La pureté

[gad]

S'il y a une chose à analyser dans le judaïsme, c'est le concept de pureté et ses conséquences.

LA PURETÉ

Le concept de pureté dans les sciences dures est parfaitement clair et opératoire. On parle de cristal pur, d’air pur, d’eau pure, etc...La définition est précise: est pur ce qui ne contient aucun élément étranger à sa constitution. L’eau pure par exemple, ne contient que la molécule H2O.

On voit tout de suite que la pureté est impossible dans le monde réel, sauf peut-être en laboratoire, et encore, je crois qu’il se promène toujours dans un corps chimique quelques molécules étrangères.

Qu’en est-il du concept de pureté appliqué au monde vivant? Nous savons que dans la Thora il en est souvent question:
- pour avoir des relations sexuelles avec son mari, une femme doit être pure, et donc s’être soumise au bain rituel après la “souillure” des menstrues après un délai de huit jours,
- seule une vache rousse pouvait être sacrifiée sur l’autel du Temple et les prêtres ou leurs serviteurs l’inspectaient sur toute sa robe pour s’assurer qu’elle ne portait aucun poil non roux,
- Les cohanim, qui avaient accès au Saint des Saints devaient, je crois, être exempts de tares, telles que du psoriasis, des dents gâtées, etc...
- j’ai aussi entendu dire qu’est impure toute espèce s’étant rendu stérile, la réciproque n’étant pas vraie, bien sûr puisque les animaux non cashers continuent à se reproduire et sont cependant considérés comme impur. On sait aussi qu’il ne faut pas avoir de pensées impures, étant considérées comme telles les fantasmes sexuels. D’ailleurs, les hommes aussi doivent se purifier dans le bain rituel lorsqu’ils ont été sujets à une “pollution” nocturne.

Ces applications du concept de pureté à la vie sociale ou personnelle soulève le tollé dans le monde laïque et non sans raison. Pourquoi une femme serait elle impure parce qu’elle a eu ses menstrues, etc...

Je dois cependant reconnaître que je suis très “imprégné” de ce concept. Les souillures, les excréments, les mauvaises odeurs, la pourriture et certains insectes me dégoûtent. Quoique la naissance d’un enfant soit une joie d’une grande pureté, je ne peux pas ne pas voir tout le chaos qui l’entoure, cris, agitation, sang, etc....Idem pour l’acte sexuel; même si celui ci est fait avec amour, ce qui certes lui confère de la beauté, il n’en demeure pas moins que les soubresauts ridicules qui agitent le mâle, les cris et les râles de la femelle sont plus de l’ordre du chaos que de la pureté.

On me dira: “ Ce concept est inepte, accepte la vie avec tous ses aspects et ne penses plus à la pureté“.
- Soit, mais quelqu’un y a pensé, un jour, il y a longtemps. Qui, et comment ce concept lui est-il venu à l’esprit ?
- Qu’importe? Occupes toi du présent.
- Voulez vous dire que cette interrogation est une curiosité malsaine, autrement dit impure ?
- Ni malsaine ni impure, simplement inutile.

Pire qu'inutile, le concept de pureté conduit à la mort.
Démonstration:
La vie est fondée sur les relations
Toute relation apporte une transformation, un changement
aucun changement n'est possible à ce qui est pur*
donc la vie ne peut être fondée sur du pur.

*
1 Exemple physique: si tu dissous du sucre dans de l'eau, (les mettre en relation ) l'eau n'est plus pure.
2. Exemple biologique: l'eau parfaitement pure est impropre à la consommation, donc impropre à la vie.
3. Exemple technologique: un cristal de silicium pur ne permet pas de faire passer le courant, il ne permet donc pas la transmission d'information, il n'est donc pas propre à la vie.
4. Exemple humain: aucun acte ne peut être pur, les neurones du cerveau étant presque tous reliés entre eux, il y a toujours dans un acte, outre une intention consciente et claire, des motivations inconscientes. Donc un acte est par nécessité impur. Or, il faut poser un acte pour entrer en relations. Donc un être pur s'il veut le rester ne peut entrer en relation. Donc il renonce à vivre.

Seul le néant serait pur?

Il existe pourtant un domaine de l'existence qui me semble pur, ce sont les mathématiques. S'il y a un mathématicien parmi vous, qu'il nous dise ce qu'il en pense.

[Spin]

S'il y a une chose à analyser dans le judaïsme, c'est le concept de pureté et ses conséquences.

Il y a plus d'un demi-siècle, quand je me confessais et que le brave curé me demandait en souriant "rien contre la pureté ?" je ne comprenais pas, je me figurais quelque chose d'abominable, et donc je répondais, fallacieusement mais néanmoins innocemment, par la négative.

[gad]

“ Ce concept est inepte, accepte la vie avec tous ses aspects et ne penses plus à la pureté“.
- Soit, mais quelqu’un y a pensé, un jour, il y a longtemps. Qui, et comment ce concept lui est-il venu à l’esprit ?

[Spin]

- Soit, mais quelqu’un y a pensé, un jour, il y a longtemps. Qui, et comment ce concept lui est-il venu à l’esprit ?

Ben on n'y était pas. Mais il y a des pistes possibles. Par exemple, on a pu constater à un moment (ou des tas de moments d'ailleurs) que la divagation sexuelle pouvait amener des maladies.

[gad]

- Soit, mais quelqu’un y a pensé, un jour, il y a longtemps. Qui, et comment ce concept lui est-il venu à l’esprit ?

Ben on n'y était pas. Mais il y a des pistes possibles. Par exemple, on a pu constater à un moment (ou des tas de moments d'ailleurs) que la divagation sexuelle pouvait amener des maladies.

En efet, on n'y était pas.  Cette piste est intéressante et rejoint l'interdiction du porc par les hébreux, le porc étant qualifié d'impur. Mais ce n'est pas la seule. Ma question est alors, ce désir de pureté est-il inné ou culturel?  je te rappelle que souvent les enfants disent " Bêêêê" devant une limace, ou de la morve au nez, ou même des gens qui s'embrassent sur la bouche. Ma fille ne voulait pas de langue de bœuf pour la simple raison qu'elle fut une langue visqueuse. N'y-a-t-il pas de quoi réfléchir?

[Jans]

La notion de pureté en religion est en fait en liaison avec la même question étudiée par psychologues et psychiatres : Il s'agit de détecter d'éventuels problèmes d'analité ou de sentiment obsessionnel de pureté, autrement dit d'une évolution défectueuse de la psyché ou d'un fond héréditaire qui pousse le sujet à s'occuper indûment de cette question, autrement dit, d'être parasité dans sa vie psychique et personnelle par des problèmes qui relèvent de complexes et non de réalité saine. Le caractère juif obsessionnel de la pureté entrant dans le corps a été souligné comme inadapté par Jésus — mais l'évolution théologique (défectueuse) du catholicisme a conduit à répéter cette même obsession, braquée cette fois-ci sur le sexuel et plus sur l'alimentaire. Nous ne sommes plus dans un registre "normal" de maturité psychologique et sexuelle, et l'évolution au XIè siècle (après la séparation d'avec les orthodoxes en 1054) qui a conduit au célibat des prêtres reste entachée du même problème. Une partie non négligeable du clergé sera composé d'hommes ayant précisément un problème, conscient ou pas, avec cette notion, avec toutes les dérives qui ont été mises à jour hélas très tardivement.
La sexualité saine n'a rien à voir avec les obsessions catholiques, qui persistent, aujourd'hui encore, à proscrire la masturbation (mieux comprise chez les Protestants) et les moyens modernes anticonceptionnels. Un combat perdu d'avance.

[gad]

Très intéressante analyse, Jans, mais qui me laisse sur ma faim, peut-être par ce que je suis obsédé indûment par cette question :

Il s'agit de détecter d'éventuels problèmes d'analité ou de sentiment obsessionnel de pureté, autrement dit d'une évolution défectueuse de la psyché ou d'un fond héréditaire qui pousse le sujet à s'occuper indûment de cette question, autrement dit, d'être parasité dans sa vie psychique et personnelle par des problèmes qui relèvent de complexes et non de réalité saine.

 le petit creux qui me reste est de savoir pourquoi des humains, ont, à un moment ou un autre été obsédés par des problèmes d'analité. Le caractère de la pureté entrant dans le corps a été souligné comme inadapté par Jésus, dis tu, très bien, mais n'est-il nulle part question de pureté dans le NT?

[Jans]

Dans les évangiles, Jésus reprend le concept juif de pureté pour le rectifier : c'est ce qui sort de l'individu qui peut être impur, pas ce qui y rentre.
Freud explique l'analité de l'adulte (sale ou au contraire trop propre, en réaction de défense) par un blocage ou une régression au stade anal, quand l'enfant apprend à maîtriser se sphincters et doit se mettre sur le pot. À vrai dire, il ne donne pas de démonstration décisive, c'est comme le complexe d'OEdipe, qui semble relever bien plus de l'exception que de la règle (attachement excessif à la mère pour le fils, au père pour la fille, avec les conséquences de maturité adulte très relative).
Dans le cas des mitsvot juives, on est plutôt dans le profil obsessionnel : pureté extérieure, et pour certains catholiques, obsession du "salut" ou du pardon, de la culpabilité ; d'ailleurs, au cours de la messe le rituel demande trois fois pardon à Dieu... Bref, on projette souvent sur la religion des conflits ou des nœuds très personnels...

[titinette]

La purification de la femme après l'accouchement (Lévitique 12.1-8)

12 L'Eternel dit à Moïse: 2 «Transmets ces instructions aux Israélites: Lorsqu'une femme deviendra enceinte et qu'elle mettra au monde un fils, elle sera impure pendant 7 jours. Elle sera impure comme au moment de ses règles.
3 Le huitième jour, l'enfant sera circoncis.
4 Elle restera encore 33 jours à se purifier de son sang. Jusqu'à ce que prenne fin la période de sa purification, elle ne touchera aucun objet saint et n'ira pas au sanctuaire.
5 Si elle donne naissance à une fille, elle sera impure pendant deux semaines, comme au moment de ses règles. Elle restera 66 jours à se purifier de son sang. 6 »Lorsque prendra fin la période de sa purification, qu'il s'agisse d'un fils ou d'une fille, elle apportera au prêtre, à l'entrée de la tente de la rencontre, un agneau d'un an pour l'holocauste et un jeune pigeon ou une tourterelle pour le sacrifice d'expiation.
7 Le prêtre les sacrifiera devant l'Eternel et fera l'expiation pour elle. Elle sera alors purifiée de sa perte de sang. Telle est la loi pour la femme qui met au monde un fils ou une fille.
8 Si elle n'a pas de quoi se procurer un agneau, elle prendra *deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, l'un pour l'holocauste, l'autre pour le sacrifice d'expiation. Le prêtre fera l'expiation pour elle et elle sera pure.»
Segond 21 Copyright :copyright: 2007 - 2021 Société Biblique de Genève

Ce qui a donné un rite "les Relevailles"

[ltr]Les "relevailles" est un terme ancien, employé jusqu'au siècle dernier et traduisant à la fois d'une cérémonie de bénédiction chrétienne de la jeune accouchée 40 jours après la naissance, à l'instar de la vierge Marie 40 jours après Noël, et à la fois du temps préconisé anciennement aux femmes pour se remettre d'un accouchement.

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[ltr]Traditionnellement, ce temps était employé pour se remettre de ses couches, faire peu à peu connaissance avec le nouveau né et surtout à préserver la santé de la mère et de l'enfant ; la mortalité "en couche" faisant des ravages jusqu'au milieu du siècle dernier et étant encore une problématique majeur dans de nombreux pays. La tendance aujourd'hui est plutôt à la vitesse, à la propulsion dans le monde de l'enfance et de la parentalité d'une mère à peine debout, parfois déstabilisée et d'un père souvent vacillant sur sa place et les nouvelles responsabilités qui l'incombe. Si en maternité la présence des parents est communément de 4 jours en France pour une voie basse et de 6 jours pour une césarienne, ce qui se passe ensuite à la maison, les doutes, les joies, l'initiation physique et psychologique que vient de vivre la jeune accouché et qui continue tout au long des semaines suivante, est caché derrière les murs et il n'est pas rare de voir des femmes tout juste sortie de la maternité, leur nouveau né dans un cosy qui s'attaquent aux courses de la semaine, délaissées en son absence.

On peut ainsi s'interroger sur cet ancien concept de relevailles et sa soit disant désuétude. Ainsi dans son concept ancien, les femmes se relayaient au chevet de l'accouchée durant cette période clé des 40 jours, période qui coïncide d'ailleurs avec la bonne mise en place d'un allaitement.

Si l'accouchement est un véritable tour de force pour le corps, un repos de plusieurs jours, allongée, ne devrait pas être de trop pour la jeune mère. Le périnée ce muscle essentiel au support des organes à besoin de temps pour se remettre alors que l'utérus lui entame jour après jour sa décroissance et son retour à sa place originelle. Mais alors quelles peuvent être les conséquences pour ces organes de la marche, des charges lourdes, du stress occasionné par le retour à la vie "normale". A quel moment peut on reprendre cette vie laissée entre parenthèse le temps d'un accouchement, alors que le plus sacré se produit, le lien entre la mère et l'enfant ?

Car cette période était également un formidable moyen de commencer à créer le lien d'attachement au sein de la dyade mère/enfant. Découvrir son nouveau né, s'en imprégner et ne pas renoncer aux instincts les plus primaires qui animent chaque femme aux prémices de cette relation si spéciale. Peau à peau, contact, allaitement, apprivoiser l'enfant, ne penser qu'à materner et à se reposer semblerait idéalement le meilleur moyen de commencer une vie de jeune mère.

Les besoins des femmes d'aujourd'hui n'ont pas changé sur le plan émotionnel et si la médecine peut garantir une récupération impeccable après presque toutes les types de naissances, l'espace de parole, d'écoute et de connexion avec le bébé restent des moments fondamentaux et trop souvent négligés. Combien de femmes trouvent du réconfort dans le récit de leur accouchement bien des années après ? Combien de femmes se plaignent d'avoir du reprendre le travail trop vite, de souffrir physiquement des semaines après leur accouchement, de n'avoir pas pu établir le lien avec leur enfant, de ne pas le comprendre ou d'avoir "raté" leur allaitement ?

L'accompagnement de ces familles et de ces mères semble alors absolument nécessaire afin de protéger et préserver ces premiers moments de vie. Si encore au milieu du XXe siècle, les femmes se relayaient du chevet des jeunes accouchées, si les mères, les sœurs, les grands mères, les cousines apportaient repas, réconfort, soutien, prise en charge domestique, conseil et écoute, aujourd'hui rares sont les parents ayant eu l'impression d'être entourés et de pouvoir se permettre avec leurs aînés, leurs corvées, la reprise de la vie quotidienne un répit dédié à la récupération physique et à la création du lien avec le bébé.

Peut être alors que l'un des cadeaux les plus précieux que l'on peut offrir à une famille après une naissance, au delà de charmants bodys, de doudou que l'enfant ne regardera pas avant plusieurs mois, de nacelles ultra perfectionné, pourrait être du temps. Du temps pour eux, du temps pour leur maison, du temps pour l'écoute, du temps pour permettre à ce qui est sacré, de demeurer sacré.

Les relevailles, concept dépassé ? (helene-rock.fr)
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[Jans]

Lorsque prendra fin la période de sa purification, qu'il s'agisse d'un fils ou d'une fille, elle apportera au prêtre, à l'entrée de la tente de la rencontre, un agneau d'un an pour l'holocauste et un jeune pigeon ou une tourterelle pour le sacrifice d'expiation.

Mais quelle expiation ? de quoi ? Cela n'a aucun sens ! Et Dieu est censé avoir dicté cela à Moshe ? allons, soyons sérieux, on se demande où peut bien être la spiritualité là-dedans. Un exemple de plus où la codification rituelle plus ou moins pervertie remplace l'élévation de la spiritualité, qui est le vrai noyau de la religion.

[Libremax]

“ Ce concept est inepte, accepte la vie avec tous ses aspects et ne penses plus à la pureté“.
- Soit, mais quelqu’un y a pensé, un jour, il y a longtemps. Qui, et comment ce concept lui est-il venu à l’esprit ?

Bonjour Gad,

je pense que la pureté est liée à l'idée du sacré, c'est à dire ce que le Divin institue comme intouchable, immuable.
Néanmoins, l'être humain peut s'approcher du sacré, voire le toucher, moyennant l'état de pureté.

Cet état, me semble-t-il, résulte d'un jeu de séparation entre ce qui sera convenu comme bon ou mauvais, propre ou sale, sain ou malsain, peu importe. L'enjeu est de manifester concrètement un jeu symbolique mais efficace de rapprochement vers ce qui est a priori donné comme inaccessible par le Divin.

[Jans]

D'accord, Libremax, mais en quoi une sexualité épanouie et ordonnée va-t-elle à l'encontre de la pureté ? voir les religions hindoues. Et Le divin institue comme sacré et intouchable... ce que certains "inspirés" proclament comme parole divine reçue.. qui comme par hasard est différente selon époques, moeurs, peuples, pays.

[Libremax]

Resterait encore à s'accorder sur ce qu'est une sexualité épanouie et ordonnée dans chaque société...
Je me trompe peut-être, mais la conception du pur (qui varie évidemment selon les sociétés) dépend directement, je dirais, de ce qui est considéré comme sacré. L'enjeu n'est pas la pureté, l'enjeu est la séparation entre pur et impur, pour vivre une transformation. C'est cette transformation, cette "purification", quels que soient ce qui est impur et ce qui est pur, qui est nécessaire pour s'approcher de ce qui est sacré.

Le risque est de tomber dans un schéma déconnecté du sincère désir de se rapprocher du Divin (et non pas seulement du sacré), en d'autres mots, un ritualisme hypocrite. C'est comme cela que je comprends la définition selon Jésus de l'impureté comme étant ce qui sort de l'homme, et non ce qui y rentre.

[Jans]

Sexualité épanouie et ordonnée : ce qui permet la jouissance sexuelle avec un adulte sexuel, qui ne sera pas choqué, blessé, traumatisé, violenté, donc avec un consentement mutuel — et ne constitue pas un frein à l'organisation harmonieuse de la cité ou de la tribu.
Le sacré : Rudolf Otto a écrit un livre au début du XXè siècle qui eut un gros succès : https://www.babelio.com/livres/Otto-Le-Sacre/225227 (la traduction en français chez payot est mauvaise, mais l'original allemand est très.. germanique).
À noter que pour sacré et saint, l'allemand n'a longtemps eu qu'un seul mot : heilig ; il a ajouté sakral, mais c'est un peu différent. C'est l'appréhension brutale, non rationnelle mais réelle de Forces, d'une Puissance à l'origine de ce qu'on est ; plus tard on l'appellera divin... Mais pourquoi mêler cela à de l'impur ? Où est l'impur dans les sociétés primitives ? il faut un code pour la définition, celui qui indique une limite.
Les "pharisiens hypocrites", avec lesquels, à bien y regarder, Jésus ne s'entendait pas si mal (cela va changer vers 80), ne sont pas des hypocrites dans leur ritualisme rigide juif, ce sont des obsessionnels, catégorie bien connue des psys. Comme celui qui vérifie 10 fois s'il a fermé le gaz... Tout le contraire de Jésus.

[gad]

Libremax, content de te lire,

Blaise Pascal était un chrétien convaincu, si je ne m'abuse, et il a dit " Qui veut faire l'ange, fait la bête".  Se rapprocher du divin, et pourquoi?  N'es tu pas bien sur terre, dans ta peau? Vivre intensément avec les fonctions que nous offrent notre corps, voilà ce qui plaît à Dieu. En ce qui concerne le sacré, il est admis que la vie est sacrée, mais dans ce cas, pour être pur il faut cesser de manger des animaux et même, pourquoi pas, des végétaux car ils sont vivants.

[Thinkbig]

Salut

Il existe pourtant un domaine de l'existence qui me semble pur, ce sont les mathématiques.  S'il y a un mathématicien parmi vous, qu'il nous dise ce qu'il en pense.

Je ne suis pas mathématicien et je pense autrement de la PURETÉ. C'est un peu long, et j'espère que ça fait avancer la discussion.

Le concept de pureté est plus ancien que les religions "modernes". C'est un leg du proche orient ancien, la Mésopotamie. C'était un concept copié sur l'observation des interactions humaines. Avec l'abandon de la croyance anthropomorphique, ce concept de pureté a évolué en code et signes religieux

Aujourd'hui, le judaïsme et l'islam observent cette obligation de pureté (défécation, menstruations, relations sexuelles, porc, etc.)

Les religions modernes n'ont pas l'exclusivité de la notion de pureté, c'est un héritage pré judaïque et pré islamique qu'ils ont perpétué et fait évolué pour satisfaire la nouvelle idée du dieu unique et différent de nous.

Chez les peuples de la Mésopotamie, l'observance des règles de pureté était d'une grande importance. Dans un texte nommé "Šumma âlu ina mêlé šakin", « Si une agglomération est sise sur une hauteur-de- terrain » découvert sur des tablettes d'argile parlant de divination il est dit : .

"Si quelqu'un, lorsqu'il entre au temple de son dieu, a mâché du tamaris : il est pur (el).

« Si quelqu'un, lorsqu'il entre au temple de son dieu, s'est lavé, a bu du vin et a mangé : il est pur (...)"

"Si quelqu'un, lorsqu'il entre au temple de son dieu, a mangé du poireau, du cresson, de l'ail, des oignons, du bœuf ou du porc : il est impur (...)"

"Si quelqu'un, lorsqu'il entre au temple de son dieu, s'est approché dans son rêve d'une femme, mais n'a pas eu une ejaculation : cet homme est propre (eb), il n'y a rien de grave ; les signes pour fréquenter le dieu ne sont pas de mauvais augure."

En analysant ces lignes, je constate que la condition de pureté et d'impureté n'est relevée qu'en présence des dieux. Manger de l'ail ou du porc n'est pas une offense en soi, mais ça devient répréhensible si l'on veut s'approcher des dieux. Être impur, cela veut dire non propre (sal) pour rencontrer dieu.

En analysant le vocabulaire mésopotamien, le terme "El" se prononçant "hel" ayant pour racine semite (hll) et signifiant "pur" a d'autres sens pour les akkadiens.

ellu : pur, propre , étincelant , sanctifié. Chez les mésopotamiens "ellu" pur renvoi à la propreté dans le sens, non d'absence de tâche, mais d'éclat et de reluisance. Une propreté physique et esthétique appliquée aux dieux.

Ici, pour comprendre pourquoi tant d'intérêt pour la pureté, il faut partir du principe que pour les mésopotamiens, les dieux existent physiquement.

Donc, selon la terminologie mésopotamienne, la pureté et l'impureté n'étaient pas reliée au bien et au mal, mais au beau et au laid, à l'esthétique et à l'inesthetique. Ce concept est issu des relations humaines dans les domaines de l'éthique et du respect du bon usage "adab".

En d'autres mots, si je me présente à mon supérieur mal habillé, sal et sentant mauvais, sûrement je ne serais pas le bienvenu. Bien que je ne sois pas mauvais, mon apparence suscite le dégoût parceque je n'ai pas suivi le code de savoir-vivre généralement accepté.

Les mésopotamiens se comportent de la sorte avec leurs dieux. Ils vont à leur rencontre bien habillés, propres et sentant bon, parcequ'ils pensent que leurs dieux voient, sentent et se fâchent contre les contrevenants à l'éthique.

Voyons comment les règles à obsever sont copiées des interactions sociales. Il est interdit de souiller la maison de dieu en y introduisant des saletés de l'extérieur. On enlève ses chaussures en entrant dans un temple ou une mosquée musulmane.

Un texte sumérien (1000 ans avant notre ère) décrit un homme marchant dans le temple en portant des chaussures. Cet homme est décrit en akkadien "lu'u" homme impur.

La bible dit dans l'Exode 3.5 "Dieu dit: N'approche pas d'ici, ôte tes souliers de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est une terre sainte." Et dans Josué 5.15 "Et le chef de l'armée de l'Éternel dit à Josué: Ote tes souliers de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est saint. Et Josué fit ainsi." Aujourd'hui, on marche pieds nus sur temple de la colline à Jérusalem.

Cette habitue est pratiquée dans le monde où généralement on laisse ses chaussures à l'entrée dds maisons.

Les prêtres israélites ne se présentaient pas devant dieu en tenue de deuil, les cheveux défaits ou les vêtements déchirés.

Dans Génèse 35.2 il est dit de changer de vêtements avant d'entrer dans le sanctuaire : " Jacob dit à sa maison et à tous ceux qui étaient avec lui: Otez les dieux étrangers qui sont au milieu de vous, purifiez-vous, et changez de vêtements."

Dans le Coran, il est préconisé de porter de beaux vêtements dans les mosquées Al Aaraf-31 "O enfants d'Adam, dans chaque lieu de Salât portez votre parure (vos beaux habits)."

Concernant l'impureté due aux relations sexuelles où le sang menstruel et le sperme en sont les responsables.

Les Mésopotamiens disaient de la femme qui a ses règles "musukkatu", femme sous tabou"asakku", c'est une femme dont il ne faut pas s'en approcher "sa la qaráb- šani". Le terme akkadien "qarab" se rapproche de l'arabe "qarraba" et de l'hébreu "qereb" de la racine "qrb" qui signifie "approcher" et aussi "accoupler".

La femme impure qu'il faut éviter, sexuellement, était une préoccupation Mésopotamienne, Israélite et sud arabique. Et le bain et le lessivage des vêtements après les rapports sexuelles étaient des pratiques généralisées parmis les Mésopotamiens, les Israélites, les Hittites et les sud arabiques.

Il faut noter que l'impureté ne concerne pas la relation sexuelle, mais concerne le contact avec les liquides qui en résultent, puisque le rêve libidineux sans éjaculation n'est pas condamné d'impureté.

Chez les mésopotamiens, l' "Yulâpu lupputu", chiffon souillé, notre serviette hygiénique représente le comble de l'impureté. Comparable au "begged iddim" hébreu dans Esaïe (64:5) "Nous sommes tous comme des impurs, Et toute notre justice est comme un vêtement souillé; .."

On interdisait à la femme ayant ses règles de préparer du pain.

D'après Lamentations 1:1, la femme israélite souffrant de "nîdâ" habitait à l'écart.

Une coutume arabe ordonne de loger la femme impure dans une hutte dressée aux confins du village.

D'après une loi paléo-assyrienne, l'homme qui est "musukkum" n'a pas le droit de se promener librement dans le centre commercial.

Les mésopotamiens croyaient que leurs dieux appréciaient les bonnes odeurs et abhorraient les mauvaises odeurs. Ils aimaient sentir l'encens et s'offensaient des mauvaise haleines.

D'anciennes traditions musulmanes interdisaient l'accès à la mosquée à ceux qui ont mangé de l'ail ou de l'oignon. Selon la tradition du hadith, le Prophète PSL aurait dit ne pas aimer les consommateurs d'ail fréquenter la mosquée.

Dans un texte Mésopotamien, le roi Nabû- šum-iškun était accusé d'avoir nourri les prêtres du temple de poireaux.

Dans les cérémonies religieuses, il était interdit de consommer ail, oignon, poireau, dattes, poisson, porc.

Dans le b Joma I8 a-b : "II y a cinq choses qui mettent l'homme en état d'impureté ; les voici : de l'ail, du cresson, du pourpier, des œufs et des groseilles."

Ces interdictions doivent être associées à l'odeur et l'haleine des consommateurs de tels aliments. Pour cela, le devin "baru" devait mâcher un morceau de cèdre quand il s'adressait aux dieux. Les musulmans aiment utiliser le "siwak" ou bois d'araq, dans la bouche, pour sa bonne odeur.

En plus de l'haleine, les aliments interdits peuvent causer des flatulences et c'est pour cette raison qu'on utilise aussi l'encens pour égayer les narines des dieux.

Les aliments mis en cause par les mésopotamiens sont aussi interdits par la Grèce antique à cause de la flatulence, ce qui me mène à penser que les mésopotamiens les ont interdits pour la même flatulence.

Ceci dit, pour les mésopotamiens, les dieux leur ressemblent et sentent ce que sentent les hommes et ce que déteste l'homme, sûrement dieu le déteste aussi.

Et pour illustrer cette idée, un texte Hittite, (Hittites voisins des mésopotamiens) dit aux prêtres : "Ne laissez s'arrêter aucun cochon ni aucun chien devant la porte du temple. Est-ce que d'ordinaire les sentiments des hommes et des dieux diffèrent ? Non ! Et par rapport à l'affaire dont nous traitons maintenant ? Non ! Leurs sentiments sont exactement les mêmes".

Une fois les dieux retirés du monde et ne partageant plus les valeurs humaines, il n'est plus concevable de projeter nos sentiments sur le divin. Alors le concept de pureté se doit de trouver d'autres motifs à savoir, la résurgence du sens secondaire ou symbolique au lieu du sens primaire.

Les musulmans, s'ils ne peuvent pas faire leurs ablutions leurs avec de l'eau, ils sont autorisés à utiliser une pierre ou du sable. Certains courants chrétiens comprennent la pureté comme une valeur morale. D'autres gnostiques s'adonnent à l'abstinence de toute souillure et impureté terrestre comme moyen de grâce.

Cordialement et merci pour votre patience.

[gad]

Merci " Pensegrand" pour cette intéressante histoire de l'émergence du concept de pureté. J'en retiens particulièrement ceci:

Donc, selon la terminologie mésopotamienne, la pureté et l'impureté n'étaient pas reliée au bien et au mal, mais au beau et au laid, à l'esthétique et à l'inesthetique. Ce concept est issu des relations humaines dans les domaines de l'éthique et du respect du bon usage "adab".

Concernant l'impureté due aux relations sexuelles où le sang menstruel et le sperme en sont les responsables.

La femme impure qu'il faut éviter, sexuellement, était une préoccupation Mésopotamienne, Israélite et sud arabique.

N'était ce pas une préoccupation d'autres civilisations.  Ce qui m'amène à reposer la question à laquelle il me serait agréable que tu tentes de répondre, non parce que ma prose est d'une importance considérable, mais par le désir d'un échange où chacun apporte à l'autre:  Le sentiment de pur-impur est-il culturel ou inné?  Pourquoi inné?  Parce que les petits enfants disent " Beurk" devant de la morve, des selles ou même des gens qui s'embrassent sur la bouche.
 

En plus de l'haleine, les aliments interdits peuvent causer des flatulences et c'est pour cette raison qu'on utilise aussi l'encens pour égayer les narines des dieux.

Oui, mais chez les Arabes, roter à la fin d'un repas n'est pas un manque de savoir-vivre. Et pourquoi les humains ont de l'aversion pour les pets alors que les chiens adorent les odeurs de merde?

[Libremax]

Libremax, content de te lire,

Blaise Pascal était un chrétien convaincu, si je ne m'abuse, et il a dit " Qui veut faire l'ange, fait la bête".  Se rapprocher du divin, et pourquoi?  N'es tu pas bien sur terre, dans ta peau? Vivre intensément avec les fonctions que nous offrent notre corps, voilà ce qui plaît à Dieu. En ce qui concerne le sacré, il est admis que la vie est sacrée, mais dans ce cas, pour être pur il faut cesser de manger des animaux et même, pourquoi pas, des végétaux car ils sont vivants.

Bonjour Gad,
Pascal soulignait précisément à mon sens  la nature non-angélique de l'homme, et le risque de retomber trop vite, comme Icare.
Vous avez, vous, une conviction immanente du divin qui n'a cure du pur et de l'impur.
Telle n'est pas celle de toutes les civilisations, pour qui le Divin est souvent totalement inaccessible, et que seul le rituel rend approchable.
Pourquoi s'approcher du Divin? Mais parce qu'il est l'absolu du désir humain, l'abreuvoir de ses soifs inextinguibles.
Parce que non, l'être humain n'est pas bien sur terre, c'est dramatique mais c'est ainsi, et il y a toujours des obstacles ou une limite à l' "intensément".

L'incohérence que vous soulignez dans le domaine du sacré est remarquable : comment respecter réellement la vie tout en devant manger? L'homme est impur. Sa vie elle-même est im-purifiée. Seule solution : le rituel.

[DenisLouis]

bonjour, j'ai été absent pas mal de temps,
La question du cochon pour les Juifs et les Musulmans : j'ai vu une explication qui vaut ce qu'elle vaut, mais elle parait plus logique que celles que les musulmans avancent, qui ne correspondent pas aux méthodes actuelles d'élevage : il est sale, il mange de tout, il a des vers, etc
Mais le fait qu'il mange de tout pourrait être expliqué en sens inverse : il réussit à transformer des choses diverses sans que cela lui nuise.
Le Coran ne donne pas d'explication, il dit simplement que c'est impur, mais d'un autre coté il conseille de réfléchir, sauf  sur ce qui échappe à la réflexion, l"aspect transcendant de la divinité, donc les musulmans essayent d'expliquer rationnellement, mais ça ne correspond pas ou plus à des faits objectifs concernant la qualité nutritionnelle.
L'explication que j'ai lue repose sur l'opposition entre peuples nomades et peuples sédentaires, symbolisés par Caïn et Abel. Le porc est un élevage de sédentaires, le caractère chinois désignant la maison représente un porc sous un toit.
Alors que les nomades auraient eu une nourriture différente, donc pour ne pas se mélanger avec les sédentaires ils auraient interdit cet animal.

Mais dans l'animisme on observe un autre aspect : l'animal interdit est l'animal  totem de la tribu, on ne le mange pas, non parce qu'il est impur, mais parce qu'il représente l'âme collective.
Noter l'ambivalence du terme "haram", c'est interdit parce que c'est impur, mais aussi parce que c'est sacré (le haram mecquois).
La Torah avance deux critères pour les animaux interdits à la consommation : le sabot fendu ou non, et la digestion avec ou sans rumination.
Si je me place dans une perspective animiste, comme quoi tout a un aspect qualitatif, la viande pourrait être influencée, dans son aspect subtil, par la manière d'absorber les aliments, ruminer ou non (la rumination entrainant une sorte de travail alchimique différent de celui de la digestion des autres animaux), mais aussi par les connexions des membres avec l'extérieur selon les canaux subtils qui sont évoqués par différentes traditions, ainsi le nombre de connexions  avec l'extérieur  d'après les divisions du pied pourrait  impacter la qualité de la chair.

[gad]

Vous avez, vous, une conviction immanente du divin qui n'a cure du pur et de l'impur.

En effet.

Telle n'est pas celle de toutes les civilisations, pour qui le Divin est souvent totalement inaccessible, et que seul le rituel rend approchable.

Voilà une pensée toute nouvelle pour moi, pouvez-vous développer , je  suis vraiment très intéressé. J'ai toujours été rebuté par le rituel.

Pourquoi s'approcher du Divin? Mais parce qu'il est l'absolu du désir humain, l'abreuvoir de ses soifs inextinguibles.

Soit, mais cette approche n'est-elle pas asymptotique? Et à supposer que l'on retourne au sein de Dieu, quid de la vie ?

Parce que non, l'être humain n'est pas bien sur terre, c'est dramatique mais c'est ainsi, et il y a toujours des obstacles ou une limite à l' "intensément".

A ma connaissance, hélas non encore vécue, il existe  existe un état d'âme nommé éveil par les bouddhistes. On parle de plus en plus de la méditation en pleine conscience qui permet de vivre intensément l'instant présent, en mettant de côté ses désirs, ses projets.  Ceci dit que l'existence humaine soit dramatique, je vous le concède en partie, mais sauf illusion, j'ai entendu des humains très satisfaits de leur vie, pleinement remplie par l'écriture, l'art, l'exploration, le sport ou la musique et ...l'amour.









L'incohérence que vous soulignez dans le domaine du sacré est remarquable : comment respecter réellement la vie tout en devant manger? L'homme est impur. Sa vie elle-même est im-purifiée. Seule solution : le rituel.

[Thinkbig]

Salut

Concernant l'impureté due aux relations sexuelles où le sang menstruel et le sperme en sont les responsables.

La femme impure qu'il faut éviter, sexuellement, était une préoccupation Mésopotamienne, Israélite et sud arabique.

N'était ce pas une préoccupation d'autres civilisations.  Ce qui m'amène à reposer la question à laquelle il me serait agréable que tu tentes de répondre, non parce que ma prose est d'une importance considérable, mais par le désir d'un échange où chacun apporte à l'autre:  Le sentiment de pur-impur est-il culturel ou inné? 
Pourquoi inné?  Parce que les petits enfants disent " Beurk" devant de la morve, des selles ou même des gens qui s'embrassent sur la bouche.
 

En plus de l'haleine, les aliments interdits peuvent causer des flatulences et c'est pour cette raison qu'on utilise aussi l'encens pour égayer les narines des dieux.

Oui, mais chez les Arabes, roter à la fin d'un repas n'est pas un manque de savoir-vivre. Et pourquoi les humains ont de l'aversion pour les pets alors que les chiens adorent les odeurs de merde?

Oui la femme impure existe pour d'autres civilisations, mais je n'ai retenu que les plus documentées.

Je te rejoins pour la piste du sentiment inné et je développerai cette possibilité une autre fois.

Cetaines cultures aiment roter bruyamment en fin de repas pour montrer à leur hôte qu'ils ont bien aimé la nourriture. Une politesse pour dire merci.

Ce n'est pas le pet en soi que les hommes réprouvent, mais la puanteur qui s'en dégage qui est assimilée à la matière fécale, puisque l'origine est la même.

Et pour conclure, en matière de pureté/impureté rituelle, les hommes ont eu une imagination très fertile pour sacraliser/désacraliser la vache, le rat, le singe, le serpent, etc.
Je connais les mythes associés à ces animaux, c'est très intéressant pour comprendre l'origine de certains tabou.

[Libremax]

Voilà une pensée toute nouvelle pour moi, pouvez-vous développer , je  suis vraiment très intéressé. J'ai toujours été rebuté par le rituel.

Je n'ai rien à vous révéler d'extraordinaire, j'en ai peur !
Nous parlons de la pureté, qui est l'état nécessaire pour pouvoir s'approcher du Divin, via le sacré.
Le rituel, c'est le sacré, ou du moins les circonstances, les gestes et les mots, qui rendent le sacré accessible.

Le rituel échappe à la temporalité par sa cyclicité, par la réactualisation des évènements fondateurs, par l'immuabilité de ses composantes, et à l'espace par le lien qu'il établit entre tous ceux qui le célèbrent et le Divin.
Encore faut-il être "pur" pour participer au rituel.

Ainsi en est-il de tous les sacrifices antiques, des fêtes, du Shabbat, des sacrements, et de tous les rituels.

A ma connaissance, hélas non encore vécue, il existe  existe un état d'âme nommé éveil par les bouddhistes. On parle de plus en plus de la méditation en pleine conscience qui permet de vivre intensément l'instant présent, en mettant de côté ses désirs, ses projets.  Ceci dit que l'existence humaine soit dramatique, je vous le concède en partie, mais sauf illusion, j'ai entendu des humains très satisfaits de leur vie, pleinement remplie par l'écriture, l'art, l'exploration, le sport ou la musique et ...l'amour.

Mais, cet éveil, il est précisément le fruit d'un rituel millénaire, d'un long travail de purification vis à vis des contingences terrestres! Le rituel est réellement le moyen d'approcher le Divin.
La méditation de pleine conscience est un rituel, qui a ses étapes, qui requiert une fréquence, des positions, des attitudes nécessaires à un dépassement, un recul, un lâcher-prise sur le cours des évènements.
Tous les écrivains, les artistes, les sportifs, vous parleront des préliminaires circonstances et fréquences nécessaires à leur activité, pour pouvoir quitter les contingences du quotidien et pour pouvoir se dépasser. Tout cela est rituel. L'homme a un besoin viscéral de rituel.

Par ailleurs, je ne doute pas que ces personnes auxquelles vous pensez soient satisfaits de leur vie, mais même leur expérience, pour satisfaisantes qu'elles sont, sont limitées, sinon elles n'auraient pas besoin de les renouveler, et ne leur permettent pas tout à fait de changer le monde et la vie de leurs prochains qui ne connaissent pas le même bonheur qu'eux.

[gad]

Cetaines cultures aiment roter bruyamment en fin de repas pour montrer à leur hôte qu'ils ont bien aimé la nourriture. Une politesse pour dire merci.

Je le savais, mais cela ne rejoint-il pas cette parole du Christ, " c'est ce qui sort de l'homme qui est impur"?

Ce n'est pas le pet en soi que les hommes réprouvent, mais la puanteur qui s'en dégage qui est assimilée à la matière fécale, puisque l'origine est la même.

Bien entendu, mais comme je le disais, les chiens semble-t-il , aiment ces odeurs, le mien se roulait dans des matières puantes pour l'homme.  Pour en revenir à l'inné, ne serait-ce pas une conformité cervicale propre à l'homme qui lui donne de l'aversion pour certaines odeurs?

[gad]

Je n'ai rien à vous révéler d'extraordinaire, j'en ai peur !
Nous parlons de la pureté, qui est l'état nécessaire pour pouvoir s'approcher du Divin, via le sacré.
Le rituel, c'est le sacré, ou du moins les circonstances, les gestes et les mots, qui rendent le sacré accessible.
Encore faut-il être "pur" pour participer au rituel.

Pardonnez-moi, mais je vois là un raisonnement en boucle, c'est le rituel qui rend pur, mais il faut être pur pour y participer, non?

Le rituel échappe à la temporalité par sa cyclicité, par la réactualisation des évènements fondateurs, par l'immuabilité de ses composantes, et à l'espace par le lien qu'il établit entre tous ceux qui le célèbrent et le Divin.

C'est un des arguments en faveur du rituel que j'attendais, merci. Je pense qu'au contraire le rituel est un attachement au passé qui s'oppose à la foi et donc à l'approche du divin( voir la discussion https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t4343-croyance-et-foi#93924   ).  Mais ne l'ayant que peu pratiqué, je ne saurais dire modestement qu'il ne s'agit que d'une intuition, due certainement à ma personnalité qui déteste ce qui est répétitif, comme faire le ménage ou arracher les mauvaises herbes. Votre conviction est certes respectable, mais la mienne aussi et je pense que seul une étude scientifique pourrait nous renseigner sur les bienfaits du rituel, sachant que de nos jours il est possible d'observer l'activation des zones du bonheur dans le cerveau.

Mais, cet éveil, il est précisément le fruit d'un rituel millénaire, d'un long travail de purification vis à vis des contingences terrestres! Le rituel est réellement le moyen d'approcher le Divin.
La méditation de pleine conscience est un rituel, qui a ses étapes, qui requiert une fréquence, des positions, des attitudes nécessaires à un dépassement, un recul, un lâcher-prise sur le cours des évènements.

J'ai remarqué que quand on veut quelque chose avec une volonté farouche et que l'on persévère dans des démarches pour l'obtenir, cela finit par arriver. C'est peut -être une des fonctions du rituel, encore faut-il l'exercer avec ce vouloir en amont, sinon, ce n'est qu'une répétition de perroquet. Finalement ce qui compte, c'est la volonté, peut importe le rituel.

Par ailleurs, je ne doute pas que ces personnes auxquelles vous pensez soient satisfaites de leur vie, mais même leurs expériences, pour satisfaisantes qu'elles soient, sont limitées, sinon elles n'auraient pas besoin de les renouveler, et ne leur permettent pas tout à fait de changer le monde et la vie de leurs prochains qui ne connaissent pas le même bonheur qu'eux.

Certes, leurs expériences sont limitées, mais apportent toujours du nouveau, que ce soit de la part de créateurs ( Ecrivains, peintres, etc) de sportifs ou d'explorateurs.

[Libremax]

Nous parlons de la pureté, qui est l'état nécessaire pour pouvoir s'approcher du Divin, via le sacré.
Le rituel, c'est le sacré, ou du moins les circonstances, les gestes et les mots, qui rendent le sacré accessible.
Encore faut-il être "pur" pour participer au rituel.

Pardonnez-moi, mais je vois là un raisonnement en boucle, c'est le rituel qui rend pur, mais il faut être pur pour y participer, non?

Non : le rituel met en présence du sacré, voire du Divin. Il nécessite d'être "pur", c'est à dire d'intérioriser cet accès au Divin, si non ce n'est plus un rituel c'est une profanation.
Vous n'aimez pas l'attachement au passé, vous y voyez un infantilisme, un emprisonnement de la personne... Bien sûr. Mais la conscience humaine et a fortiori sa spiritualité ne peut se passer de mémoire, ce qui ne signifie surtout pas d'y rester.
Vous savez, je ne me permettrais pas de vous donner des "arguments en faveur du rituel". Je sais bien que vous êtes en dehors de ça.
Je dis juste ce qu'il est censé être, il me semblait que c'était l'axe de la question posée dans ce sujet.
Pour vous, il faudrait que le rituel puisse activer des "zones du bonheur" observables au scanner par La Science. Mais c'est un peu plus compliqué !

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