Re: La pureté

Jans Sam 1 Mai - 23:11

Spinoza était un esprit particulier, hors du commun, en l'espèce il cadre mal avec notre propos centré sur l'évangile.
Je persiste et signe : qui n'est pas capable de se confronter aux écritures à l'origine de sa foi, reste un petit enfant soumis, en dépendance, toute sa vie. La foi d'adulte, par définition psychologique et de bon sens , doit se refonder sur l'adulte en devenir, qui a, en tant qu'adulte, d'autres exigences de vérités et d'absolu que des contes d'enfants.
Drewermann, prêtre et psychanalyste, a très bien cerné le problème dans : "Fonctionnaires de Dieu" (die Kleriker). Küng, récemment décédé, ne dit pas autre chose.

La prétention de l'Église catholique à récuser toute analyse de textes sacrés ne venant pas d'elle, comme il y a deux siècles, est un pas de plus vers sa ruine, qui est le lot de toutes les intransigeances.

Les "ultras" récusent violemment cette analyse, ils vivent de leur vision du monde culturelle et religieuse, c'est le syndrome de la forteresse assiégée. J'en connais quelques-uns. leur vie quotidienne est en général celle de cadre ou cadre supérieur, ils savent se défendre et n'ont pas d'état d'âme dans les affaires, peuvent casser quelqu'un mais le WE vont déposer un cierge à la Vierge Marie. Ils vivent dans deux univers parallèles et opposés, et l'attribuent à la dureté des temps. Si je n'applique pas l'évangile de Jésus jusque dans ma façon de me comporter au volant de ma voiture, je suis un renégat. Si la personne rencontrée dans la rue, quelle que soit sa couleur de peau, ne devient pas prioritaire ne serait-ce qu'un instant, je suis un hypocrite.

gad Dim 2 Mai - 8:25

DenisLouis a écrit:Au lieu de pureté, on peut aussi parler d'homogenéité,

J'aime aussi la notion d'harmonie, d'unité de style et déplore ces villes où les architectes ont projeté leur immeuble sans se soucier d'harmonie avec les voisins. Mais j'ai lancé cette discussion sur la pureté en suggérant que cette notion est délétère, hors la vie, et contrairement à ce que pensent certains croyants, nous éloigne du divin au lieu de nous en rapprocher. C'est donc là-dessus que je souhaiterais qu'on discute.

Jans Dim 2 Mai - 8:27

Je suis parfaitement d'accord avec toi ! On est là dans le registre psychologique de l'obsessionnel, pas du religieux et encore moins du spirituel.

Coemgen Dim 2 Mai - 16:41

Bonsoir

L'impureté sera bientôt un moyen de s'approcher du D.ieu vivant, l'homogénéité des homos et l'harmonie à mettre son doigt dans les excréments n'est plus un obstacle pour nous approcher du Dieu saint. Tout cela est bien trop subjectif, à part critiquer telles ou telles réactions impures chez ceux qui se disent purs (à la manière de Jésus), je ne lis aucune démonstration à ce que la pureté nous éloigne du créateur. Au contraire Dieu et le messie Juif n'ont jamais rejeté les saints commandements.
Romain 1:24 C'est pourquoi Dieu les a aussi livrés, dans les convoitises de leurs coeurs, à l'impureté, en sorte que leurs corps soient déshonorés entre eux-mêmes:
Romain 1:25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et ont honoré et servi la créature plutôt que celui qui l'a créée, qui est béni éternellement. Amen!
Romain 1:26 C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes, car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature;
Romain 1:27 et les hommes aussi pareillement, laissant l'usage naturel de la femme, se sont embrasés dans leur convoitise l'un envers l'autre, commettant l'infamie, mâles avec mâles, et recevant en eux-mêmes la due récompense de leur égarement.

Et j'ajoute que la question n'est pas de savoir si l'on peut faire de beaux objets par la soudure de différents éléments.

Jans Dim 2 Mai - 16:54

Le sexe, toujours le sexe ! Mais qui parle de "passions infâmes" ? je parle de ce qui est naturel, épanouissant, naturel, propre à notre nature.
Quant à l'équilibre mental et sexuel de Paul, ben, on s'est posé beaucoup de questions...

gad Dim 2 Mai - 23:48

Coemgen a écrit:Bonsoir

L'impureté sera bientôt un moyen de s'approcher du D.ieu vivant, l'homogénéité des homos et l'harmonie à mettre son doigt dans les excréments n'est plus un obstacle pour nous approcher du Dieu saint. Tout cela est bien trop subjectif, à part critiquer telles ou telles réactions impures chez ceux qui se disent purs (à la manière de Jésus), je ne lis aucune démonstration à ce que la pureté nous éloigne du créateur. Au contraire Dieu et le messie Juif n'ont jamais rejeté les saints commandements.
Romain 1:24 C'est pourquoi Dieu les a aussi livrés, dans les convoitises de leurs coeurs, à l'impureté, en sorte que leurs corps soient déshonorés entre eux-mêmes:
Romain 1:25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et ont honoré et servi la créature plutôt que celui qui l'a créée, qui est béni éternellement. Amen!
Romain 1:26 C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes, car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature;
Romain 1:27 et les hommes aussi pareillement, laissant l'usage naturel de la femme, se sont embrasés dans leur convoitise l'un envers l'autre, commettant l'infamie, mâles avec mâles, et recevant en eux-mêmes la due récompense de leur égarement.

Et j'ajoute que la question n'est pas de savoir si l'on peut faire de beaux objets par la soudure de différents éléments.

Beurk, quelle façon malsaine de voir la vie.

Jans Lun 3 Mai - 0:09

Et en plus, une vision de la divinité absurde :

Romain 1:24 C'est pourquoi Dieu les a aussi livrés, dans les convoitises de leurs coeurs, à l'impureté

Ah bon, c'est Dieu, alors ? MAIS TOUT CELA NE TIENT PAS DEBOUT !!!! Et vous vous étonnez que l'Église catholique s'effondre ? je m'étonne plutôt qu'elle ait encore des adeptes.

Spin Lun 3 Mai - 7:49

Jans a écrit:Et en plus, une vision de la divinité absurde :
Romain 1:24 C'est pourquoi Dieu les a aussi livrés, dans les convoitises de leurs coeurs, à l'impureté
Ah bon, c'est Dieu, alors ? MAIS TOUT CELA NE TIENT PAS DEBOUT !!!! Et vous vous étonnez que l'Église catholique s'effondre ? je m'étonne plutôt qu'elle ait encore des adeptes.

Dieu en somme ferait parfois le travail normalement dévolu au Diable. C'est une paralogique qu'on retrouve dans le Coran. On ne s'est pas privé de diagnostiquer, sur cette base et à partir de bien d'autres indices, une paranoïa chez Paul comme chez Muhammad.

Mais il n'y aurait pas plus de Christianisme sans Paul que d'Islam sans Muhammad.

gad Lun 3 Mai - 8:21

Spin a écrit:

Mais il n'y aurait pas plus de Christianisme sans Paul que d'Islam sans Muhammad.

Et alors ?!

Spin Lun 3 Mai - 13:38

gad a écrit:
Spin a écrit:Mais il n'y aurait pas plus de Christianisme sans Paul que d'Islam sans Muhammad.
Et alors ?!

Alors tout ce qu'on voudra, mais je te signale que je répondais à Jans qui s'attaquait à Paul et qui par ailleurs ne semble pas se détacher totalement du Christianisme.

gad Lun 3 Mai - 13:53

Ah, je commprends, je croyais que tu exprimais un regret possible.
Je pense que la notion de impureté pourrait s'appliquer à la rigueur aux toxines qui empoisonnent notre corps.

Jans Lun 3 Mai - 14:27

je répondais à Jans qui s'attaquait à Paul et qui par ailleurs ne semble pas se détacher totalement du Christianisme.

Je ne m'attaquais pas à Paul, mais à la pensée que Dieu était l'artisan de nos chutes.
Ta formulation semble vouloir dire qu'en matière de vérité, de morale ou de religion, c'est tout ou rien ! Mais la réalité est autrement complexe et oblige à abandonner le raisonnement binaire des enfants : vrai / faux, juste / injuste, blanc / noir... pour une appréhension au moins ternaire des représentations — classique en philosophie, bien que je ne sois pas philosophe (je n'ai pas ce degré d'abstraction). Voir par exemple Hegel.
Le christianisme est une religion aux multiples étages, multiples maisons, une construction élaborée lentement et dans le conflit : Les Ébionites étaient des protochrétiens qui n'acceptaient pas la divinité de Jésus. Ils furent balayés — et passèrent peut-être en partie à l'islam, du moins leurs idées.
La prédication de Jésus fait passer au second plan les 613 mitsvot (prescriptions positives et négatives), dont le chabbat, et le culte du Temple, au profit d'une attitude d'adulte mûr qui prend ses responsabilités et agit en conséquence : On est bien obligé de voir que la coutume de charger tous les péchés d'Israël sur un bouc chassé dans le désert à Kippour a quelque chose d'infantile. Jésus est le seul à parler de la vie dans l'au-delà en tant que vie spirituelle très différente de celle d'en-bas, et il en parle comme d'une situation naturelle pour tous. Ce qui évoque par parenthèses des auteurs aussi éloignés que Platon et Cicéron ; qui connaît le "songe de Scipion" ? très beau texte ; voir ICI.
Le christianisme paulinien refait la jonction avec le judaïsme antérieur en reprenant le topos du bouc émissaire, et du sang répandu sur le peuple par Moïse (Exode 24:8), mais celui de Jésus fonde une nouvelle alliance (d'où les paroles lors de la Cène). des sacrements sont constitués et avec eux un clergé, des rites stricts et complexes : à croire que la prédication de Jésus n'a pas servi à grand-chose...

Spin Lun 3 Mai - 17:35

Jans a écrit:Ta formulation semble vouloir dire qu'en matière de vérité, de morale ou de religion, c'est tout ou rien !

Mais pas du tout ! Où ai-je défendu une chose pareille ?

Jans Lun 3 Mai - 17:50

Dans ce cas excuse-moi, j'ai cru que tu pensais ma critique de Paul et mon attachement à un certain christianisme contradictoires...

Spin Lun 3 Mai - 17:55

Jans a écrit:Dans ce cas excuse-moi, j'ai cru que tu pensais ma critique de Paul et mon attachement à un certain christianisme contradictoires...

Contradictoire, non, en tout cas pas irrémédiablement, mais quand même pas simple à concilier d'où ma remarque. Cela posé, pour moi c'est d'abord Jésus qui est historiquement, disons pour simplifier, contestable, et pourtant je reste attaché à certaines valeurs issues des Evangiles.

Jans Lun 3 Mai - 17:58

, pour moi c'est d'abord Jésus qui est historiquement, disons pour simplifier, contestable

Ah? dis-moi en quoi, ça m'intéresse.

Spin Lun 3 Mai - 19:45

Jans a écrit:
, pour moi c'est d'abord Jésus qui est historiquement, disons pour simplifier, contestable
Ah? dis-moi en quoi, ça m'intéresse.

Il me semble y avoir souvent fait allusion sur ce forum (avec plus ou moins bonne conscience, mais pas parce que je douterais tellement de la chose), pour moi et pas que pour moi trop d'éléments font de Jésus, s'il a existé, un candidat messie galiléen du premier siècle pas forcément plus reluisant à l'origine que les autres candidats messies galiléens du premier siècle connus par Flavius Josèphe.

Mais c'est à discuter ailleurs si on a envie d'en discuter.

Jans Lun 3 Mai - 19:51

Les guérisons hors norme sont attestées par tous, ce n'est pas si commun, même si des rabbins avaient aussi des charismes. Le gros point de discussion serait : qu'est-il arrivé aux disciples pour qu'ils se lancent dans une telle entreprise — et fassent doc a posteriori de Jésus le personnage que l'on sait ?

Spin Lun 3 Mai - 20:05

Jans a écrit:Les guérisons hors norme sont attestées par tous, ce n'est pas si commun, même si des rabbins avaient aussi des charismes. Le gros point de discussion serait : qu'est-il arrivé aux disciples pour qu'ils se lancent dans une telle entreprise — et fassent doc a posteriori de Jésus le personnage que l'on sait ?

On n'est plus dans le sujet ! Autrement, j'en ai, des choses à répondre.

Jans Lun 3 Mai - 23:22

Dans ce cas, ouvrons un nouveau fil ?

Spin Mar 4 Mai - 8:58

Jans a écrit:Dans ce cas, ouvrons un nouveau fil ?

Je te laisse en prendre l'initiative. Je n'aime pas être proactif sur ce sujet, trop sensible pour beaucoup (mais je ne peux pas m'empêcher d'en parler quand une occasion se présente).

Jans Mar 4 Mai - 9:21

Quel titre adopter ?

Spin Mar 4 Mai - 9:52

Jans a écrit:Quel titre adopter ?

Déjà, je ne suis pas sûr que tu aies vraiment compris ce que je voulais dire puisqu'après tu écris : "Le gros point de discussion serait...". Sinon, dans mon optique, le titre serait "Jésus politique ?", voire "Jésus zélote ?", en n'oubliant pas le "?". Mais je ne prends pas plus l'initiative que ça.

Jans Mar 4 Mai - 10:36

À vrai dire, ce sont des points évoqués depuis longtemps, surtout au XIXè et début du XXè siècle par les exégètes, y compris par des gens moins sérieux, peu retenus aujourd'hui, à cause de la prudence grandissante vis-à-vis des textes : Plus on les étudie, plus on voit à quel point ils sont embellis, déformés, colorés par toutes les intentions pieuses ou théologiques des rédacteurs ; par exemple, Judas l'Iscariote a été longtemps considéré comme une espèce de sicaire, portant poignard ; aujourd'hui, on penche pour Isch querryot : l'homme habitant cette ville (mentionnée dans l'AT). Ce qui veut dire au passage que les rédacteurs avaient une culture juive assez lacunaire. Il a fallu aussi du temps pour qu'on détecte sous "Simon Barjona" (reproduit longtemps tel que dans nombre de traductions) Simon bar Jonas : Fils de Jonas (Jona étant le vocatif).
L'épisode de Pierre coupant l'oreille d'un garde et recollée aussitôt par Jésus est regardé aujourd'hui avec beaucoup de méfiance. Et on s'étonne que dans le dialogue (sans doute inventé) entre Pilate et Jésus, il ne soit pas fait mention du fait important qu'a dû être la violence avec les marchands du Temple (non évoquée non plus avec le Sanhédrin !!)... Bref, il faut prendre le texte avec des pincettes. Pour ma part, je pense aussi que l'épisode de la libération de Barrabas est une confusion avec Jésus (Barrabas est nommé ailleurs Jésus également) : "doit-on libérer Ieshoua (qui se dit) Bar Abbas le fils du Père ?" On a une autre confusion chez Mt en 21:6-7, où Mat., lisant mal Zacharie, fait asseoir Jésus à la fois sur une anesse et son ânon ! (Le même Mat. cite la prédiction de Bethlehem en faisant un contresens...)

Spin Mar 4 Mai - 11:39

Jans a écrit:L'épisode de Pierre coupant l'oreille d'un garde et recollée aussitôt par Jésus est regardé aujourd'hui avec beaucoup de méfiance.

Pour ne répondre que là-dessus (encore une fois il faudrait un autre fil, et je n'en prends pas l'initiative...), elle n'est recollée que selon Luc alors qu'elle est coupée dans les quatre. De même, "qui combat par l'épée..." n'est que dans Matthieu, et cetera. Quand on veut bien examiner le contexte, pour moi cela sonne juste : Pierre montre à la fois sa détermination à combattre jusqu'au bout, son adresse à l'épée, et malgré tout une certaine modération puisqu'il n'était pas plus difficile de couper la tête. Bref, un coup de semonce appuyé.

Coemgen Mar 4 Mai - 17:54

gad a écrit:
Coemgen a écrit:Bonsoir

L'impureté sera bientôt un moyen de s'approcher du D.ieu vivant, l'homogénéité des homos et l'harmonie à mettre son doigt dans les excréments n'est plus un obstacle pour nous approcher du Dieu saint. Tout cela est bien trop subjectif, à part critiquer telles ou telles réactions impures chez ceux qui se disent purs (à la manière de Jésus), je ne lis aucune démonstration à ce que la pureté nous éloigne du créateur. Au contraire Dieu et le messie Juif n'ont jamais rejeté les saints commandements.
Romain 1:24 C'est pourquoi Dieu les a aussi livrés, dans les convoitises de leurs coeurs, à l'impureté, en sorte que leurs corps soient déshonorés entre eux-mêmes:
Romain 1:25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et ont honoré et servi la créature plutôt que celui qui l'a créée, qui est béni éternellement. Amen!
Romain 1:26 C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes, car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature;
Romain 1:27 et les hommes aussi pareillement, laissant l'usage naturel de la femme, se sont embrasés dans leur convoitise l'un envers l'autre, commettant l'infamie, mâles avec mâles, et recevant en eux-mêmes la due récompense de leur égarement.

Et j'ajoute que la question n'est pas de savoir si l'on peut faire de beaux objets par la soudure de différents éléments.
Beurk, quelle façon malsaine de voir la vie.

Bonsoir
Une partie impur de la vie, on peut ne pas être d'accord.
@ Jans : Eh oui, le sexe tient une grande importance, il est même écrit qu'un rapport sexuel avec l'animal est une abomination.

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