Re: La pureté

[Libremax]

Nous parlons de la pureté, qui est l'état nécessaire pour pouvoir s'approcher du Divin, via le sacré.
Le rituel, c'est le sacré, ou du moins les circonstances, les gestes et les mots, qui rendent le sacré accessible.
Encore faut-il être "pur" pour participer au rituel.

Pardonnez-moi, mais je vois là un raisonnement en boucle, c'est le rituel qui rend pur, mais il faut être pur pour y participer, non?

Non : le rituel met en présence du sacré, voire du Divin. Il nécessite d'être "pur", c'est à dire d'intérioriser cet accès au Divin, si non ce n'est plus un rituel c'est une profanation.
Vous n'aimez pas l'attachement au passé, vous y voyez un infantilisme, un emprisonnement de la personne... Bien sûr. Mais la conscience humaine et a fortiori sa spiritualité ne peut se passer de mémoire, ce qui ne signifie surtout pas d'y rester.
Vous savez, je ne me permettrais pas de vous donner des "arguments en faveur du rituel". Je sais bien que vous êtes en dehors de ça.
Je dis juste ce qu'il est censé être, il me semblait que c'était l'axe de la question posée dans ce sujet.
Pour vous, il faudrait que le rituel puisse activer des "zones du bonheur" observables au scanner par La Science. Mais c'est un peu plus compliqué !

[Thinkbig]

Salut

Cetaines cultures aiment roter bruyamment en fin de repas pour montrer à leur hôte qu'ils ont bien aimé la nourriture. Une politesse pour dire merci.

Je le savais, mais cela ne rejoint-il pas cette parole du Christ, " c'est ce qui sort de l'homme qui est impur"?

Ce n'est pas le pet en soi que les hommes réprouvent, mais la puanteur qui s'en dégage qui est assimilée à la matière fécale, puisque l'origine est la même.

Bien entendu, mais comme je le disais, les chiens semble-t-il , aiment ces odeurs, le mien se roulait dans des matières puantes pour l'homme.  Pour en revenir à l'inné, ne serait-ce pas une conformité cervicale propre à l'homme qui lui donne de l'aversion pour certaines odeurs?

Le christ, en disant : "ce qui sort de l'homme ..", de mon point de vue, parle de ses actions et sentiments. Puisque, quelques versets plus loin, le christ dit : "Mais ce qui sort de la bouche vient du cœur ; et c’est là ce qui souille l’homme. Car du cœur sortent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les fornications, les larcins, les faux témoignages, les calomnies."

Pour votre chien, il est connu que les chiens sentent et entendent sur des gammes, peut-être, inaccessibles à l'homme. Ce qui est puanteur pour l'homme, peut être autre chose pour le canidé.

Quant à l'inné, je pense que tu as raison. Cette aversion pour les mauvaises odeurs, je la compare au réflexe de la douleur qui nous alerte d'un danger.

[gad]

Non : le rituel met en présence du sacré, voire du Divin. Il nécessite d'être "pur", c'est à dire d'intérioriser cet accès au Divin, si non ce n'est plus un rituel c'est une profanation.

En effet, je n'avais pas lu attentivement.  Toutes mes excuses.  Mais la question subsiste, car tout cela suppose la problème résolu, faits de chair nous sommes intrinsèquement impurs, et dans ce monde, la pureté me paraît impossible, dans le diamant le plus pur se promèneront toujours quelques atomes étrangers au carbone.  Bien sûr, on peut chercher à se purifier, mais en attendant, s'il faut être pur pour pratiquer le rituel sans le profaner, que faire?

Vous n'aimez pas l'attachement au passé, vous y voyez un infantilisme, un emprisonnement de la personne... Bien sûr. Mais la conscience humaine et a fortiori sa spiritualité ne peut se passer de mémoire, ce qui ne signifie surtout pas d'y rester.

Je vois que vous me comprenez parfaitement, d'où le plaisir de dialoguer avec vous.
J'aime le passé, j'aime les monuments historiques, au point que je suis d'accord pour qu'on dépense des sous à la reconstruction de Notre Dame de Paris, j'aime les symphonies, les œuvres d'art et déplore profondément le manque de sensibilité à la beauté de ceux qui en ont détruit sous prétexte d'incompatibilité avec leur idéologie ou leur religion. Je suis peintre amateur et un jour, j'ai pris conscience que si je peignais un paysage c'était pour en figer la beauté et du coup, que l 'art le plus "pur" est l'art éphémère, vous savez, celui où l'on dessine sur du sable, où l'on peint au son d'un orchestre et détruit sa toile à la fin du concert. N'oublions pas que le monde est éphémère, qu'un jour tout disparaitra, d'où le conseil de certaines religions ou spiritualités d'apprendre à se détacher.

Vous savez, je ne me permettrais pas de vous donner des "arguments en faveur du rituel". Je sais bien que vous êtes en dehors de ça.

D'accord, chacun sa personnalité. Je pense qu'à vous, le rituel apporte énormément, mais que penser de vos coreligionnaires qui viennent à la Messe la tête pleine de pensées impures et donc profanent le rituel, et  d'une façon générale que penser d'une religion qui n'est pas capable de les purifier?  D'ailleurs, et parce que j'apprécie beaucoup votre ton mesuré et votre ouverture d'esprit, je vais ouvrir un sujet sur le catholicisme parce que j'aimerais sincèrement comprendre pourquoi vous y restez attaché.

Je dis juste ce qu'il est censé être, il me semblait que c'était l'axe de la question posée dans ce sujet.
Pour vous, il faudrait que le rituel puisse activer des "zones du bonheur" observables au scanner par La Science. Mais c'est un peu plus compliqué !

En effet!

[Libremax]

En effet, je n'avais pas lu attentivement.  Toutes mes excuses.  Mais la question subsiste, car tout cela suppose la problème résolu, faits de chair nous sommes intrinsèquement impurs, et dans ce monde, la pureté me paraît impossible, dans le diamant le plus pur se promèneront toujours quelques atomes étrangers au carbone.  Bien sûr, on peut chercher à se purifier, mais en attendant, s'il faut être pur pour pratiquer le rituel sans le profaner, que faire?

Que faire ? Vivre et revivre le processus de purification, avec foi, comme le sportif qui cherche continuellement à aller plus haut plus vite, comme l'artiste qui cherche encore la finalité de son art.
Comme je l'écrivais auparavant, l'enjeu n'est pas tant un état de pureté qui reste hypothétique, que la séparation entre pur et impur et passage de l'un à l'autre.
Soyons simple, disons que l'important n'est pas le but, c'est le chemin.
Je viens moi-même à la Messe rempli de pensées impures, il y a pire et il y a meilleur que moi. L'exercice de la pureté est une discipline, un travail sur soi.

[Jans]

On a passé ma jeunesse à me parler de pureté, ce qui signifiait pour des dominicains le domaine sexuel. Avec le recul, c'est à peine croyable, venant de gens cultivés et intelligents. Le Christ a passé toute sa prédication à parler du Prochain et de notre conduite dans la vie. Dommage que l'épisode de la femme adultère soit un ajout tardif.
C'est un vrai malheur, voire une malédiction pour l'ECR que de se braquer ainsi sur le sexuel, qui ne mérite ni tant de faveur ni tant d'indignité.

[DenisLouis]

Peut-être pas  tout à fait un hasard, je viens d'emprunter un livre consacré à  Saint-Simon, je l'avais vu souvent sans le consulter :
"le caractère sacré de la hiérarchie sociale rend celle-ci incompatible avec l'impur...

Son obsession de la pureté concerne d'abord les « souillures symboliques et héréditaires du sang » que sont l'adultère et l'illégitimité. Dans ces domaines, l'impur salit aussi la descendance et même tous ceux qui le touchent, et « le bâtard Maine, le pro-bâtard Dubois et le pro-Dubois Noaille...

Origines crasseuse des secrétaires d'État...
L'avilissement et la confusion a prévalu comme maxime de gouvernement, [et], par là, les secrétaires d'État ont commencé à devenir des métifs, puis des singes, des fantômes, des espèces de gens de la cour et de condition, enfin admis et associés en toute parité aux gens de qualité...Dans ces domaines, l'impur salit aussi la descendance et même tous ceux qui le touchent, et « le bâtard Maine, le pro-bâtard Dubois et le pro-Dubois Noailles », qui sont aussi les trois « vilains fondamentaux » de Saint-Simon, en sont donc atteints, de proche en proche. Mais sa haine ne se limite pas aux bâtards royaux, elle atteint aussi tous les bâtards de l'aristocratie française et européenne...L'impureté selon Saint-Simon peut être également d'origine sociologique. Elle s'attache alors aux « vilains », descendance anoblie de bourgeois ou de paysans, ou à des fonctions qui sont celles de la « lie du peuple » (femme de chambre, cuisinier...). L'homosexualité est également impure selon le duc, et la saleté excessive du duc de Vendôme (due à « un tabac démesuré ») s'ajoute à celles de ses mœurs et de son ascendance. Le mérite, particulièrement la valeur militaire, peut cependant venir compenser partiellement ces défauts...

La hiérarchie selon les ordres, à laquelle Saint-Simon rêve de revenir, consacrerait les valeurs supérieures de l'être. Saint-Simon admiratif évoque ainsi la figure de Fénelon « un homme de qualité qui n'avait rien » et qui « mourut sans devoir un sou et sans nul argent» : ce dénuement d'un grand seigneur dans les fastes de Versailles est l'indice d'un être pur"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_de_Rouvroy_de_Saint-Simon#Le_pur_et_l'impur

[DenisLouis]

Dans l'islam ce qui rend impur, c'est ce qui peut entrer, pour les aliments, et ce qui sort, pour les différents liquides, urine, sperme, sang, selon les liquides, pour se purifier, il faut une grande ou petite ablution.
Dans l'hindouïsme, un seul regard du membre d'une caste impure rend l'aliment impur. Caste vient du portugais casta, pur, non mélangé, à rapprocher de chaste, ces termes venant du latin castus.
Sinon pour le soufisme, l'impureté est avant tout la vision ou perception de la dualité, de la diversité, engendrée par l'ego.

[gad]

Ce que relate Denis Louis me conforte dans l'idée que le concept de pureté est létal, on sait en effet de nos jours que les mélanges de "races" donnent les plus beaux spécimen chez les humains et qu'au contraire, les mariage co-sanguins donnent des dégénérés. Par contre, je ne sais pas ce qu'il en est chez les chevaux.  Chez les chiens, les "races" pures ont souvent une santé fragile et meurent plus jeunes que les bâtards.

[Jans]

Merci, Gad, de rappeler cela, l'ignorer a conduit la noblesse européenne à la déliquescence et à l'abrutissement le plus tragique : voir les tableaux de Goya pour les Bourbons !

[Spin]

Merci, Gad, de rappeler cela, l'ignorer a conduit la noblesse européenne à la déliquescence et à l'abrutissement le plus tragique : voir les tableaux de Goya pour les Bourbons !

Selon Karl Popper (La société ouverte et ses ennemis, et ça doit donc être "falsifiable"), cette notion de pureté des élites, supposées intrinsèquement supérieures, inamovibles et incorruptibles, commence avec Platon (La République en particulier), ce qui en fait, toujours selon Popper, le père des totalitarismes marxiste et nazi, par Hegel interposé.

[gad]

Que faire ? Vivre et revivre le processus de purification, avec foi, comme le sportif qui cherche continuellement à aller plus haut plus vite, comme l'artiste qui cherche encore la finalité de son art.

Pas sûr, comme je l'ai dit plus haut, le concept de pureté me semble létal.

Comme je l'écrivais auparavant, l'enjeu n'est pas tant un état de pureté qui reste hypothétique, que la séparation entre pur et impur et passage de l'un à l'autre.

A te lire me vient l'idée suivante:  la séparation du bon grain de l'ivraie. Dieu lui-même tout omniscient qu'il soit ne peut le faire sauf arbitrairement. Cela tient à la sorite du tas de blé que tous les honorables participants à ce forum doivent connaître. Si besoin est, je développerai.

Soyons simple, disons que l'important n'est pas le but, c'est le chemin.

D'accord, c'est une façon de marcher, c'est-à-dire de vivre.

Je viens moi-même à la Messe rempli de pensées impures, il y a pire et il y a meilleur que moi. L'exercice de la pureté est une discipline, un travail sur soi.

Puisque nous avons parler de méditation en pleine conscience, rappelons qu'il n'est pas question de chasser les pensées parasites, mais de les regarder passer.  De  même, ce que le catéchisme nomme des pensées impures, celles d'une femme nue, par exemple, il faut prendre de la hauteur et regarder cette pensée avec le sourire bienveillant et miséricordieux de Dieu.

[Libremax]

Que faire ? Vivre et revivre le processus de purification, avec foi, comme le sportif qui cherche continuellement à aller plus haut plus vite, comme l'artiste qui cherche encore la finalité de son art.

Pas sûr, comme je l'ai dit plus haut, le concept de pureté me semble létal.

Bonjour bonjour !
L'énorme problème est qu'il est très facile de considérer la nécessité de pureté comme culpabilisatrice, ségrégationniste, élitiste, de la vider de tout son sens en oubliant son rôle fondamental de transformation, qui est au contraire dynamique et vivifiant (pour ne pas dire vital). Notez que je vous donne ma façon de voir les choses, et que je sais bien que les religions, christianisme en premier, ont continuellement mouillé dans cette tradition.

Je connais bien votre dilemme de la sorite du tas de blé, nous en avons déjà parlé : A partir de quel nombre de bonnes actions, de quel degré de vertu Dieu peut-Il juger qu'une âme sera sauvée plutôt que damnée? Où se trouve le seuil ? Question logique, mais qui repose sur une vision mécanique du Jugement, et qui part de la même erreur à propos de la pureté (puisqu'on dit souvent que ce sont les coeurs purs qui seront sauvés) : celle-ci serait un état  résultant d'opérations plus ou moins complexes et nombreuses.  Non : là encore, le Jugement repose sur le désir de Dieu, sur l'effort sur soi-même pour Le connaître, sur la relation avec Lui.

Puisque nous avons parler de méditation en pleine conscience, rappelons qu'il n'est pas question de chasser les pensées parasites, mais de les regarder passer.  De  même, ce que le catéchisme nomme des pensées impures, celles d'une femme nue, par exemple, il faut prendre de la hauteur et regarder cette pensée avec le sourire bienveillant et miséricordieux de Dieu.

Oui, les regarder passer pour ne pas les laisser emporter l'attention, et au contraire les laisser passer.
Et de même, les "idées de femme nue" n'ont pas leur place consacrée dans telle ou telle liturgie, du coup ce sont des "pensées parasites" comme vous avez nommé celles que la pleine conscience doit laisser passer.

[gad]

Bonjour bonjour !
L'énorme problème est qu'il est très facile de considérer la nécessité de pureté comme culpabilisatrice, ségrégationniste, élitiste, de la vider de tout son sens en oubliant son rôle fondamental de transformation, qui est au contraire dynamique et vivifiant (pour ne pas dire vital).

Le fait même d'échanger des idées,  est bon pour la vie, dès lors que nous le faisons dans le respect d'autrui, ce que nous faisons.  Pour ce qui est des idées, il faut bien s'appuyer sur le principe de non-contradiction, non?  Quant aux sentiments, on peut toujours faire des confidences et c'est sans doute aussi bon pour la vie.  Pour moi ( Donc un ego ) une vie pure est une vie en harmonie avec le cosmos, et c'est le cas lorsqu'on vit ce pour quoi nous sommes faits, je veux dire que chacun naît avec des talents, plus ou moins marqués, certes, mais je pense que tout le monde en a.  C'est en épanouissant ces talents que l'on se sent pur. Après on peut se demander si c'est se réaliser que devenir un tueur en série?

Je connais bien votre dilemme de la sorite du tas de blé, nous en avons déjà parlé : A partir de quel nombre de bonnes actions, de quel degré de vertu Dieu peut-Il juger qu'une âme sera sauvée plutôt que damnée? Où se trouve le seuil ? Question logique, mais qui repose sur une vision mécanique du Jugement, et qui part de la même erreur à propos de la pureté (puisqu'on dit souvent que ce sont les coeurs purs qui seront sauvés) : celle-ci serait un état  résultant d'opérations plus ou moins complexes et nombreuses.  Non : là encore, le Jugement repose sur le désir de Dieu, sur l'effort sur soi-même pour Le connaître, sur la relation avec Lui.

Mais le problème reste entier, que ce soit un état d'âme ou un élan du cœur, à quel seuil critique, comme celui qui fait passer de l'eau à la glace, Dieu décidera-t-il que quelqu'un est sauvé?  Quant au désir de Dieu, il dépend de la personnalité, et celle-ci est donnée à la  naissance puis forgée par l'éducation.  Alors, sont-ce les protestants qui ont raison et disent que le destin spirituel d'un individu est couru d'avance, ou les catholiques qui, sauf erreur, disent que du fait du sacrifice de Jésus, nous serons tous sauvés?
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[Libremax]

Le fait même d'échanger des idées,  est bon pour la vie, dès lors que nous le faisons dans le respect d'autrui, ce que nous faisons.  Pour ce qui est des idées, il faut bien s'appuyer sur le principe de non-contradiction, non?  Quant aux sentiments, on peut toujours faire des confidences et c'est sans doute aussi bon pour la vie.  Pour moi ( Donc un ego ) une vie pure est une vie en harmonie avec le cosmos, et c'est le cas lorsqu'on vit ce pour quoi nous sommes faits, je veux dire que chacun naît avec des talents, plus ou moins marqués, certes, mais je pense que tout le monde en a.  C'est en épanouissant ces talents que l'on se sent pur. Après on peut se demander si c'est se réaliser que devenir un tueur en série?

Savez vous qu'il est courant aujourd'hui dans l'Eglise de reprendre le "Deviens ce que tu es" de Nietszche ? Cela dit, je me demande comment selon votre idée, on sait ce pour quoi nous sommes faits. Peut-être voulez-vous dire qu'il faut chercher et reconnaître ses talents, ses goûts, ses aspirations, voire ses vices et ses défauts, puis les accepter et les vivre sereinement.
Le tueur en série, à mon sens contrevient de la manière la plus radicale qui soit à la première condition que vous donniez à ce qui est bon pour la vie : le respect d'autrui. Je crois que le tueur en série n'échange rien ni ne respecte personne. En tuant en série, s'entend. Donc ... Est-il en harmonie avec le cosmos? Malgré tout, rien ne doit-il venir cerner de façon objective l'idée de pureté que vous vous faites?

Mais le problème reste entier, que ce soit un état d'âme ou un élan du cœur, à quel seuil critique, comme celui qui fait passer de l'eau à la glace, Dieu décidera-t-il que quelqu'un est sauvé?  Quant au désir de Dieu, il dépend de la personnalité, et celle-ci est donnée à la  naissance puis forgée par l'éducation.  Alors, sont-ce les protestants qui ont raison et disent que le destin spirituel d'un individu est couru d'avance, ou les catholiques qui, sauf erreur, disent que du fait du sacrifice de Jésus, nous serons tous sauvés?

Attention. Tous les Protestants ne croient pas à une prédestination (en tout cas ce concept n'a-t-il pas le même sens pour tous), et tous les catholiques ne croient pas que nous serons tous sauvés (ce n'est d'ailleurs pas la doctrine).
En revanche, pour le catholicisme il n'y a pas de seuil critique. C'est le désir vivre de avec Dieu, c'est la discipline faite sur soi pour conformer son coeur à Son amour, quel que soit le niveau, le seuil, la sainteté, "l'état de pureté" auxquels nous serions parvenus, c'est cela qui sauve en définitive. Pour le catholicisme, nous sommes, nous les êtres humains, des êtres contingents, mais tous aimés et désirés depuis toujours, donc appelés au Salut jusqu'au bout. Même au-delà de la mort.[/quote]

[Spin]

Attention. Tous les Protestants ne croient pas à une prédestination (en tout cas ce concept n'a-t-il pas le même sens pour tous), et tous les catholiques ne croient pas que nous serons tous sauvés (ce n'est d'ailleurs pas la doctrine).

De toute façon, l'adhésion formelle à une religion n'implique pas toujours l'adhésion à tous ses dogmes. A fortiori quand les dogmes évoluent (l'Eglise Catholique a cessé de se prétendre seule voie d'accès au salut). Des sondages ont montré qu'une proportion non-négligeable des gens qui se déclarent catholique ne croient pas à la vie éternelle ou croit à la réincarnation.

[gad]

Savez vous qu'il est courant aujourd'hui dans l'Eglise de reprendre le "Deviens ce que tu es" de Nietszche ?

Non, elle évolue dans le bon sens dirait-on.

Cela dit, je me demande comment selon votre idée, on sait ce pour quoi nous sommes faits. Peut-être voulez-vous dire qu'il faut chercher et reconnaître ses talents, ses goûts, ses aspirations, voire ses vices et ses défauts, puis les accepter et les vivre sereinement

On pourra le savoir après une réforme profonde de la pédagogie à l'école.
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Le tueur en série, à mon sens contrevient de la manière la plus radicale qui soit à la première condition que vous donniez à ce qui est bon pour la vie : le respect d'autrui. Je crois que le tueur en série n'échange rien ni ne respecte personne. En tuant en série, s'entend. Donc ... Est-il en harmonie avec le cosmos? Malgré tout, rien ne doit-il venir cerner de façon objective l'idée de pureté que vous vous faites?

Hum, je ne comprends pas trop la question, je vais laisser mûrir.

En revanche, pour le catholicisme il n'y a pas de seuil critique. C'est le désir vivre de avec Dieu, c'est la discipline faite sur soi pour conformer son coeur à Son amour, quel que soit le niveau, le seuil, la sainteté, "l'état de pureté" auxquels nous serions parvenus, c'est cela qui sauve en définitive. Pour le catholicisme, nous sommes, nous les êtres humains, des êtres contingents, mais tous aimés et désirés depuis toujours, donc appelés au Salut jusqu'au bout. Même au-delà de la mort.

Y compris le tueur en série? Vous savez qu'il manque une case dans le cerveau des psychopathes, en sont-ils responsables ?

Et si la personne ne désire pas vivre avec Dieu, elle sera damnée, même si elle fut juste, généreuse et aimante?

[Libremax]

En revanche, pour le catholicisme il n'y a pas de seuil critique. C'est le désir vivre de avec Dieu, c'est la discipline faite sur soi pour conformer son coeur à Son amour, quel que soit le niveau, le seuil, la sainteté, "l'état de pureté" auxquels nous serions parvenus, c'est cela qui sauve en définitive. Pour le catholicisme, nous sommes, nous les êtres humains, des êtres contingents, mais tous aimés et désirés depuis toujours, donc appelés au Salut jusqu'au bout. Même au-delà de la mort.

Y compris le tueur en série? Vous savez qu'il manque une case dans le cerveau des psychopathes, en sont-ils responsables ?

Et si la personne ne désire pas vivre avec Dieu, elle sera damnée, même si elle fut juste, généreuse et aimante?

Oui, le tueur en série peut être sauvé, bien sûr, d'autant plus si il était victime d'un "manque de case dans le cerveau". Encore faut-il que cette âme blessée accepte d'être sauvée.
La question de la personne bien sous tout rapport qui refuse Dieu est pour moi un raisonnement par l'absurde. Un peu. La réponse est, à priori, que oui, bien sûr, si l'âme se détourne de Dieu, c'est sa dignité, sa liberté, et elle peut être damnée. Mais le justice, la générosité et l'amour, c'est Dieu : il n'y a guère de raison qu'une âme s'en détourne si c'est réellement ce qui la fait vivre.

[gad]

Si je ne m'abuse, vous croyez à une âme distincte du corps?  L'âme  est-elle constitutivement pure?

[Spin]

Si je ne m'abuse, vous croyez à une âme distincte du corps?  L'âme  est-elle constitutivement pure?

Sans préjuger de la réponse de Libremax, puisque c'est à lui que ça s'adresse, j'aurai tendance à dire qu'il y a l'esprit (donc l'âme pour une personne particulière) et la matière (donc le corps pour une personne particulière), indissociables l'un de l'autre, donc irréductibles l'un à l'autre voire inconcevables l'un sans l'autre.

Et on ne sait pas comment ça se fait. Donc, vu que la soif de pouvoir est une des plus fortes, vu qu'il est compliqué de fonder une doctrine de pouvoir sur une ignorance, on préfère décréter, dogmatiquement, arbitrairement, que la matière est une création d'un esprit d'ordre supérieur (monothéisme) ou que l'esprit, la conscience, sont des sous-produits accidentels et infinitésimaux de la matière (matérialisme).

[Libremax]

Si je ne m'abuse, vous croyez à une âme distincte du corps?  L'âme  est-elle constitutivement pure?

Bonjour Gad,
j'y crois, oui, et non.
Je crois au passage au-delà de la mort d'un esprit libéré des entraves corporelles d'ici bas : maladie, blessure, soumission à l'espace-temps ...
Pour autant, je crois en la subsistance de l'interface des sens et de la parole, de la mémoire et des relations : tout ce qui constitue pour moi le "corps", ou la personne humaine.

Je ne pense pas que ce qui subsiste de nous au-delà de la mort soit plus "pur" ou moins "pur" qu'en deçà.
En revanche, je crois qu'il est donné à l'âme de pouvoir contempler l'existence en toute conscience*.

[DenisLouis]

J'en reviens brièvement à Saint Simon, il était en fait critique par rapport à Louis XIV, il aurait fait paraitre un livre anonymement dans lequel il s'opposait au rôle de certains personnages, qui selon lui n'étaient pas des vrais nobles, au sens où il l'entendait, c'est à dire une noblesse héréditaire dont l'origine aurait été la noblesse guerrière germanique ou autre racine prestigieuse.
Il voyait que Louis XIV ne faisait pas de distinction dans la hiérarchie entre les bâtards (ceux qui étaient nés des maitresses ou relations passagères du roi) et les princes de sang royal des deux cotés, et il jugeait cela inadmissible.
Bien sûr on n'était pas dans une société moderne,  reste le problème de l'hérédité du mérite, à supposer qu'une caste soit spécialement qualifiée pour les fonctions spirituelles, une autre pour la gouvernance temporelle etc on devait supposer que les descendants possèdent toujours les mêmes qualités, ce qui dans les faits n'est pas vérifié.
Il y a bien un héritage de certains dons, des familles de savants, de médecins, mais il y a aussi des dégénérescences et inversement des qualités dans d'autres groupes sociaux que ce système ne permet pas de reconnaitre.



Pour en revenir à la pureté, je vois un lien avec la notion de sainteté, il y a aussi la phrase de l'Evangile "Heureux les coeurs purs, car ils verront Dieu" et des phrases similaires ailleurs.
Observer les rites ne définit pas un coeur pur, mais les saints, sauf exceptions des fous en Dieu ou des ivres de Dieu, observent les rites et s'ils critiquent l'autorité ne vont pas, toujours sauf exceptions, jusqu'à vouloir tout renverser.
On  pourrait dire un coeur pur, c'est celui qui n'a pas d'idées préconçues, de préjugés, mais alors qu'en est-t-il de l'observance de la loi extérieure, puisqu'elle se présente au premier abord d'une manière contraignante, même si elle possède une sagesse cachée  ?

Il y a deux noms en islam, l'un est en rapport avec le terme Quds (kadosh dans le judaisme), c'est l'éloignement de tout souci mondain, de tout but égoïste, éventuellement dans l'isolement extérieur plus ou moins total, l'autre est le terme "waly", le waly, c'est l'ami de Dieu, mais aussi des hommes, d'où la "baraka", la bénédiction, l'influence spirituelle que le saint communique,  terme  qui dans le monde profane finit par prendre le sens de "chance".
On peut prendre des exemples contradictoires, le naïf qui croit tout ce qu'on lui dit, celui qui dit toujours tout ce qu'il ressent indépendamment des circonstances, coeur pur ou bêtise ?  Et celui qui cache sa pensée c'est peut-être un diplomate un sage  au coeur pur ou un fourbe qui a des desseins cachés.

[Jans]

Je crois au passage au-delà de la mort d'un esprit libéré des entraves corporelles d'ici bas : maladie, blessure, soumission à l'espace-temps ...
Pour autant, je crois en la subsistance de l'interface des sens et de la parole, de la mémoire et des relations : tout ce qui constitue pour moi le "corps", ou la personne humaine.

Moi aussi, mais selon moi la personne, l'identité réside dans l'âme, l'étincelle divine qui a fait que nous existions ; la séparation du corps ne me pose pas de problème (à Platon et à Pythagore non plus), car elle a son propre véhicule (ochèma, dit Platon), alors qu'Aristote dénie ce corps subtil, ce qui rend pour lui l'âme dépendante du corps. Hélas, la théologie catholique actuelle rejoint Aristote avec le néothomisme. Mais il y a tant de choses où elle s'est séparée de l'origine...

[gad]

Je crois au passage au-delà de la mort d'un esprit libéré des entraves corporelles d'ici bas :  soumission à l'espace-temps ...
Pour autant, je crois en la subsistance de l'interface des sens et de la parole, de la mémoire et des relations : tout ce qui constitue pour moi le "corps", ou la personne humaine.

Je ne pense pas que ce qui subsiste de nous au-delà de la mort soit plus "pur" ou moins "pur" qu'en deçà.
En revanche, je crois qu'il est donné à l'âme de pouvoir contempler l'existence en toute conscience*.

Bonjour Libremax, en tant qu'humain, je suis soumis au principe de non-contradiction, or comment peut il exister des relations, de la parole, en dehors de l'espace temps?

Moi aussi, mais selon moi la personne, l'identité réside dans l'âme, l'étincelle divine qui a fait que nous existions ;

Donc, après la mort, l'âme serait pourvue des caractères de la personne, préférence pour une couleur, un goût, une odeur, et aversions de choses, d'être vivants ( Asticots, hypocrites, etc)???

[Jans]

Donc, après la mort, l'âme serait pourvue des caractères de la personne, préférence pour une couleur, un goût, une odeur, et aversions de choses de d'être vivants

L'âme n'a plus de corps, le monde des sens terrestres doit être oublié à 95%.

[gad]

Donc, après la mort, l'âme serait pourvue des caractères de la personne, préférence pour une couleur, un goût, une odeur, et aversions de choses de d'être vivants

L'âme n'a plus de corps, le monde des sens terrestres doit être oublié à 95%.

Mais alors, qu'est-ce qui fait son identité?

[Jans]

Tout le reste ! si vous passez 40 ans dans un pays étranger, vous restez vous-même avec quelques changements...

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