Re: Blanquer dénonce "l'islamo-gauchisme"

[red1]

L’université menacée par « l’islamo-gauchisme » ? Une cabale médiatique bien rodée

Très bon article !

[Spin]

L’université menacée par « l’islamo-gauchisme » ? Une cabale médiatique bien rodée

Très bon article !

Je suis allé voir. Déjà, parler de "cabale bien rodée" suppose un plan, pratiquement un complot (!) puisque "cabale" en est synonyme, très bien huilé. Or, la communication de cette "cabale", quoi qu'on en pense sur le fond, est particulièrement maladroite sur la forme.

Et puis je lis "Islamo-gauchisme : fantasme ou réelle menace politique ?". C'est une mauvaise façon de poser le problème puisque "menace politique" suppose un projet politique précis, cohérent, dont personne n'a parlé, et pour cause. Il s'agit d'un courant de pensée comme je l'ai déjà expliqué, qui tend à établir et valoriser un lien entre revendications islamiques et revendications de gauche (justice sociale, et cetera), allant jusqu'à des alliances ponctuelles. Ce qui a été dénoncé (voir mes liens), c'est son emprise sur notamment l'université.

[red1]

Je suis allé voir. Déjà, parler de "cabale bien rodée" suppose un plan, pratiquement un complot (!) puisque "cabale" en est synonyme, très bien huilé. Or, la communication de cette "cabale", quoi qu'on en pense sur le fond, est particulièrement maladroite sur la forme.

Ben il faut lire l'article en entier et non seulement le titre ou le premier paragraphe .

Autant dire qu’au total, ce corpus est l’incarnation d’une information et d’idées qui circulent en vase clos [12] : forte homogénéité des médias mobilisés qui répond à l’homogénéité toute aussi importante des auteurs des articles. En résumé, les opinions de ces universitaires (notamment les plus médiatiques d’entre eux) ne pouvaient que rencontrer celles des médias qui en assurent déjà la visibilité et la promotion…

Et puis je lis "Islamo-gauchisme : fantasme ou réelle menace politique ?". C'est une mauvaise façon de poser le problème puisque "menace politique" suppose un projet politique précis, cohérent, dont personne n'a parlé, et pour cause. Il s'agit d'un courant de pensée comme je l'ai déjà expliqué, qui tend à établir et valoriser un lien entre revendications islamiques et revendications de gauche (justice sociale, et cetera), allant jusqu'à des alliances ponctuelles. Ce qui a été dénoncé (voir mes liens), c'est son emprise sur notamment l'université.

Je ne te suis plus ! Tu es l'intervenant pourtant qui arrive toujours à placer le projet politique de l'islam issue du coran et de la Sunna pour dominer , et pas seulement par la violence mais aussi par la séduction . Dès lors que pour beaucoup la menace islamiste est politique et que l'islamo-gauchiste (pour beaucoup) consiste à une alliance conscient ou non Avec les islamistes alors comment ne pas parler de menace politique ? D'ailleurs tu nous le montres encore .
Sauf que nous sommes toujours dans les spéculations et les sciences occultes , où nous créons des entités par le biais d'un néologisme . Il y a bien un islamo-gauchisme et une emprise dans les universités puisqu'on le dit et qu'on en parle . C'est circulaire et nous restons toujours dans le monde de l'invisible , Avec ce Tsunami , cette vague , ce danger qui est partout mais qu'on arive jamais à montrer de façon Claire .

[Spin]

Je ne te suis plus !

Mais je ne m'attends pas à ce que tu me suives (même si je garde l'espoir qu'une graine soit semée pour plus tard) !

Tu es l'intervenant pourtant qui arrive toujours à placer le projet politique de l'islam issue du coran et de la Sunna pour dominer , et pas seulement par la violence mais aussi par la séduction.

Parce que ça saute aux yeux depuis quatorze siècles. Est-ce de ma faute ? A quoi rime cette personnalisation encore une fois ?

Dès lors que pour beaucoup la menace islamiste est politique et que l'islamo-gauchiste (pour beaucoup) consiste à une alliance conscient ou non Avec les islamistes alors comment ne pas parler de menace politique ? D'ailleurs tu nous le montres encore .

OK, je suis allé un peu vite. Tout dépend de ce qu'on appelle "menace politique". Est-ce qu'une collusion récurrente entre des gens de deux courants de pensée a priori peu compatibles peut constituer en soi une menace ou un espoir (car s'il y a espoir pour les uns il y a menace pour les autres et vice-versa) ? On peut en débattre longtemps. Mais je trouve malhonnête de nier par principe, en bloc, cette collusion.

[red1]

Parce que ça saute aux yeux depuis quatorze siècles. Est-ce de ma faute ? A quoi rime cette personnalisation encore une fois ?

Il saute aux yeux que la terre est plate . Je me suis toujours méfié de ces raccourcis , surtout lorsqu'ile st question de 15 siècles d'histoire alors que n'avons même pas à une unanimité sur 20 ans d'histoire . Du coté de certains idéologues islamistes , de telles phrases sont courantes et les preuves ne manquent pas elles aussi .
Puisque tu aimes citer des auteurs , dont Russell :

Tout le problème de ce monde, c'est que les idiots et les fanatiques sont toujours si sûrs d'eux, tandis que les sages sont tellement pleins de doutes.

Mais je ne m'attends pas à ce que tu me suives (même si je garde l'espoir qu'une graine soit semée pour plus tard) !

Moui , si le but est de convaincre et pourquoi pas d'amener un croyant à l'apostasie .. pas pour moi . Je n'ai aucun problème Avec la diversité bien au contraire .

OK, je suis allé un peu vite. Tout dépend de ce qu'on appelle "menace politique". Est-ce qu'une collusion récurrente entre des gens de deux courants de pensée a priori peu compatibles peut constituer en soi une menace ou un espoir (car s'il y a espoir pour les uns il y a menace pour les autres et vice-versa) ? On peut en débattre longtemps. Mais je trouve malhonnête de nier par principe, en bloc, cette collusion.

La question à mon sens n'est pas là ! Il est question d'anathématisation pure et simple de toutes pensées non conforme à une Doxa sensée être la bonne et unique .
Maintenant des accusations ont été lancé et nous n'avons pour l'instant toujours rien de rpobant qui nous permettrait de passer de corrélation à causalité .
Il y a un texte de Chris Harman "le prolétariat et le prophète" qui est cité et qui revient . Mais bon nous sommes loin de nos universités et de nos politiciens qui eux ne se présentent pas comme islamo-gauchistes .
Mais l'article mentionne bien le fait que ceux qui sont accusés n'ont pas la possibilité de répondre et lorsque réponse il y a , elle n'est pas entendue ou bien elle est tronquée afin de lui faire dire ce qu'il ne dit pas .
Les articles que tu nous a mis en lien , le montrent parfaiteemnt . On prend une Affirmation de Pascal Blanchard , de Gérard Noiriel et on leur fait dire ce qu'ils ne disent pas . Ce qui est pour le moins problématique lorsque l'on s'engage à défendre la liberté d'expression , l'indépendance de la recherche ... Ce qui fait que les Premiers alliés objectifs de ces terroristes sont ceux là mêmes qui prétendent défendre les valeurs françaises en les pétinant .
Et dire que les lumières encourageaint les débats et condamnaient l'inquisition ...

[Spin]

Il saute aux yeux que la terre est plate . Je me suis toujours méfié de ces raccourcis , surtout lorsqu'ile st question de 15 siècles d'histoire alors que n'avons même pas à une unanimité sur 20 ans d'histoire . Du coté de certains idéologues islamistes , de telles phrases sont courantes et les preuves ne manquent pas elles aussi .
Puisque tu aimes citer des auteurs , dont Russell :

Tout le problème de ce monde, c'est que les idiots et les fanatiques sont toujours si sûrs d'eux, tandis que les sages sont tellement pleins de doutes.

Désolé, il y a un moment où on ne peut plus jouer à ça, à moins de s'aveugler totalement sur ce que disent le Coran, la Sunna, et l'histoire des conquêtes au nom d'Allah depuis le temps du Prophète jusqu'à celui des Ottomans.

Mais je ne m'attends pas à ce que tu me suives (même si je garde l'espoir qu'une graine soit semée pour plus tard) !

Moui , si le but est de convaincre et pourquoi pas d'amener un croyant à l'apostasie .. pas pour moi . Je n'ai aucun problème Avec la diversité bien au contraire .

A toi de voir.

La question à mon sens n'est pas là ! Il est question d'anathématisation pure et simple de toutes pensées non conforme à une Doxa sensée être la bonne et unique .

Il ne faut pas exagérer. Dénoncer une dérive, que ce soit justifié ou pas, n'est pas jeter l'anathème. Il n'a pas été question, à ma connaissance, de sanctions administratives et encore moins pénales.

Maintenant des accusations ont été lancé et nous n'avons pour l'instant toujours rien de rpobant qui nous permettrait de passer de corrélation à causalité .

En admettant, est-il nécessaire de chercher un lien de cause à effet pour s'inquiéter d'une corrélation ?

Il y a un texte de Chris Harman "le prolétariat et le prophète" qui est cité et qui revient . Mais bon nous sommes loin de nos universités et de nos politiciens qui eux ne se présentent pas comme islamo-gauchistes .

J'avoue que je ne le connais pas du tout.

Mais l'article mentionne bien le fait que ceux qui sont accusés n'ont pas la possibilité de répondre et lorsque réponse il y a , elle n'est pas entendue ou bien elle est tronquée afin de lui faire dire ce qu'il ne dit pas .
Les articles que tu nous a mis en lien , le montrent parfaiteemnt . On prend une Affirmation de Pascal Blanchard , de Gérard Noiriel et on leur fait dire ce qu'ils ne disent pas .

Tu peux donner un exemple concret ?

Et dire que les lumières encourageaint les débats et condamnaient l'inquisition ...

Pour l'instant il n'y a d'inquisition nulle part, pas de poursuites judiciaires ou même administratives autant que je sache (si tu sais mieux...). Cette façon de dramatiser, qu'on retrouve dans toutes les réactions, ça ne peut convaincre que les convaincus.

[Idriss]

L’université menacée par « l’islamo-gauchisme » ? Une cabale médiatique bien rodée

Très bon article !

En général ACRIMED fait du très bon travail avec une démarche scientifique...la seconde partie de l'article est plus intéressante de mon point vu ,heureusement que je me suis accroché un peu car j'étais à deux doigt de lâcher ...

[Idriss]

Heureux, qui, communiste, a fait un long jihad.

[red1]

Désolé, il y a un moment où on ne peut plus jouer à ça, à moins de s'aveugler totalement sur ce que disent le Coran, la Sunna, et l'histoire des conquêtes au nom d'Allah depuis le temps du Prophète jusqu'à celui des Ottomans.

Il n' y a pas d'aveuglement mais juste du bon sens . Le Coran s'interprète , la Sunna et les conquêtes appartiennent à l'histoire qui se déconstruit et qui se contextualise . Ensuite nous ne sommes ni à l'époque du prophète , ni à l'époque de l'empire Ottoman . Quant à savoir où en est la doctrine du jihad en ce XXI siècle , il faut citer les auteurs qui s'expriment sur la question et non de nous donner ta propre lecture du coran , de la Sunna et de l'histoire .
Les choses évoluent et la doctrine du jihad a connu des évolutions et même aujourd'hui il n' y a pas Consensus sur la question .

Il ne faut pas exagérer. Dénoncer une dérive, que ce soit justifié ou pas, n'est pas jeter l'anathème. Il n'a pas été question, à ma connaissance, de sanctions administratives et encore moins pénales.

Il y a bien une préparation au consentement populaire . On n'alerte pas d'un danger qui à en croire les alerteurs , est un danger imminent , une vague , un monstre , une bête , un Tsunami qui gangrène tout les espaces ...on ne Lance pas ce genre d'alerte pour discuter surtout si ces alertes sont lancés au sein de l'assemblée par nos ministres .

En admettant, est-il nécessaire de chercher un lien de cause à effet pour s'inquiéter d'une corrélation ?

Cela me semble être nécessaire lorsque l'on cherche des Solutions à un problème ça nous éviterai de se focaliser sur la culture des choux en vu de réguler les naissances .

Tu peux donner un exemple concret ?

Si tu nous donne des liens que tu ne lis pas toi même et si on donne des liens que tu ne lis pas ...

Spoiler:

https://www.marianne.net/politique/gouvernement/islamo-gauchisme-betise-politicienne-et-aveuglement-universitaire

Pour l'instant il n'y a d'inquisition nulle part, pas de poursuites judiciaires ou même administratives autant que je sache (si tu sais mieux...). Cette façon de dramatiser, qu'on retrouve dans toutes les réactions, ça ne peut convaincre que les convaincus.

Spoiler:

https://www.marianne.net/agora/tribunes-libres/un-maccarthysme-a-la-francaise-linvention-de-lislamo-gauchisme

Spoiler:

https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/10/31/une-centaine-d-universitaires-alertent-sur-l-islamisme-ce-qui-nous-menace-c-est-la-persistance-du-deni_6057989_3232.html
C'est bien cette alerte qui a été entendu par nos ministres et Vidal a bien réagi Suite l'évocation de son nom dans le manifeste des 100 . Quant à l'observatoire de la décolonisation qui prétend riposter à une pseudo-propagande par de la propagande et dont l'argument principal est le danger des idéologies identitaires le font pour défendre une idéologie identitaire .

[red1]

L’université menacée par « l’islamo-gauchisme » ? Une cabale médiatique bien rodée

Très bon article !

En général ACRIMED fait du très bon travail  avec une démarche scientifique...la seconde partie  de l'article est plus intéressante de mon point vu ,heureusement que je me suis accroché un peu car j'étais à deux doigt de lâcher ...

Oui j'ai aussi suivi le lien pour LSD sur France culture qui est lui aussi très bon , mais 4h tout de même .

[Spin]

Il n' y a pas d'aveuglement mais juste du bon sens.

Selon le contexte, essentiellement dicté par le rapport de forces du moment... c'était déjà le cas du temps du Prophète.

Le Coran s'interprète

D'autant qu'il indique par lui-même très peu son propre contexte... mais autre sujet...

a Sunna et les conquêtes appartiennent à l'histoire qui se déconstruit et qui se contextualise .

Idem, en fonction du rapport de forces du moment.

Ensuite nous ne sommes ni à l'époque du prophète , ni à l'époque de l'empire Ottoman .

Non, en effet. Aujourd'hui de plus en plus de gens se disent, à tort ou à raison, qu'une guerre asymétrique est devenue, avec l'évolution des armements, plus efficace qu'une guerre classique quand on n'a pas (encore ?) les moyens de cette dernière.

Quant à savoir où en est la doctrine du jihad en ce XXI siècle , il faut citer les auteurs qui s'expriment sur la question et non de nous donner ta propre lecture du coran , de la Sunna et de l'histoire .
Les choses évoluent et la doctrine du jihad a connu des évolutions et même aujourd'hui il n' y a pas Consensus sur la question .

Y a-t-il jamais eu consensus, en-dehors des moments où il y avait un califat fort ? Quoi qu'il en soit, les théoriciens du djihad actuel sont connus, et on ne peut pas prétendre qu'ils connaissent mal le Coran et la Sunna.

Il y a bien une préparation au consentement populaire . On n'alerte pas d'un danger qui à en croire les alerteurs , est un danger imminent , une vague , un monstre , une bête , un Tsunami qui gangrène tout les espaces ...on ne Lance pas ce genre d'alerte pour discuter surtout si ces alertes sont lancés au sein de l'assemblée par nos ministres .

Préparation ? Il y avait des alertes depuis longtemps, aussi bien outre-Atlantique même si là-bas le sens de "gauche" est un peu différent. Mais il me semble plutôt qu'un blocage a sauté quelque part suite aux derniers attentats et à l'émotion qu'ils ont suscitée, d'où le caractère manifestement bâclé du discours. Il n'y a pas que sur ce sujet que ce gouvernement est dramatiquement maladroit.

En admettant, est-il nécessaire de chercher un lien de cause à effet pour s'inquiéter d'une corrélation ?

Cela me semble être nécessaire lorsque l'on cherche des Solutions à un problème ça nous éviterai de se focaliser sur la culture des choux en vu de réguler les naissances .

Ne faut-il pas d'abord constater le problème ?

Tu peux donner un exemple concret ?

Si tu nous donne des liens que tu ne lis pas toi même et si on donne des liens que tu ne lis pas ...

Mais j'avais lu ce que tu as repris de Marianne. Où vois-tu qu'ils aient tellement déformé les propos de ceux qui nient toute tendance "islamo-gauchiste" ? Ils ont même plutôt tendance à le dire eux-mêmes. J'ai cité cet article sans commentaire de ma part.

Après, ceux qui crient au concept "non-scientifique" ne s'interrogent guère, il me semble, sur la scientificité d'expressions comme "facho", "extrême-droite", voire "sionisme", et l'usage qui en est fait. C'est de tous les côtés qu'il y a simplification abusive. Je te concède que c'est un signe de déficience de dialogue.

https://www.marianne.net/agora/tribunes-libres/un-maccarthysme-a-la-francaise-linvention-de-lislamo-gauchisme

Ce n'est pas spécifiquement français encore une fois.

Après, j'insiste, des sociologues et politologues universitaires de haut niveau sont supposés pouvoir parler mieux que quiconque des problèmes les plus graves de la société, et l'islamisme en est un. Si un peu trop souvent ils l'attribuent et le subordonnent aux torts et tares de la société (où n'y en a-t-il pas ?), si en plus ils laissent le champ un peu trop libre à des mouvements comme l'auto-proclamé indigénisme, essentialiste et donc fondamentalement raciste, s'ils cèdent à certains de ses dictats, des retours de bâtons (pas forcément bien ciblés certes, encore une fois la maladresse récurrente de ce gouvernement n'arrange rien) sont inévitables.

Spoiler:

https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/10/31/une-centaine-d-universitaires-alertent-sur-l-islamisme-ce-qui-nous-menace-c-est-la-persistance-du-deni_6057989_3232.html
C'est bien cette alerte qui a été entendu par nos ministres et Vidal a bien réagi Suite l'évocation de son nom dans le manifeste des 100 . Quant à l'observatoire de la décolonisation qui prétend riposter à une pseudo-propagande par de la propagande et dont l'argument principal est le danger des idéologies identitaires le font pour défendre une idéologie identitaire .

Dont acte, mais ce qui est surtout dénoncé là-dedans, c'est que les ministres ont un peu trop tiré dans le tas, ce qui ne permet pas de nier totalement le problème de fond initial.

[red1]

Selon le contexte, essentiellement dicté par le rapport de forces du moment... c'était déjà le cas du temps du Prophète.

Suspicion , spéculation et préjugé ..rien de probant .

D'autant qu'il indique par lui-même très peu son propre contexte... mais autre sujet...

Ce qui laisse le champ libre à l'interprétation .

Idem, en fonction du rapport de forces du moment.

Qui est valable pour tout ...et on peut toujours spéculer , prévoir et anticiper sur la base de nos préjugés et de nos peurs . Deuxième guerre du golfe et toujoyurs aucune arme de destruction massive retrouvée et un pays détruit dont les habitants ne pensent qu'à se venger par tout les moyens .

Non, en effet. Aujourd'hui de plus en plus de gens se disent, à tort ou à raison, qu'une guerre asymétrique est devenue, avec l'évolution des armements, plus efficace qu'une guerre classique quand on n'a pas (encore ?) les moyens de cette dernière.

et beaucoup d'autres (la majorité) qui disent l'inverse .

Y a-t-il jamais eu consensus, en-dehors des moments où il y avait un califat fort ? Quoi qu'il en soit, les théoriciens du djihad actuel sont connus, et on ne peut pas prétendre qu'ils connaissent mal le Coran et la Sunna.

Ben ces théoriciens du jihad tu ne les cites pas , tout comme tu ne cites pas les théoriciens qui disent autres choses . Je sais que tu amènes toujours ces questions dans tes interventions , il serait temps que tu ouvres un fil dans le Forum pour pouvoir répondre sans toujours revenir à ces HS .

Préparation ? Il y avait des alertes depuis longtemps, aussi bien outre-Atlantique même si là-bas le sens de "gauche" est un peu différent. Mais il me semble plutôt qu'un blocage a sauté quelque part suite aux derniers attentats et à l'émotion qu'ils ont suscitée, d'où le caractère manifestement bâclé du discours. Il n'y a pas que sur ce sujet que ce gouvernement est dramatiquement maladroit.

La construction d'un Islam imaginaire ne date pas d'hier et c'est d'ailleurs le but des travaux post-coloniaux de déconstruire cet Islam imaginaire , comme a pu le faire Edward Said et c'est bien ce genre de travaux qui sont visés par les tenants d'une certaine idéologie identitaire .
Est il si difficile de croire que les musulmans sont finalement des individus comme les autres et qu'il n' y a pas forcément de plan ou de projet politique dans l'esprit de ces musulmans ? Lorsque l'on en arrive à voir la femme voilée comme un cheval de troie c'est qu'il y a un problème !

Ne faut-il pas d'abord constater le problème ?

Le problème est constaté à l'unanimité . On ne va pas égorger un prof comme ça , on ne va pas entrer dans une école et tirer sur tout ce qui bouge , on entre pas dans un concert Avec un AK-47 pour le plaisir ... On ne discute pas sur le fait qu'il y ait un problème ou non , on discute sur les Solutions et pour cela il est impératif de ne pas confondre correlation et causalité , ne serait ce que pour ne pas aggraver les problèmes pour ensuite se poser la question de savoir si l'oeuf a précédé la Poule ou si c'est l'inverse .

Mais j'avais lu ce que tu as repris de Marianne. Où vois-tu qu'ils aient tellement déformé les propos de ceux qui nient toute tendance "islamo-gauchiste" ? Ils ont même plutôt tendance à le dire eux-mêmes. J'ai cité cet article sans commentaire de ma part.

Pour ça il faudrait lire ce que disent les auteurs cités dans leurs travaux et ailleurs et pas seulement se fier à ce qu'en disent certains médias bien orientés .

Après, ceux qui crient au concept "non-scientifique" ne s'interrogent guère, il me semble, sur la scientificité d'expressions comme "facho", "extrême-droite", voire "sionisme", et l'usage qui en est fait. C'est de tous les côtés qu'il y a simplification abusive. Je te concède que c'est un signe de déficience de dialogue.

Déficience de dialogue lorsque Pascal Bruckner accuse Rokhaya Diallo d'être complice de la mort des 12 de Charlie Hebdo ?

Après, j'insiste, des sociologues et politologues universitaires de haut niveau sont supposés pouvoir parler mieux que quiconque des problèmes les plus graves de la société, et l'islamisme en est un. Si un peu trop souvent ils l'attribuent et le subordonnent aux torts et tares de la société (où n'y en a-t-il pas ?), si en plus ils laissent le champ un peu trop libre à des mouvements comme l'auto-proclamé indigénisme, essentialiste et donc fondamentalement raciste, s'ils cèdent à certains de ses dictats, des retours de bâtons (pas forcément bien ciblés certes, encore une fois la maladresse récurrente de ce gouvernement n'arrange rien) sont inévitables.

Un Moment il est devient impératif de ne plus rester dans le vague et de nous dire quels sont ces travaux universitaires qui posent problèmes qui déresponsabilisent l'islam entièrement et qui arment les jihadistes . En gros on reproche à des sociologues de constater l'existence de discriminations en France , car la démonstration de ces discriminations deviennent causes de repli ? La solution est donc de réduire ces sociologues au silence !

Dont acte, mais ce qui est surtout dénoncé là-dedans, c'est que les ministres ont un peu trop tiré dans le tas, ce qui ne permet pas de nier totalement le problème de fond initial.

Ce qui est désirée c'est une Police de la pensée car une idéologie est en danger Suite à une fracture générationelle et une fracture sociale .

[Spin]

Selon le contexte, essentiellement dicté par le rapport de forces du moment... c'était déjà le cas du temps du Prophète.

Suspicion , spéculation et préjugé ..rien de probant.

Si la mémoire collective islamique, qui a façonné la mentalité islamique, n'a rien de probant, qu'est-ce qui peut rester ?

D'autant qu'il indique par lui-même très peu son propre contexte... mais autre sujet...

Ce qui laisse le champ libre à l'interprétation .

Mais il y en a quand même une qui prend les commandes à chaque fois que la situation le permet ou semble le permettre.

Qui est valable pour tout ...et on peut toujours spéculer , prévoir et anticiper sur la base de nos préjugés et de nos peurs . Deuxième guerre du golfe et toujoyurs aucune arme de destruction massive retrouvée et un pays détruit dont les habitants ne pensent qu'à se venger par tout les moyens .

Simplification à sens unique. Quoi qu'on pense de leurs interventions en Irak, les Américains s'y sont toujours appuyés sur une partie des Irakiens, et pour les ADM, ça ne se trouve pas si facilement que ça. Ce n'est certainement pas marqué sur l'emballage et ça ne peut que ressembler à une munition classique. Par ailleurs Saddam en avait notoirement utilisé contre son propre peuple. Mais il est vrai que cette deuxième guerre du Golfe s'est plutôt révélée une terrible erreur, comme l'intervention en Libye (et dans les deux cas on s'attaquait à des ennemis de l'islamisme). C'est plus facile à dire après.

Non, en effet. Aujourd'hui de plus en plus de gens se disent, à tort ou à raison, qu'une guerre asymétrique est devenue, avec l'évolution des armements, plus efficace qu'une guerre classique quand on n'a pas (encore ?) les moyens de cette dernière.

et beaucoup d'autres (la majorité) qui disent l'inverse .

Encore une fois, la majorité ne dit rien et on n'a pas à parler pour elle.

Y a-t-il jamais eu consensus, en-dehors des moments où il y avait un califat fort ? Quoi qu'il en soit, les théoriciens du djihad actuel sont connus, et on ne peut pas prétendre qu'ils connaissent mal le Coran et la Sunna.

Ben ces théoriciens du jihad tu ne les cites pas ,

Je ne vais pas répéter les noms à chaque fois, Mawdudi, Malik, Azzam, Qotb, Faraj, Baghdadi... bon, OK, je vais essayer d'en faire un fil.  

tout comme tu ne cites pas les théoriciens qui disent autres choses . Je sais que tu amènes toujours ces questions dans tes interventions , il serait temps que tu ouvres un fil dans le Forum pour pouvoir répondre sans toujours revenir à ces HS .

Ca fait partie du problème de l'islamisme, donc indirectement de ce qu'on appelle à tort ou à raison islamo-gauchisme.

Préparation ? Il y avait des alertes depuis longtemps, aussi bien outre-Atlantique même si là-bas le sens de "gauche" est un peu différent. Mais il me semble plutôt qu'un blocage a sauté quelque part suite aux derniers attentats et à l'émotion qu'ils ont suscitée, d'où le caractère manifestement bâclé du discours. Il n'y a pas que sur ce sujet que ce gouvernement est dramatiquement maladroit.

La construction d'un Islam imaginaire ne date pas d'hier et c'est d'ailleurs le but des travaux post-coloniaux de déconstruire cet Islam imaginaire , comme a pu le faire Edward Said et c'est bien ce genre de travaux qui sont visés par les tenants d'une certaine idéologie identitaire .
Est il si difficile de croire que les musulmans sont finalement des individus comme les autres et qu'il n' y a pas forcément de plan ou de projet politique dans l'esprit de ces musulmans ?

De tous, non, mais de certains, si, et assez pour considérer que l'Islam, globalement, pose un problème spécifique.

Lorsque l'on en arrive à voir la femme voilée comme un cheval de troie c'est qu'il y a un problème !

Là, je veux bien.

Le problème est constaté à l'unanimité . On ne va pas égorger un prof comme ça , on ne va pas entrer dans une école et tirer sur tout ce qui bouge , on entre pas dans un concert Avec un AK-47 pour le plaisir ... On ne discute pas sur le fait qu'il y ait un problème ou non , on discute sur les Solutions et pour cela il est impératif de ne pas confondre correlation et causalité , ne serait ce que pour ne pas aggraver les problèmes pour ensuite se poser la question de savoir si l'oeuf a précédé la Poule ou si c'est l'inverse .

Oui, mais en l'occurrence la causalité est aussi dans les textes et événements fondateurs de l'Islam.

Pour ça il faudrait lire ce que disent les auteurs cités dans leurs travaux et ailleurs et pas seulement se fier à ce qu'en disent certains médias bien orientés .

Soit.

Déficience de dialogue lorsque Pascal Bruckner accuse Rokhaya Diallo d'être complice de la mort des 12 de Charlie Hebdo ?

Je ne vois pas le rapport.

Un Moment il est devient impératif de ne plus rester dans le vague et de nous dire quels sont ces travaux universitaires qui posent problèmes qui déresponsabilisent l'islam entièrement et qui arment  les jihadistes . En gros on reproche à des sociologues de constater l'existence de discriminations en France , car la démonstration de ces discriminations deviennent causes de repli ? La solution est donc de réduire ces sociologues au silence !

Pas forcément, mais on ne peut pas non plus attendre que la société soit parfaite pour réagir à l'islamisme...

Ce qui est désirée c'est une Police de la pensée car une idéologie est en danger Suite à une fracture générationelle et une fracture sociale .

Police de la pensée ? Ca veut dire qu'on va chercher à savoir ce que les gens pensent sans l'exprimer. Il ne faut quand même pas exagérer là aussi. Ce qui est exprimé suffit bien.

[red1]

Le Sujet n'est pas l'islamisme mais l'islamo-gauchisme , c'est à dire ces non musulmans de gauches ou d'extrême gauches qui sont les alliés des islamistes et qui veulent renverser ou détruire la France .
Lorsqu'il y a des accusations et des alertes on devrait se montrer capable de montrer ces liens et cette complaisance . Des ouvrages , des citations du concret...
Pour l'instant à te lire on a l'impression qu'il n' y a rien si ce n'est des accusations et des HS .

Après si pour toi il suffit de citer des versets coraniques pour démontrer l'existence d'une alliance entre l'islamisme et l'extrême gauche ... je n'ai plus Gand Chose à te dire .

[Spin]

Le Sujet n'est pas l'islamisme mais l'islamo-gauchisme , c'est à dire ces non musulmans de gauches ou d'extrême gauches qui sont les alliés des islamistes et qui veulent renverser ou détruire la France.

N'exagérons rien là encore. Je n'en connais aucun qui ait déclaré vouloir, expressément, "renverser ou détruire la France". Mais leurs dénonciateurs les accusent, à tort ou à raison, de lui nuire. Ce n'est pas la même chose.

Lorsqu'il y a des accusations et des alertes on devrait se montrer capable de montrer ces liens et cette complaisance . Des ouvrages , des citations du concret...

Tout dépend si on cherche des objectifs déclarés (je n'en connais pas) ou simplement des connivences. Les syndicats les plus marqués à gauche (CGT, Sud) sont particulièrement portés à la complaisance, je l'ai assez vu sur le terrain.

Pour l'instant à te lire on a l'impression qu'il n' y a rien si ce n'est des accusations et des HS .

Pour les HS, désolé, je réponds aux mêmes arguments par les mêmes arguments.

Après si pour toi il suffit de citer des versets coraniques pour démontrer l'existence d'une alliance entre l'islamisme et l'extrême gauche ...  je n'ai plus Gand Chose à te dire .

Je ne crois pas avoir soutenu ça. Ca me parait juste nécessaire de rappeler que le djihadisme se fonde sur le Coran, ou au moins une partie, et que l'islamo-gauchisme peut aussi consister à le nier pour justifier ses complaisances.

[-Ren-]

Petit focus médiatique sur CNews, si ardent accusateur du pseudo "islamo-gauchisme" :

« Il est logique de voir CNews, liée aux opérations africaines de Bolloré, militer contre l’étude des séquelles du colonialisme »

Au Togo, Vincent Bolloré prospère en finançant le maintien au pouvoir du satrape local, héritier de la présence coloniale française. A Paris, il entretient une chaîne de télévision engagée dans une guerre idéologique contre ceux qui s’intéressent au « postcolonial » (...)

« Oui Mme la présidente. » Quatre mots prononcés par Vincent Bolloré, vendredi 26 février, ont suffi pour que le piège se referme. Le magnat de la logistique et de la communication venait de reconnaître sa culpabilité devant le tribunal judiciaire de Paris.

Oui, il savait qu’Euro RSCG (aujourd’hui Havas), une des pépites de son groupe, avait aidé l’indéboulonnable président du Togo, Faure Gnassingbé, à se faire réélire en 2010. Oui, 300 000 euros de prestations de « communication » ont été offerts à ce potentat africain, l’une des figures les plus caricaturales de la « Françafrique », par une autre société du groupe Bolloré afin d’obtenir l’attribution d’une concession de trente-cinq ans du port de Lomé. Oui, quelques mois après la présidentielle, le même Bolloré a fourni un emploi fictif à 8 500 euros mensuels à Patrick Bolouvi, demi-frère du président togolais.

Mais ces aveux, qui devaient éviter un procès retentissant grâce à la procédure de comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité (CRPC), le « plaider coupable » à la française, se sont retournés contre le milliardaire. Contre toute attente, Isabelle Prévost-Desprez, ancienne juge d’instruction spécialisée dans les affaires politico-financières qui présidait l’audience, n’a pas « homologué » les peines requises par le parquet, 375 000 euros d’amende.

A la consternation de Vincent Bolloré et des dirigeants d’Havas présents à l’audience, la juge a estimé que les faits reprochés avaient « gravement porté atteinte à l’ordre public économique » et « porté atteinte à la souveraineté du Togo ». Ironie supplémentaire, une amende de 12 millions d’euros a été infligée en parallèle à la société Bolloré SE au titre de personne morale.

Surtout, le procès correctionnel redouté par l’homme d’affaires devrait avoir lieu et étaler publiquement la façon dont un groupe français assoit ses positions en Afrique en « faisant » des chefs d’Etat (...)

suite pour les abonnés sur https://www.lemonde.fr/idees/article/2021/03/06/il-est-logique-de-voir-cnews-liee-aux-operations-africaines-de-bollore-militer-contre-l-etude-des-sequelles-du-colonialisme_6072152_3232.html

[Spin]

[quote="-Ren-"]Petit focus médiatique sur CNews, si ardent accusateur du pseudo "islamo-gauchisme" :

« Il est logique de voir CNews, liée aux opérations africaines de Bolloré, militer contre l’étude des séquelles du colonialisme »

Oui, bon, là c'est manichéisme simpliste contre manichéisme simpliste. La colonisation n'a pas fait que du bien, mais pas que du mal non plus. Dans certains cas (DOM, Corse) elle a débouché sans trop de heurts sur l'intégration pure et simple.

[-Ren-]

...décidément, tu es prêt à tous les amalgames dans un sens, et constamment à chercher le point de détail pour détourner l'attention dans l'autre...
Personne ne te parle de "colonisation", là, on est dans le "post-colonial" avec un cas avéré de fortune française qui est au coeur des pires abus en Afrique tout en tenant d'une main de fer les médias qu'il possède. Or l'étiquette fumeuse "islamo-gauchiste" sert notamment à disqualifier les études post-coloniales...

Autre article, pour revenir maintenant sur la réalité universitaire :

(...) Les sciences humaines et sociales sont agitées depuis quelques temps par une opposition violente entre, d’un côté, une frange minoritaire qui entend s’appuyer sur la notion d’islamo-gauchisme pour engager une critique radicale des transformations récentes du domaine, et d’un autre côté, la majorité des acteurs, qui s’estiment attaqués par un phénomène de type maccarthyste.

La querelle repose sur un malentendu : si l’islamo-gauchisme a un sens, il ne concerne qu’un domaine limité de l’action politique, d’ailleurs pratiquement inexistant en France.

Spoiler:

D’où vient alors la virulence des oppositions, qui porte souvent sur l’évaluation sauvage des travaux de l’ennemi ? On risquera ici quelques hypothèses. D’abord, la pratique d’une critique radicale des fondements des disciplines des sciences sociales s’est développée au moment où le lien entre les sciences sociales et l’État, manifesté à travers les compagnonnages multiples entre les centres de recherche universitaires et les institutions comme l’INSEE ou l’INED, s’érodait progressivement.

Spoiler:

Ensuite, à la différence des disciplines instituées des humanités, comme l’histoire, les sciences sociales n’offrent que très peu de barrières à l’entrée. Bourdieu parle ainsi à propos de la sociologie d’une discipline refuge, qui héberge celles et ceux qui ne trouvent pas d’autre accommodation.

Spoiler:

Les études de sciences sociales connaissent par ailleurs un très fort succès, alors même que les débouchés dans l’enseignement supérieur se contractent.

Spoiler:

L’état de misère de l’Université française, qu’il faut toujours garder à l’esprit quand on parle des querelles qui nous occupent, renforce les aigreurs, du côté des étudiants comme des enseignants.

Spoiler:

Enfin, et on entre ici dans une zone grise, les relations entre les universitaires, par nature conflictuelles, puisqu’elles portent sur l’organisation de la société, sont devenues au fil du temps d’une violence verbale inouïe.

Spoiler:

L’autonomie de la recherche est devenue un vain mot. Dans un univers configuré par les forces centrifuges du marché, la demande étatique à court terme et la séduction de ce qu’on pourrait appeler le « sociotainment », il ne reste pas grand-chose de la scholè d’Aristote ou de la Wertfreiheit de Max Weber. Il est devenu impossible de prendre le temps de la recherche, de respecter les retraites fréquentes qu’elle impose et le silence qu’elle doit de temps à autre susciter. L’outrance paie ; le sérieux coûte (...)

Les études postcoloniales comme les études de genre ont largement renouvelé notre agenda de recherche. Elles ont heureusement contribué à un retour du refoulé que l’histoire coloniale française a fortement cristallisé.

Spoiler:

L’actuelle offensive néo-conservatrice qui est menée aujourd’hui est vouée à l’échec ; elle n’aura pour effet, si elle réussit, que de marginaliser la France. Les sciences sociales ne prospèrent qu’avec la liberté, comme on l’a vu en particulier dans les pays d’Amérique latine.

Il importe plutôt de demander aux studies des garanties

Spoiler:

Au-delà des sinistres batailles de polochon qui nous occupent, l’Université ne peut sortir du mauvais rêve actuel que si elle se remet au travail, ce qui suppose premièrement qu’une éthique minimale de la discussion soit reconstituée et que la puissance publique lui en donne les moyens en les assortissant d’un horizon cohérent de recherche en vue du bien commun. Les petites guerres civiles intellectuelles finissent mal en général.

https://esprit.presse.fr/actualites/jean-louis-fabiani/une-mauvaise-querelle-43264

[Spin]

...décidément, tu es prêt à tous les amalgames dans un sens, et constamment à chercher le point de détail pour détourner l'attention dans l'autre...

Entendons-nous, je suis surtout venu sur ce fil parce qu'on semblait découvrir subitement le concept d'"islamo-gauchisme", comme si c'était nouveau ou comme si c'était seulement une lubie malintentionnée de l'extrême-droite, et le rejeter en bloc, nier sa pertinence. Je ne connais pas si bien les problèmes de l'université. Mais pour le coup je réagis à un truc :

Autre article, pour revenir maintenant sur la réalité universitaire :

(...) Les sciences humaines et sociales sont agitées depuis quelques temps par une opposition violente entre, d’un côté, une frange minoritaire qui entend s’appuyer sur la notion d’islamo-gauchisme pour engager une critique radicale des transformations récentes du domaine, et d’un autre côté, la majorité des acteurs, qui s’estiment attaqués par un phénomène de type maccarthyste.
Ensuite, à la différence des disciplines instituées des humanités, comme l’histoire, les sciences sociales n’offrent que très peu de barrières à l’entrée. Bourdieu parle ainsi à propos de la sociologie d’une discipline refuge, qui héberge celles et ceux qui ne trouvent pas d’autre accommodation.

Il y a donc (j'avoue que je découvre) à nouveau une ruée sur la sociologie, alors qu'elle offre peu de débouchés concrets (elle n'est pas enseignée dans le secondaire, les entreprises comme la fonction publique en ont peu besoin).

C'était déjà un des facteurs déclenchants (certes pas le seul) de mai 1968 (qui n'a pas fait que du bien), un trop plein de sociologues à l'université, qui dès lors se voient quasiment acculés, pour exister en tant que tels, à la contestation pour la contestation.

[-Ren-]

comme si c'était seulement une lubie malintentionnée de l'extrême-droite

C'EST une lubie d'extrême-droite reprise par LREM.
Quant à la "réalité" derrière l'étiquette, tous les éléments sur ce fil montre qu'elle est anorexique.
On est dans l'enfumage politico-médiatique, et rien d'autre.

[Spin]

C'EST une lubie d'extrême-droite reprise par LREM.
Quant à la "réalité" derrière l'étiquette, tous les éléments sur ce fil montre qu'elle est anorexique.
On est dans l'enfumage politico-médiatique, et rien d'autre.

Ce n'est même pas venu de l'extrême-droite française (si tant est que l'expression "extrême-droite" soit si pertinente que ça), ni spécialement de la France. Enfin, c'est dans la logique de la situation. Les dynamiques totalitaires ont toujours racolé des soutiens d'idéalistes qui n'en avaient pas compris les ressorts profonds, ce qu'on appelle à cause de Lénine des "idiots utiles".

[Manouba]

Il a été démontré que les cadres de DAESH , le premier cercle  du pouvoir était constitué par beaucoup d'anciens membres du parti Baas ( parti laïc ) qui ont tous perdu avec la chute de Sadam  ...Il ont subi une guerre terrible ( Faludjah ) et beaucoup d'humiliations ( Abou Ghraïb , c'est fou comme vous avez vite oublié Abou Ghraïb)
Bref  nous avons à la tête de DAESH des gens que la haine a rendu fou de colère , qui on pas grand chose à faire de l'islam , si ce n'est comme levier pour réaliser leur vengeance ...Au mieux l'islamisme est pour eux un condensateur de leur traumatisme ...
Pour le wahabbisme c'est  autre chose , ce sont des islamo-conservateurs  ! Ils ne sont idéologiquement et structurellement pas très différent des évangélistes américains...prosélytes  et comme les américains ils parrainent un peu du terrorisme...
Et il y a les frères musulmans , c'est encore autre chose ...Pratiquent l'entrisme  , pas le terrorisme ... Une forme de populisme qui une fois au pouvoir comme nos populistes occidentaux ne font pas grand chose de révolutionnaire et de populaire , pas très bon gestionnaire ...
Reste les islamistes iraniens qui sont aussi "islamistes" que les chinois sont "communistes" ...

C'est un excellent résumé du problème, il ne fera pas plaisir à certains coupeurs de cheveux en quatre mais les choses compliquées peuvent être parfois synthétisées en quelques mots.

Ce ne sont pas les islamistes qui risquent de prendre le pouvoir l'année prochaine mais un parti d'extrême droite qui, s'il n'a plus à sa tête une personnalité aussi clivante et dangereuse que Jean Marie Lepen, va condenser des haines et des frustrations qui vont engendrer des mouvements identitaires et complotistes comme cela s'est produit aux States où un président stupide et inconscient a provoqué lui-même une émeute qui a conduit à l'invasion du Capitole par une foule déchaînée, et ce président n'est pas issu d'un parti d'extrême droite.

[titinette]

Bonsoir à vous

Ce ne sont pas les islamistes qui risquent de prendre le pouvoir l'année prochaine mais un parti d'extrême droite 

Et c'est déjà commencé... en "sous marin"  

[Spin]

Ce ne sont pas les islamistes qui risquent de prendre le pouvoir l'année prochaine mais un parti d'extrême droite.

Qui parle de l'année prochaine ? Ils travaillent sur le long terme. Quant à ce parti, quoi qu'on en pense par ailleurs, le meilleur moyen de l'amener au pouvoir est de lui laisser le monopole de ce qu'il défend (mal, pourtant).

On n'est plus vraiment dans le sujet.

[red1]

Ils travaillent sur le long terme.

ça fait un peu Grand remplacement et conspirationnisme , non ?

[Spin]

ça fait un peu Grand remplacement et conspirationnisme , non ?

Ce sont des mots. Ce que je dis surtout, c'est qu'il ne faut pas s'en tenir à la situation du moment quand on parle d'une dynamique totalitaire. Qui aurait, hormis leur plus fanatiques partisans, parié sur le succès du nazisme en 1925, sur celui du bolchevisme en 1906 ?

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