Re: La pureté

Jans Ven 23 Avr - 9:43

Tout le reste ! si vous passez 40 ans dans un pays étranger, vous restez vous-même avec quelques changements...

gad Ven 23 Avr - 10:49

Jans a écrit:Tout le reste ! si vous passez 40 ans dans un pays étranger, vous restez vous-même avec quelques changements...

D'accord, mais qu'est-ce qui reste?

Jans Ven 23 Avr - 15:41

Il reste la personnalité, le caractère, ce qui perdurera mais pourra s'améliorer.

gad Ven 23 Avr - 21:11

De quoi la personnalité est-elle constituée?

Jans Sam 24 Avr - 0:06

De ce qu'elle a fait dans les autres vies où elle a revêtu un corps, de ses aptitudes, de ses tendances fondamentales, bonnes et/ou mauvaises, de ses aspirations à s'élever dans les sphères spirituelles, de l'amour qu'elle a donné et/ou reçu...

gad Dim 25 Avr - 10:44

Dans ce cas, je ne comprends pas à quoi sert l'incarnation.

pour en revenir à la pureté, je viens de lire que beaucoup d' occidents préfèrent la farine blanche aux farines complètes, parce qu'ils la trouve pure, or ce n'est pas un bon aliment. Quand je dis que la notion de pureté est mortelle.

Jans Dim 25 Avr - 11:59

Dans ce cas, je ne comprends pas à quoi sert l'incarnation.

Selon moi (et d'autres...) elle sert à faire éprouver une réalité autre que spirituelle, et éprouvant, on s'éprouve et on fait ses preuves.. ou pas. Comment savoir si l'on est courageux si l'on n'a fait aucune expérience concrète ? peut-on être généreux seulement en paroles ?

gad Dim 25 Avr - 16:30

Jans a écrit:
Dans ce cas, je ne comprends pas à quoi sert l'incarnation.
Selon moi (et d'autres...) elle sert à faire éprouver une réalité autre que spirituelle, et éprouvant, on s'éprouve et on fait ses preuves.. ou pas. Comment savoir si l'on est courageux si l'on n'a fait aucune expérience concrète ? peut-on être généreux seulement en paroles ?

Donc, hors du corps, les âmes ne savent pas si elles sont courageuses, généreuses, amoureuses, etc ?

Jans Dim 25 Avr - 16:36

Elles le savent par ce qu'elles ont vécu, elles savent ce qu'elles ont été sur terre...

gad Dim 25 Avr - 23:59

Jans a écrit:Elles le savent par ce qu'elles ont vécu, elles savent ce qu'elles ont été sur terre...

Oui, disons qu'elles aient fait preuve de courage sur terre, mais si dans aucune de leurs vies elles n'avaient pas fait preuve de courage, sauraient-elles ce qu'est le courage?

Jans Lun 26 Avr - 0:14

Ce n'est pas une question de savoir, ni de croyance, mais d'évolution. Si l'on suit ce raisonnement, l'âme, étincelle divine et réceptable d'un être individuel et pensant (après bien des essais du genre néanderthalien..), doit s'affiner par son passage sur terre, avec quelques épreuves consenties avant de s'incarner. Je me réfère à certaines révélations de médiums, que, pour des raisons personnelles, je crois. (évidemment pas tous !)

gad Lun 26 Avr - 7:07

Jans a écrit:Ce n'est pas une question de savoir, ni de croyance, mais d'évolution.

Vous écrivez pourtant

Elles le savent par ce qu'elles ont vécu, elles savent ce qu'elles ont été sur terre...

Si l'on suit ce raisonnement, l'âme, étincelle divine et réceptacle d'un être individuel et pensant (après bien des essais du genre néanderthalien..),

Soit, mais il s'agit de l'âme universelle, par d'une âme individuelle.

doit s'affiner par son passage sur terre, avec quelques épreuves consenties avant de s'incarner. Je me réfère à certaines révélations de médiums, que, pour des raisons personnelles, je crois. (évidemment pas tous !)

L'âme doit s'affiner? Est-elle donc grossière à l'origine ou du moins brute de fonderie ?

Jans Lun 26 Avr - 9:36

On voit bien sur terre une disparité telle entre les individus, y compris dans ce qu'on appelle des dons natifs, que l'explication de vies multiples, dont on rapporte un gain chaque fois — mais surtout sur le plan spirituel, permet de mieux comprendre ; c'est la théorie du néoplatonisme, le mieux est que vous alliez regarder de plus près, si cela vous intéresse, ce sera plus utile que ces questions-réponses.

**Libremax** Mar 27 Avr - 17:57

gad a écrit:
Libremax a écrit:
Je crois au passage au-delà de la mort d'un esprit libéré des entraves corporelles d'ici bas : soumission à l'espace-temps ...
Pour autant, je crois en la subsistance de l'interface des sens et de la parole, de la mémoire et des relations : tout ce qui constitue pour moi le "corps", ou la personne humaine.

Je ne pense pas que ce qui subsiste de nous au-delà de la mort soit plus "pur" ou moins "pur" qu'en deçà.
En revanche, je crois qu'il est donné à l'âme de pouvoir contempler l'existence en toute conscience*.
Bonjour Libremax, en tant qu'humain, je suis soumis au principe de non-contradiction, or comment peut il exister des relations, de la parole, en dehors de l'espace temps?

Bonjour gad,
je n'écrivais pas qu'il n'existerait forcément aucun espace temps.
Je crois surtout que l'âme demeure, non soumise, c'est à dire déliée des contraintes de l'espace temps que nous connaissons ici bas.

Il demeure le principe de causalité, et la manifestation des êtres. Est-ce que cela implique nécessairement le temps et l'espace tels que nous les vivons aujourd'hui ?
Arrivons-nous si précisément à le définir, cet espace temps?

Coemgen Ven 30 Avr - 19:18

Bonsoir Gad,

La pureté est un chemin vers la perfection, le Très Saint béni soit-il. Seul Eternel est pur par essence et possède la vie éternelle.
Dans notre nature qui belle dans son imperfection, nous sommes invités à nous élever vers le Très Haut à travers ses paroles.
Oui, je trouve donc que c'est lié au spirituellement sacré, pour un Juif, Dieu est uniquement esprit (Jean 4:24), pas matériel ou charnel.

PaiX.

Jans Ven 30 Avr - 19:27

nous sommes invités à nous élever vers le Très Haut à travers ses paroles.

Encore faut-il savoir lesquelles sont les siennes... parce qu'entre les projections des Hébreux, leurs désirs de conquête et de sang justifiés par la bénédiction prétendue de YHWH, jusqu'aux paroles prêtées à Jésus-Christ envoyant convertir le monde entier au nom de la Trinité, ce que bien évidemment il n'a pu faire, le concept-dogme n'étant fixé que tardivement, en passant par les déclarations selon lesquelles il suffit de croire en lui pour être sauvés — et la vie qu'on mène, alors ? ...on n'est pas sorti de l'auberge. Heureusement, la prédication de Jésus, orientée vers le Prochain, est assez claire...

gad Sam 1 Mai - 10:26

Coemgen a écrit:Bonsoir Gad,

La pureté est un chemin vers la perfection, le Très Saint béni soit-il. Seul Eternel est pur par essence et possède la vie éternelle.
Dans notre nature qui belle dans son imperfection, nous sommes invités à nous élever vers le Très Haut à travers ses paroles.
Oui, je trouve donc que c'est lié au spirituellement sacré, pour un Juif, Dieu est uniquement esprit (Jean 4:24), pas matériel ou charnel.

PaiX.

N'aimes tu pas la vie charnelle?

Coemgen Sam 1 Mai - 10:51

Bonjour Gad,
Eternel a voulu que la nature me donne une vie charnelle, j'en suis très satisfait.
J'aime cette vie, beaucoup de choses sont possibles et bonnes, mais il faut aussi avouer que tout n'est pas édifiant.
J'apprécie beaucoup moins ce que l'homme fait de son monde (Jean 17:14-15).
En général, avez-vous aimé votre vie, si ce n'est pas indiscret ?
Cordialement

Coemgen Sam 1 Mai - 11:35

Jans a écrit:
nous sommes invités à nous élever vers le Très Haut à travers ses paroles.
Encore faut-il savoir lesquelles sont les siennes... parce qu'entre les projections des Hébreux, leurs désirs de conquête et de sang justifiés par la bénédiction prétendue de YHWH, jusqu'aux paroles prêtées à Jésus-Christ envoyant convertir le monde entier au nom de la Trinité, ce que bien évidemment il n'a pu faire, le concept-dogme n'étant fixé que tardivement, en passant par les déclarations selon lesquelles il suffit de croire en lui pour être sauvés — et la vie qu'on mène, alors ? ...on n'est pas sorti de l'auberge. Heureusement, la prédication de Jésus, orientée vers le Prochain, est assez claire...

Bonjour,
C'est vrai Jans, la quête peut s'avérer décourageante en abordant l'inerrance biblique avec ce point d'ancrage réaliste et négatif.
Pour enluminer un peu cette approche, je sais que la saine doctrine des écritures a tout de même été transmise fidèlement dans l'ensemble de la Bible, il est donc possible de démasquer un agent étranger ou un verset discordant, en raisonnant comme les Juifs de Bérée (Actes 17:11), avec l'aide du souffle sacré (esprit saint). Finalement, je peux voir d'un œil positif le problème que vous mettez sur la table, puisque le messie annonçait déjà pour son époque la venue de nombreux "anti-messie" (sauf si vous considérez aussi que ses paroles sont des ajouts). Les divisions ne sont donc pas vaines, elles manifestent la pensée du monde et celle du Juste. Il faut frapper à la bonne porte. Cordialement.
Hans.

Jans Sam 1 Mai - 12:00

C'est vrai Jans, la quête peut s'avérer décourageante en abordant l'inerrance biblique avec ce point d'ancrage réaliste et négatif

Ah mais pas du tout ! c'est passionnant ! Et ce n'est pas un point d'ancrage, c'est la recherche pluriséculaire d'exégètes et de religieux, c'est l'Histoire vivante des hommes en quête de Dieu et projetant trop souvent en lui leurs désirs et leurs peurs. Je suis un croyant universitaire et peux chercher en latin, grec, allemand, avec quelques notions d'hébreu.
"La saine doctrine des écritures" ? mais il y a une multitude de textes et d'affirmations qui se contredisent ! Vous ne les avez pas lus, ce n'est pas possible ! Des textes littéraires (la conversion de Thomas l'incrédule) et d'autres symboliques (le rideau du temple qui se déchire), des récits historiques mêlés d'ajouts pieux (le baptême par Jean), des psaumes d'une immense beauté spirituelle, des récits étranges et captivants (la visite de Saül à la sorcière d'Endor), des paroles puissantes (les Béatitudes) et des inventions pures et simples (Jésus déclarant qu'il parle en paraboles pour que les juifs ne comprennent pas, un comble !!) ; dans les synoptiques, Jésus refuse tout titre et parle du Royaume, chez Jean, il ne parle que de lui et le Royaume disparaît quasiment ! ...et plus personne ne sait ce que signifie au juste ho nazôraios, le nazaréen (apparaît une vingtaine de fois, qui n'est pas : nazarenos ou nazarethenos : de Nazareth, et apo Nazaret(h) qui n'apparaît que 2 fois... ce qui n'empêche pas l'Église catholique d'oublier le nazôraios pour traduire faussement : de Nazareth... Je m'arrête là pour aujourd'hui..

Coemgen Sam 1 Mai - 14:14

Jans a écrit:...on n'est pas sorti de l'auberge

La connaissance n'aurait pas empêché un homme d'avoir une vision péjorative des paroles de D.ieu, j'ai probablement mal compris votre réaction par rapport à ma phrase : "nous sommes invités à nous élever vers le Très Haut à travers ses paroles".
Oui, il faut parfois faire un tri et avoir une bonne lecture de la lettre (contexte, époque, style littéraire...).
Je ne suis pas surpris par Jésus parlant en paraboles aux Juifs qui ne comprennent pas toujours.
Bon après-midi.

Jans Sam 1 Mai - 14:50

Je me suis sans doute mal exprimé ; les Paroles élevées de Jésus nous invitent à faire le bien ("j'avais faim et vous m'avez donné à manger"...), à comprendre que l'action est au-dessus du culte au Temple et aux paroles que nous pouvons dire, c'est l'agir qui purifie. ("ce ne sont pas ceux qui crient : Seigneur, Seigneur..").

DenisLouis Sam 1 Mai - 15:05

Au lieu de pureté, on peut aussi parler d'homogenéité, il y a des coktails réussis, des alliances culinaires harmonieuses, certaines substances sont difficiles ou impossibles à marier dans un même plat, c'est tout une science.
Deux exemples observés récemment, un dans le domaine artistique, un autre c'est une histoire chinoise.
L'histoire chinoise, c'est quelqu'un qui avait entendu dire que dans une ville, la démarche des gens était élégante et gracieuse, il s'y rend pour apprendre leur manière de marcher (on pourrait élargir et dite style de danse ou même style tout court dans n'importe quel art), il observe, un jour marche comme ceci, au autre comme cela, à la fin il ne parvient à rien et ne sait même plus marcher.
L'autre exemple est musical, dans les orchestrations d'Oum Khaltoum, ils avaient introduit la guitare électrique, or je trouvais ce son étranger et désagréable par rapport aux autres instruments.
J'entends maintenant Nidal Ibrouk ou Yasmin Ali, il y a un orchestre arabe classique, violons, percussions, flute, cithare, éventuellement piano ou un autre instrument, mais pas la guitare électrique, et je trouve un son bien plus harmonieux, la guitare électrique (ou du moins la manière dont elle résonnait car il y a diverses sonorités) sonnait faux, du moins elle n'apportait rien.
Bien sur un artiste peut jouer avec des éléments discordants, avec les tensions, tout en conservant un style homogène, ou changer de style au cours de sa vie, c'est juste une image.
D'un coté on a une synthèse, de l'autre une juxtaposition d'éléments qui jurent les uns contre les autres, ça ne veut pas dire non plus que les éléments doivent fusionner comme dans un mélange chimique, ils peuvent très bien garder leur forme, l'essentiel c'est que la composition d'ensemble soit harmonieuse.
On peut aussi se poser la question pour certains bâtiments, certaines cathédrales par ex, qui ont été construits sur plusieurs siècles et qui ressemblent plus à des accumulations de projets/styles divers qu'à une un projet homogène.
L'urbanisme idem.

Jans Sam 1 Mai - 19:47

D'un coté on a une synthèse, de l'autre une juxtaposition d'éléments qui jurent les uns contre les autres, ça ne veut pas dire non plus que les éléments doivent fusionner comme dans un mélange chimique, ils peuvent très bien garder leur forme, l'essentiel c'est que la composition d'ensemble soit harmonieuse.

C'est ce qu'a toujours pensé l'Église catholique, rejetant les remarques et autres analyses d'exégètes savants, la science, a-t-elle toujours dit, ne mène pas à la sainteté, l'observation des dogmes, si.

C'est ainsi que rien n'est considéré par elle comme contradictoire dans les évangiles, les éléments qui divergent se complètent, voilà tout, ou s'additionnent. Les synoptiques disent qu'aucun disciple n'était au pied de la croix, Jean parle au contraire de femmes et de l'apôtre bien-aimé : dans ce cas, on parlera de l'évangile de Jean, pas des autres.

Dans un évangile, les deux larrons insultent Jésus, dans un autre, il y a un bon larron : ah, c'est édifiant, c'est cet épisode qu'il faut retenir ! On fait dire à un bourreau (qu'on nomme centurion, ça fait bien, c'est plus chic, bien que totalement invraisemblable) : vraiment cet homme était fils de dieu : (27:54) theou uios èn outos, devenu chez Jérôme : filius Dei et en français, longtemps : LE fils de Dieu. Qui va savoir que dans l'original grec il n'y a pas d'article ? (ni de majuscule, d'ailleurs).

Ce n'est pas un problème que les rédacteurs embellissent un récit, c'était la coutume à l'époque, et ils témoignaient de leur foi ; mais à l'époque moderne, un peu de sérieux est requis — et n'est pas un obstacle à la foi, je m'empresse de le dire et redire.

Spin Sam 1 Mai - 21:37

Jans a écrit:Ce n'est pas un problème que les rédacteurs embellissent un récit, c'était la coutume à l'époque, et ils témoignaient de leur foi ; mais à l'époque moderne, un peu de sérieux est requis — et n'est pas un obstacle à la foi, je m'empresse de le dire et redire.

Pas un obstacle à la foi, ça dépend pour qui, et ça ne se commande pas, ou difficilement. Tout le monde n'a pas retenu ceci : "Et la foi dans les récits historiques, alors même qu’elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu ni, conséquemment, l’amour de Dieu. L’amour de Dieu nait de sa connaissance et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues par elles-mêmes" (Baruch Spinoza, Traité théologico-politique, 15).

Jung a par ailleurs montré, dans Types psychologiques, que selon que l'on est introverti ou extraverti on n'a pas les mêmes besoins pour sa foi.

Jans Sam 1 Mai - 23:11

Spinoza était un esprit particulier, hors du commun, en l'espèce il cadre mal avec notre propos centré sur l'évangile.
Je persiste et signe : qui n'est pas capable de se confronter aux écritures à l'origine de sa foi, reste un petit enfant soumis, en dépendance, toute sa vie. La foi d'adulte, par définition psychologique et de bon sens , doit se refonder sur l'adulte en devenir, qui a, en tant qu'adulte, d'autres exigences de vérités et d'absolu que des contes d'enfants.
Drewermann, prêtre et psychanalyste, a très bien cerné le problème dans : "Fonctionnaires de Dieu" (die Kleriker). Küng, récemment décédé, ne dit pas autre chose.

La prétention de l'Église catholique à récuser toute analyse de textes sacrés ne venant pas d'elle, comme il y a deux siècles, est un pas de plus vers sa ruine, qui est le lot de toutes les intransigeances.

Les "ultras" récusent violemment cette analyse, ils vivent de leur vision du monde culturelle et religieuse, c'est le syndrome de la forteresse assiégée. J'en connais quelques-uns. leur vie quotidienne est en général celle de cadre ou cadre supérieur, ils savent se défendre et n'ont pas d'état d'âme dans les affaires, peuvent casser quelqu'un mais le WE vont déposer un cierge à la Vierge Marie. Ils vivent dans deux univers parallèles et opposés, et l'attribuent à la dureté des temps. Si je n'applique pas l'évangile de Jésus jusque dans ma façon de me comporter au volant de ma voiture, je suis un renégat. Si la personne rencontrée dans la rue, quelle que soit sa couleur de peau, ne devient pas prioritaire ne serait-ce qu'un instant, je suis un hypocrite.

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