans un contexte bien précis, et pas avec n'importe qui

Parler de ce que l'on a vécu et en tirer argument, sont deux choses bien distinctes, l'une positive, l'autre négative, et tu les mêles à dessein, Spin. Ah, quel diplomate tu aurais fait !
Ce genre de profil, vu sous un angle moins favorable, fait penser au Ruy Blas de Hugo

"Halte-là, mon cousin, n'allez pas plus avant,
Je vis avec les loups, pas avec les serpents."

Garde donc tes confidences sur tes expériences et ta grandeur, le sublime de ton esprit et l'élévation de ta personne pour qui n'est pas "n'importe qui". On peut d'ailleurs très bien s'en passer ici.

[Spin]

Parler de ce que l'on a vécu et en tirer argument, sont deux choses bien distinctes, l'une positive, l'autre négative, et tu les mêles à dessein, Spin. Ah, quel diplomate tu aurais fait !

Procès d'intention, qui pue la manipulation même si je n'en vois pas très bien le but, basta, j'arrête.

[gad]

Halte-là, mon cousin, n'allez pas plus avant,
Je vis avec les loups, pas avec les serpents."

Garde donc tes confidences sur tes expériences et ta grandeur, le sublime de ton esprit et l'élévation de ta personne pour qui n'est pas "n'importe qui". On peut d'ailleurs très bien s'en passer ici.

 Chers amis lecteurs, voilà un exemple de ce que peuvent provoquer les croyances: jusqu'ici, Jans tenaient des propos pleins de réserve et de bienveillance, et tout à coup, il crache son venin à la face de Spin, que je fréquente depuis plusieurs années, que j'ai rencontré in life et dont je peux dire qu'il est loin de la suffisance que Jans lui reproche.
Le modérateur pourra peut-être dire que le présent message est ad hominem et donc contraire à la charte, je dirais, pas du tout, nous sommes en plein dans la sujet et je le répète, nous avons là un remarquable exemple des débordements auxquels conduisent les croyances quand quelqu'un se permet de les mettre en question.

[Jans]

Il faut lire le fil pour comprendre ma réponse ; j'ai d'abord dit :

Allons, comment parler avec bon sens, rationnellement d'expériences qu'on n'a pas vécues soi-même, Spin ? Tu as un esprit analytique profond, bien formé, opératif, appuyé sur une grande culture — mais comment parler de phénomènes à la limite du mysticisme sans en avoir une idée précise soi-même, non rationnelle ? Et on est bien d'accord : le rationnel / non-rationnel désigne le modus operandi, pas la vérité ou la fausseté de l'expérience.

Comment ne pas y voir mon désir de dialogue ? Il ne faut pas venir me chatouiller de trop près, on l'aura compris, c'est une question de caractère, pas de croyances.

[Spin]

Il faut lire le fil pour comprendre ma réponse ; j'ai d'abord dit :

Allons, comment parler avec bon sens, rationnellement d'expériences qu'on n'a pas vécues soi-même, Spin ? Tu as un esprit analytique profond, bien formé, opératif, appuyé sur une grande culture — mais comment parler de phénomènes à la limite du mysticisme sans en avoir une idée précise soi-même, non rationnelle ? Et on est bien d'accord : le rationnel / non-rationnel désigne le modus operandi, pas la vérité ou la fausseté de l'expérience.

Comment ne pas y voir mon désir de dialogue ? Il ne faut pas venir me chatouiller de trop près, on l'aura compris, c'est une question de caractère, pas de croyances.

Mais ce n'est pas le désir de dialogue qui est en cause. D'abord tu insinues que je parle de ce que je ne connais pas, ensuite tu réagis très négativement quand j'avance, références à l'appui, que les suites d'une vision ou illumination ou expérience mystique ne sont pas forcément bonnes. Te sentirais-tu visé ? Ou aurais-je mal compris quelque chose ?

De mémoire (mais je dois pouvoir retrouver et en tout cas je garantis l'esprit), une citation de Thérèse d'Avila : "Pour qui a l'humilité, une vision même du Diable ne peut pas faire de mal. Pour qui n'a pas l'humilité, une vision même de Dieu ne peut pas faire de bien". Bien sûr, il n'est pas simple de définir l'humilité dans ce contexte.

[Jans]

quand j'avance, références à l'appui, que les suites d'une vision ou illumination ou expérience mystique ne sont pas forcément bonnes.

Mais là dessus on ne peut qu'être d'accord.
Bien des expériences vécues ne relèvent pas de vision, illumination, ni expérience mystique. Je suis un rationnel sur qui certaines choses sont tombées dessus, c'est tout, mais on ne voit plus la religion ou la foi après comme avant, c'est moins marqué par une confession et plus spirituel au sens large — ce qui à mon humble avis doit ressembler à ce sur quoi tous les religieux (non fanatiques) peuvent tomber d'accord.
Et je n'apprécie pas le genre de littérature des mystiques espagnols ; déjà, c'est trop sucré, c'est mauvais pour le diabète. De plus, cette occupation avec Dieu et soi ignore singulièrement autrui, et je ne crois pas, sauf rares exceptions, que nous soyons sur terre pour regarder pousser l'herbe.

[gad]

Bon, nous voilà revenus à un ton plus calme

Il ne faut pas venir me chatouiller de trop près, on l'aura compris, c'est une question de caractère, pas de croyances.

Pas sûr, des croyants meurent et tuent pour leur croyance. Toi même, d'habitude de ton posé, sans aller jusqu'à tuer, tu as insulté Spin, le traitant de prétentieux, imbu de sa personne, parce qu'il prenait le contre-pied de tes propos.  Tu vois ?

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