Re: Pourquoi la foi a-t-elle été donnée à l'homme

Spin Sam 12 Mar - 9:32

Bonjour Monique,

Sur la forme, il y a quand même une différence entre "je crois fermement que..." ou toute formule du même ordre et "si vous n'avez pas encore compris...".

Sur le fond, le sujet est "pourquoi la foi a-t-elle été donnée à l'homme", sans point d'interrogation, dans le cadre "enseignement du Christianisme" donc il s'agit exclusivement de la foi chrétienne. J'essaie de m'y tenir (je peux l'oublier). Et donc je réagis, ni plus ni moins, à cette idée que l'histoire d'Eve tirée de la côte d'Adam qui symboliserait la relation du Christ et de son Eglise. Une allégorie peut toujours servir, mais devrait-elle faire partie de cette foi donnée aux humains, ou plutôt mise à leur disposition ?

Après, je n'ai pas forcément compris.

Jans Sam 12 Mar - 10:20

Chère Monique,

pour vous le "côté spirituel", c'est de croire littéralement ce qui et écrit, et vous ne vous demandez jamais qui l'a écrit ou ajouté, ni si la traduction en français de l'hébreu ou du grec est correcte ni si d'autres traductions seraient possibles.
Vous avez demandé et vous avez reçu, mais manifestement il y a encore du chemin à faire !! alors bonne chance, mais vu votre obstination, ce n'est pas gagné.

Héllanea Sam 12 Mar - 12:37

Bonjour Spin

Voici ce que l'apôtre Paul a écrit dans sa lettre aux Ephésiens chapitre 5

31 C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair.
32 Ce mystère est grand ; je dis cela par rapport à Christ et à l'Eglise.

Qu'est ce que ça veut dire ? Que dans un premier temps la femme a été tirée de l'homme et que d'un, ils sont devenus deux, mais que maintenant "en Christ" de deux qu'ils sont, ils redeviennent "un".

Et pour ce qui concerne la cantique des cantiques si vous n'avez pas atteint la compréhension spirituelle qui parle d'un amour à devoir être mis au point chez la Sulamithe qui elle aussi est un type de l'Eglise, de même que Ruth était aussi la représentation de l'Eglise qui serait issue des nations, de même que Rébecca elle aussi était un type de l'Eglise, de même que Eve aussi l'était, de même que beaucoup de ceux dont il est parlé dans l'ancien testament sont des types ou des images de Jésus Christ....eh bien sachez que si vous manquez de cette vue qui nous permet de comprendre le plan et le dessein éternel de Dieu, je suis bien triste pour vous et je le dis sincèrement.

Je vous souhaite une bonne journée.
Monique

Héllanea Sam 12 Mar - 12:57

Et pour vous Monsieur Jans la seule chose que je puisse vous répondre c'est ceci:

11 1 Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on (a jusque là espéré), une démonstration de celles qu'on ne voit pas.
2 Pour l'avoir possédée, les anciens ont obtenu un témoignage favorable.

Bonne journée à vous aussi

Monique

Jans Sam 12 Mar - 13:37

Mais il ne faut pas être triste, Monique ! Il y a plusieurs façons de croire, et même sans écrits bibliques, il suffit de regarder l'univers et la création ; et je connais des musulmans amis qui sont plus croyants que moi, même si Dieu n'oublie personne ! Hamdoullah! Il n'y a pas que le seul christianisme, il y a bien d'autres formes de spiritualité.. et même un don de l'esprit qui permet de voir des écrits "bidon" à d'autres, précieux !

Héllanea Sam 12 Mar - 14:11

Monsieur Jans

Ce n'est pas à vous que j'écrivais de cette manière mais à Spin.
Monique

Héllanea Sam 12 Mar - 14:16

Au fait Monsieur Jans

C'est quoi un chrétien néoplatonic ?

Je pose cette question car en ce qui concerne les chrétiens d'Antioche, on les a seulement appelé de ce nom "chrétien", c'est à dire de Christ.

A quoi donc correspond ce rajout de néoplatonic ?

Monique

Jans Sam 12 Mar - 14:25

Néoplatonicien : à la suite d'Origène, Clément d'Alexandrie, Plotin, Proclus, en lien avec la doctrine du Christ, et plus tard avec Denys l'Aréopagite. voir : ICI et ICI et pour Denys : ICI
ce sont des évolutions personnelles qui demandent du temps, qui prennent en compte ses expériences personnelles profondes ; il ne s'agit pas d'un choix livresque !

Héllanea Sam 12 Mar - 16:57

D'accord.

C'est quoi pour vous la doctrine de Christ ?

Monique

Jans Sam 12 Mar - 17:38

pour moi, tous les hommes ont une âme immortelle et ils changent seulement de corps quand on meurt. L'âme, c'est l'esprit dans le corps, l'esprit, c'est l'âme hors du corps, par exemple quand elle n'est pas incarnée. Origène croyait aussi aux vie multiples, puis le catholicisme ne l'a pas suivi. Il y a des esprits plus ou moins élevés dans la hiérarchie spirituelle, et le Christ est tout en haut ; il s'est incarné en tant que Jésus pour dire que Dieu était bon et qu'il n'avait pas besoin de sacrifices sanglants, il suffisait d'être bon et d'aimer son prochain. Voilà. C'est une optique différente.

Héllanea Sam 12 Mar - 18:49

Bonsoir Jans

Je vous ai bien lu, mais du coup, puis-je vous demander sur "qui" ou bien "où" vont vos péchés lorsque vous en commettez ?

Cordialement
Monique

Jans Sam 12 Mar - 18:58

le mot de "péché" est la traduction du latin de St Jérôme : peccatum, qui a réduit le sens du mot grec originel : hamartia : l'erreur, le ratage de cible, l'errement. ce genre d'erreurs gênent le développement spirituel, le freinent, alors que l'esprit s'est incarné (selon moi, bien sûr !) pour s'élever. Il n'y a pas de comptabilité à tenir ! Au passage, la traduction de l'évangile indiquant le "pardon des péchés à ceux auxquels ils seront remis" n'est pas correcte ; il faut comprendre, comme dans les reste de l'évangile, les fautes que vous pardonnerez vous seront pardonnées à vous aussi ; on rejoint le Notre Père. Du reste, voyez la vie des premières communautés dans les Actes : on doit confesser publiquement ses erreurs, il n'y a pas de prêtre pour donner l'absolution, c'est la communauté qui pardonne et réintègre...

Héllanea Sam 12 Mar - 22:20

Donc pour vous, pas besoin de substitut devant Dieu; C'est bien ça ?

Monique

Jans Sam 12 Mar - 23:26

Selon la doctrine catholique, le rachat des péchés fut le sacrifice sanglant de Jésus. Il faut remarquer deux choses : 1) la doctrine du rachat de l'humanité suite au péché originel ne figure pas dans l'évangile ; c'est une construction théologique de Saint Paul. 2) Cela est en contradiction flagrante avec la prédication de Jésus, qui précisément bannit les sacrifices sanglants au nom de la bonté te de la miséricorde du Père (il va au-delà de Jean Baptiste, qui insistait sur le jugement). Dans les paroles de la Cène selon Marc (le plus ancien), il est question de répandre son sang pour un bon nombre, un certain nombre. Ce qui peut vouloir dire qu'il savait sa mort imminente. Marc, qui écrit vers 65, aurait-il omis volontairement un sacrifice pour le salut de tous ? c'est peu vraisemblable ; plus évident semble un ajout au fil du temps dans les autres évangiles selon l'évolution théologique. La formule de saint Jérôme : "qui pro vobis et pro multitudine effundetur" : sera répandu pour vous et pour la multitude" ; il y a là une trahison du grec polloi, qui signifie : quelques-uns, un bon nombre, éventuellement un grand nombre (les traductions modernes ont rectifié) - mais pas la multitude (des nations). Jésus pense dans des cadres juifs et toujours juifs.

Spin Dim 13 Mar - 6:34

Jans a écrit:Selon la doctrine catholique, le rachat des péchés fut le sacrifice sanglant de Jésus. Il faut remarquer deux choses : 1) la doctrine du rachat de l'humanité suite au péché originel ne figure pas dans l'évangile ; c'est une construction théologique de Saint Paul. 2) Cela est en contradiction flagrante avec la prédication de Jésus...

Heu, on est dans "Enseignement du Christianisme - débat interne". Le Christianisme peut-il faire l'impasse sur Paul ?

Jans Dim 13 Mar - 9:05

Voilà une bonne question ! y a -t-il un ou plusieurs christianismes ? Celui des apôtres, celui des ébionites, celui de 45 ApJC, celui de Clément d'Alexandrie, celui qui des conciles proclamant la Trinité ? celui des première communautés ne connaissant pas de hiérarchie sacerdotale ? celui de la définition du Christ aux deux natures ? Celui de l'évangile de Marc (vers 65) est très différent du Christ de Jean (vers 95) !!

Spin Dim 13 Mar - 9:14

Je pense qu'il faudrait en discuter ailleurs.

Héllanea Dim 13 Mar - 9:20

Jans a écrit:Selon la doctrine catholique, le rachat des péchés fut le sacrifice sanglant de Jésus. Il faut remarquer deux choses : 1) la doctrine du rachat de l'humanité suite au péché originel ne figure pas dans l'évangile ; c'est une construction théologique de Saint Paul. 2) Cela est en contradiction flagrante avec la prédication de Jésus, qui précisément bannit les sacrifices sanglants au nom de la bonté te de la miséricorde du Père (il va au-delà de Jean Baptiste, qui insistait sur le jugement). Dans les paroles de la Cène selon Marc (le plus ancien), il est question de répandre son sang pour un bon nombre, un certain nombre. Ce qui peut vouloir dire qu'il savait sa mort imminente. Marc, qui écrit vers 65, aurait-il omis volontairement un sacrifice pour le salut de tous ? c'est peu vraisemblable ; plus évident semble un ajout au fil du temps dans les autres évangiles selon l'évolution théologique. La formule de saint Jérôme : "qui pro vobis et pro multitudine effundetur" : sera répandu pour vous et pour la multitude" ; il y a là une trahison du grec polloi, qui signifie : quelques-uns, un bon nombre, éventuellement un grand nombre (les traductions modernes ont rectifié) - mais pas la multitude (des nations). Jésus pense dans des cadres juifs et toujours juifs.

Bonjour Jans

Vous n'avez pas répondu à ma question de savoir si vous estimez ne pas avoir besoin de substitut pour le pardon de vos péchés.

Il me semble (mais vous saurez me dire si je me trompe) que vous vous servez beaucoup de ce que les uns et les autres ont dit, et que donc vous n'affichez pas vos propres convictions.
En avez-vous ? Oui, non ?

Comme il me semble voir que vous n'apportez pas crédits à toutes les Ecritures, puis-vous demander ce que représente pour vous le chapitre 53 du livre d'Esaïe, car en effet tous les prophètes de Dieu ont annoncé la venue d'Un Sauveur sur la terre des homme et Esaïe dans son livre en parle de façon admirable, livre que je vous invite à lire en entier d'ailleurs.

Jans, avec tout le respect que je vous dois, je dirais ceci: Lorsque je vous lis, c'est un homme qui s'exprime en terme technique, mais on ne voit pas en lui de vécu, c'est à dire de lien particulier avec Celui qui voudrait pourtant lui donner de Son Esprit.

Or vive par la foi, c'est tout simplement vivre à l'intérieur d'un Autre qui a pour nom Jésus Christ.

Très bonne journée à vous Hans. Vous savez qu'il est toujours temps pour l'homme d'entrer dans l'aujourd'hui de Dieu, comme l'auteur de la lettre aux Hébreux en fait mention à plusieurs reprises.

Bien à vous "en Jésus" pour ce qui me concerne.
Monique

Jans Dim 13 Mar - 10:47

Bonjour Monique,

je ne pense pas que beaucoup aient parlé du néoplatonisme chrétien. ce que j'ai exposé, c'est ce que je crois. Je garde mes effusions mystiques pour moi.
Je suppose que vous savez que le sauveur d'Israël attendu était un roi terrestre, élu de Dieu, mais pensant surtout à la prospérité et à la délivrance du pays et des 12 tribus ? le sauveur imaginé par la construction théologique qui se déploie à partir de l'an 35 n'a rien à voir avec celui d'Isaïe ; et Jésus n'a jamais réclamé pour lui la qualité de sauveur, ni de Messie d'ailleurs. Relisez l'évangile le plus direct, celui de Marc.
Toutes les évolutions ultérieures de la théologies catholiques sont respectables, mais elles n'existent pas lorsque Jésus prêche...

Héllanea Dim 13 Mar - 11:04

Hans pensez-vous vraiment qu'un simple homme pourrait prendre sur lui tous les péchés de l'humanité donc des vôtres aussi.

Si Dieu par Jésus Christ est venu offrir la justification à tous les hommes, cela veut bien dire qu'il y a eu une injustice quelque part. La connaissez-vous ?

Lorsque Jésus dit: Le Père et moi nous sommes "Un", que comprenez-vous de ces paroles ?

En fait, pour tout dire, je ne sais pas du tout en quoi ou en qui vous croyez, si tant est qu'on puisse employer ce verbe "croire".

Pour moi qui finalement me considère comme rien par rapport à vous qui êtes semble-t-il d'un grand savoir, mais d'un savoir seulement, vous êtes comme un extra terrestre. Impossible de comprendre ce que vous voulez dire et impossible à savoir aussi de quelle manière vous vivez cette vie dans ce monde.

Donc pour ne plus tourner en rond puisque nous ne parlons pas la même langue, nous allons aller chacun notre route.

Bien à vous cependant
Monique

Monique

Jans Dim 13 Mar - 11:48

pensez-vous vraiment qu'un simple homme pourrait prendre sur lui tous les péchés de l'humanité donc des vôtres aussi.

Mais... Jésus n'a jamais dit qu'il prenait sur lui tous les péchés de l'humanité ! Si vous lisez attentivement les paroles prêtées à Jésus lors de la Cène, vous verrez que, le temps passant (Marc écrit vers 65, Matthieu vers 75, Luc vers 85, Jean vers 95) on met dans la bouche de Jésus des propos qui s'amplifient... Marc dit simplement : Ceci est mon sang, le sang de l'alliance, versé pour beaucoup : on peut le comprendre de façon très différente ! Je le comprends comme une figure, une métaphore, un symbole : Il est impensable, impossible pour un Juif de l'époque que l'on parle de sang humain au sens réel. C'est Matthieu qui ajoute : "pour le pardon des péchés" ; Luc sera plus discret et dira "le sang versé pour vous". Quand on dit à la messe "versé pour vous et pour la multitude", on additionne Luc et Marc et on traduit "polloi" (beaucoup, un bon nombre) par "multitude", ce qui arrange les choses d'un point de vue théologique...
Mais rien n'empêche de croire à la vision théologique plus tardive de l'Église catholique, chacun fait comme il veut...

impossible à savoir aussi de quelle manière vous vivez cette vie dans ce monde.

Les grands principes sont très simples : être utile à la société, aider qui on peut, écouter qui a besoin d'écoute, aimer qui on peut. Nous sommes toujours accompagnés et aidés d'êtres spirituels désincarnés ou jamais incarnés, qu'on les appelle anges, gardiens, guides.. c'est pour moi une évidence, mais je ne vois pas pourquoi je voudrais imposer mon opinion à autrui.

Héllanea Dim 13 Mar - 12:21

Jans, je n'ai jamais dit que vous vouliez imposer ce en quoi vous croyez. J'ai juste dit que vous êtes pour moi comme un extra terrestre parlant un langage qui n'est pas celui dont j'ai appris à parler depuis que Jésus Christ est entré dans ma vie, ou plutôt son Esprit devrais-je dire.

Peut être que d'autres comprennent très bien ce dont vous voulez parler, mais pas moi.

Je pense ne pas avoir à vous apprendre Jans, que Dieu est Esprit, et que s'il est Esprit seul un langage selon l'Esprit peut nous le faire connaitre. Hors vous Jans, vous êtes dans le technique, le philosophique. Vous essayer de faire joindre le spirituel au charnel alors que ce sont deux sources diamétralement opposées l'une de l'autre.

Pourquoi avez-vous choisi cette voie, nul ne le sait sauf vous, mais par contre ce que je sais par l'expérience, c'est que lorsqu'on cherche à atteindre le spirituel par des moyens charnels, et bien cela montre le côté évident de manque de foi dans la personne.

Or comme vous le savez "par votre seul intellect" malheureusement, il est écrit à 4 reprises dans les Ecritures que le juste vivra par la foi. C'est donc la foi qui fait vivre la vie de Dieu, à celui ou à celle qui a reçu la justification.

Ce n'est pas l'homme qui peut faire vivre la foi qui est venu faire sa demeure en lui, étant donné que la foi est un Don de Dieu; elle est un Lien divin et que Paul dans sa lettre aux Galates dit bien que la foi "est venue" par Jésus Christ.

Venue, Jans, pas donnée mais "venue". Ce qui veut dire que la foi dans le coeur d'un croyant vit sa Vie en autonomie et que les membres de la femme ou de l'homme qui la porte en lui, n'est que le moyen porteur par lequel elle s'exprime. C'est à dire en partant de l'intérieur vers l'extérieur pour le besoin des autres.

Mais si on pense que c'est à l'homme de faire vivre la foi qui est en lui, donc quelque part la rendre vivante, eh bien dans ce cas précis, ce n'est plus question de foi dont il s'agit, mais de croyance.

Dans ce cas, on se leurre, on est leurré par l'adversaire de Dieu. On pense que....alors que du point de vue de Dieu c'est "je crois ou je ne crois pas", ni plus ni moins.

Je ne sais pas par quel moyen ce néoplastonisme vous a atteint, mais ce que je peux dire que je ne vois nulle part dans les Ecritures ce genre de moyen pour atteindre à la connaissance de Dieu.

Hier à une personne qui me disait que cela faisait plus de 10 ans qu'elle connaissait Dieu, voulant par là me convaincre qu'elle en savait beaucoup sur Lui, je lui ai alors posé cette question en retour :

Et Dieu Lui, vous connait-Il ? Vous a t-il reconnu en Lui ?

Bonne journée à vous Jans
Monique

Jans Dim 13 Mar - 12:28

je ne vois nulle part dans les Ecritures ce genre de moyen pour atteindre à la connaissance de Dieu.

Ce qui veut dire qu'un musulman ou un bouddhiste ou toute autre croyance es fausse pour connaître Dieu, qui aurait donné au seul christianisme toute la vérité et rien aux autres ? est-ce ce que vous pensez ?

Héllanea Dim 13 Mar - 15:49

Re bonjour jans

Je reviens à l'endroit où vous dites Mais... Jésus n'a jamais dit qu'il prenait sur lui tous les péchés de l'humanité

D'abord parce qu'à plusieurs reprises il a déclaré ne pas rendre témoignage de Lui même, mais que c'était un autre que Lui qui le faisait à sa place.

Et il y a aussi le fait qu'il ne pouvait pas le dire Jans, puisqu'à ce moment-là il était dans un corps de chair comme le notre, c'est à dire avec toutes ses limitations. Voilà aussi pourquoi dans le temps de son humanité, il ne pouvait pas se présenter en tant que Fils de Dieu bien qu'il le soit.
Ceci étant dit, vous rendez-vous compte de l'effet que cela aurait produit dans le monde dans lequel nous sommes encore pour un peu de temps pour chacun, s'il avait entendu dire qu'un simple homme fait de chair et de sang comme eux aurait pris sur lui, les péchés de l'humanité entière.

Dans ce cas précis, les hommes quel qu'ils soient, ne pourrait-il pas dire: Si Jésus étant dans un corps de chair comme le mien a été capable de prendre sur Lui le péché de beaucoup d'hommes, alors moi aussi je suis capable de payer pour mes propres fautes, mes propres péchés et c'est quelque part ce qu'il me semble avoir entendu de vous Jans, car comme je l'ai déjà dis, j'ai beaucoup de mal à savoir en quoi ou en qui vous croyez.

Donc c'est vrai que Jésus n'a jamais dit de son propre chef qu'il prenait sur Lui tous les péchés de l'humanité, mais le prophète de Dieu Esaïe, lui, il l'a fait.
Comme je vois que vous n'avez pas pris la peine de lire le chapitre 53 du livre d'Esaïe concernant Jésus, je le copie colle ici:

53 1 Qui a cru à ce qui nous était annoncé ? Qui a reconnu le bras de l'Eternel ?

2 Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée ; il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, et son aspect n'avait rien pour nous plaire.

3 Méprisé et abandonné des hommes, homme de douleur et habitué à la souffrance, semblable à celui dont on détourne le visage, nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.
4 Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, c'est de nos douleurs qu'il s'est chargé ; et nous l'avons considéré comme puni, frappé de Dieu, et humilié.

5 Mais il était blessé pour nos péchés, brisé pour nos iniquités ; le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.

6 Nous étions tous errants comme des brebis, chacun suivait sa propre voie ; et l'Eternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous.

7 Il a été maltraité et opprimé, et il n'a point ouvert la bouche, semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, à une brebis muette devant ceux qui la tondent ; il n'a point ouvert la bouche.
8 Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment ; et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu'il était retranché de la terre des vivants et frappé pour les péchés de mon peuple ?

9 On a mis son sépulcre parmi les méchants, son tombeau avec le riche, quoiqu'il n'eût point commis de violence et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche.

10 Il a plu à l'Eternel de le briser par la souffrance... après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, il verra une postérité et prolongera ses jours ; et l'œuvre de l'Eternel prospérera entre ses mains.
11 A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards ; par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, et il se chargera de leurs iniquités.

12 C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands ; il partagera le butin avec les puissants, parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, et qu'il a intercédé pour les coupables.

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Maintenant pour ce qui vous avez dit sur le musulman et le bouddhiste, je ne voudrais pas que vous pensiez que je cherche à m'évader de votre question. Alors voici la réponse:

Le musulman peut dire connaitre Dieu, mais malheureusement comme nous le savons nul ne vient au Père que par le Fils, donc Dieu restera un dieu lointain pour ce musulman.

Pour ce qui est du bouddhisme, je suis allée voir sur Internet et je n'y retrouve en rien les principes du christianisme qui est de toujours se tourner vers Un Autre qui est Un bien plus grand que nous.

Or dans le bouddhisme je vois que tout est centré sur l'homme.

Le christianisme est la seule religion (si tant est qu'on puisse l'appeler une religion, mais c'est pour faire simple) où la main de l'homme n'est pas du tout prise en compte pour recevoir le salut.
Toutes les religions, je dis bien toutes demandent la participation de l'homme pour recevoir le salut.

En agissant de cette manière c'est comme si on rejetait Le Fils de Dieu, Celui-là même que Dieu a donné en rançon à l'adversaire pour le rachat de nos âmes. Jean 3 v 16.

Donc de ces exemples que vous donnez Jans, la seule réponse que je puisse véritablement apporter sans crainte de me tromper, c'est celle qui se trouve dans la lettre de Paul aux Romains chapitre 2 que je mets ici:

14 Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes ; 15 ils montrent que l'œuvre de la loi est écrite dans leurs cœurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour.
16 C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.

Il y a donc des hommes et des femmes qui n'ont jamais entendu parler de Dieu et qui pourtant marchent et vivent selon une Loi intérieure, qui est celle qui est appelée la loi de l'entendement dans Romains 7

23 mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres.
24 Misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps de cette mort ?...
25 Grâces soient rendues à Dieu par Jésus-Christ notre seigneur !...
Ainsi donc, moi-même, je suis par l'entendement esclave de la loi de Dieu, et je suis par la chair esclave de la loi du péché.

Cette loi de l'entendement qui se trouve dans le coeur de tout homme, c'est celle de Dieu qui est gravée dans le coeur de tout homme.

Mais voyez maintenant ce que dit la suite de Romains 2 au dessus au verset 16 C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.

Donc voilà, il y a des hommes et des femmes qui font naturellement le bien, mais ce qu'ils ignorent c'est qu'en fait cela vient de Dieu qui est leur Créateur et qui travaille dans leur entendement.

Un jour ces personnes entendent l'Evangile de Dieu qui est l'annonce d'une bonne nouvelle pour tous. On leur dit qu'un Sauveur est venu sur la terre des hommes pour les racheter de manière entièrement gratuite, de la main de celui qui les avait volé à Dieu.

Eh bien beaucoup de ces personnes pour ne pas dire toutes répondent que parce qu'elles n'ont jamais fait le mal, mais le bien, elles n'ont pas besoin d'un Sauveur pour elles puisqu'elles ne se sentent coupable de rien.

Donc voilà Jans ce qui se passera à la fin des fin. Ce sont les oeuvres que les hommes auront faites qui seront leurs propres juges. ces oeuvres ont-elles oui ou non étaient faites en Dieu, ou seulement par l'homme qui a vécu hors de Dieu.

Je mets ici un magnifique passage qui est dans la lettre aux Ephésiens chapitre 2:

8 Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi, et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu; 9 non pas sur le principe des oeuvres, afin que personne ne se glorifie; 10 car nous sommes son ouvrage, ayant été créés dans le Christ Jésus pour les bonnes oeuvres que Dieu a préparées à l'avance, afin que nous marchions en elles.

Ce qui est en couleur gras veut dire ceci. C'est "en Jésus Christ" que nous avons été créés, pas en nous mêmes.
Dieu pour ceux qui sont "en Jésus Christ" a préparé des oeuvres afin que nous marchions "en elles", pas en nous.
D'autres versions bibliques disent "afin que nous les pratiquions". Non
n ce n'est pas ça et d'ailleurs cela n'est pas possible dès l'instant où on se trouve "dans" un Autre, n'est ce pas ?

Ces oeuvres donc à l'intérieur desquelles nous sommes appelés à marcher, ce sont celles que Jésus Christ a mis en pratique Lui le Premier et nous ensuite nous entrons dans ce qui a été déjà fait.

Comment donc dans ce cas, ces oeuvres pourraient-elles nous condamner lors du jugement.

Donc voilà pour la réponse à vos questions.

Mille pardon d'avoir été longue, mais je ne pouvais pas faire moins.

Bien à vous

Monique

Jans Dim 13 Mar - 16:32

je vous remercie pour vos explications, très éclairantes !

Le musulman peut dire connaitre Dieu, mais malheureusement comme nous le savons nul ne vient au Père que par le Fils

Mais comment cela, nous le savons ? Vous voulez dire que vous avez adopté cette théologie-là, tant mieux pour vous si elle vous convient, ce n'est pas mon cas, donc votre argument ne vaut que pour vous ; mais enfin, l'objection, déjà dite, est que Dieu ne peut pas avoir donné toute la vérité à une religion et laissé toutes les autres dans l'erreur. En matière religieuse comme dans bien d'autres, le bon sens commun et la rigueur du raisonnement permettent d'éviter bien des écueils.
Bien sûr, Paul a bien lu Isaïe (le deuxième Isaïe, cela va de soi), puisqu'il a repris ses idées, écrites 3 siècles avant lui pour formuler et amplifier la doctrine du salut. Il était insupportable de penser que Jésus, une personnalité hors du commun, fût mort pour rien, comme n'importe qui.
Toutefois, les paroles d'Isaïe (qui évoquent la mentalité juive du IIIè siècle) sont en contradiction flagrante avec la prédication de Jésus : Dieu est un Père miséricordieux, il ne demande pas de sacrifice, il pardonne dès que l'on se repent, et il sera aussi indulgent au jugement dernier (Le Baptiste est plus sévère), et le Royaume des Cieux est déjà en chemin. C'est l'inverse de ce qu'affirme Isaïe ! Vous n'êtes pas étonnée que Jésus ne mentionne jamais le "péché originel" ni ne parle de sauver l'humanité ? Il dit au contraire qu'il vient annoncer la bonne nouvelle (euangelion : évangile) aux seuls Juifs, ses compatriotes. Jésus reste juif, ne fonde pas d'Église, ne connaît que le judaïsme. Vous savez que la fin de Marc, où Jésus envoie ses disciples en mission, est un ajout tardif ? Tous les exégètes savent cela. Oui, on a mis dans la bouche de Jésus des paroles qu'il n'a jamais prononcées, c'était la mentalité du conte oriental, pour la bonne cause. Cela n'empêche pas le christianisme d'être une belle religion, simplement il faut savoir d'où l'on vient pour savoir où l'on va.

Héllanea Dim 13 Mar - 19:03

Vous n'êtes pas étonnée que Jésus ne mentionne jamais le "péché originel" ni ne parle de sauver l'humanité ?

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Jean 3
16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
17 Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.

Ceci bien sur à moins que vous pensiez que le Fils unique de Dieu, ce soit Adam, sinon je ne vois pas à quel autre sinon à part son Fils Jésus Christ, Dieu nous sauverait.

Jean 12
46 Je suis venu comme une lumière dans le monde, afin que quiconque croit en moi ne demeure pas dans les ténèbres.
47 Si quelqu'un entend mes paroles et ne les garde point, ce n'est pas moi qui le juge ; car je suis venu non pour juger le monde, mais pour sauver le monde.

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Cela fait plusieurs fois que vous me citez marc en référence. Marc n'était pas un apôtre que je sache et dans les actes il est aussi écrit qu'il a été l'objet d'une dissension entre Paul et Barnabas, donc acte!

Concernant le péché originel, d'après vous Jans par qui est-il venu dans le monde ? Par Adam, par Eve ou bien par le serpent ?

Jans, si Dieu par Jésus Christ est venu "rendre justice" à l'homme, ne pensez-vous pas que quelque part il y a eu une injustice à son égard.

Pourquoi donc alors que Jésus a aussi été fait pour nous "justice de Dieu" (1 corinthiens 1 v30) viendrait rappeler à l'homme une chose dont il n'était pas coupable à l'origine.

(Et pour ce qui concerne la phrase où j'ai écris "comme nous le savons", c'est vrai vous avez raison) J'ai parlé de cette manière comme je le fais avec ceux qui connaissent Jésus de la même manière que je le connais) Donc désolée pour ce lapsus involontaire.

Monique

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