Re: Blanquer dénonce "l'islamo-gauchisme"

[Spin]

Ouais bof , sérieusement ces raccourcis idéologiques sont ridicules , surtout si l'on place ces actualités en Europe et non plus dans les pays "musulmans".

Les pays musulmans font aussi partie du problème. Un d'entre eux a la bombe atomique.

Dans les pays "musulmans" l'islamisme a du mal à faire son nid et nous en voyons que très peu d'islamiste au pouvoir.

Les autres mouvances totalitaires caractérisées sont passées par là, et même bien plus bas, avec bien moins de perspectives et de partisans.

Donc si dans des pays à majorité musulmane nous voyons des gens se Lever contre l'obscurantisme et l'archaïsme des positions islamistes qui conserve comme seul arme "la terreur" que dire de l'Europe où il suffit qu'une personne se manifeste à l'assemblée ou à une émission de télé-réalité pour voir la France se Lever et vociférer ?

Même réponse, on ne sait pas comment les rapports de force vont évoluer, surtout avec les catastrophes qui s'annoncent par ailleurs.

Je me le demande parce que nous sommes très loin de ce Grand remplacement tout de même .

L'expression est exagérée, mais on ne sait pas combien vont encore venir.

Ensuite les similitudes entre les années 30 et la France d'aujourd'hui ne sont plus vraiment à démontrer.

A ce propos, je cite la fin du dernier article que j'ai répercuté ici : "Et puisque M. Blanchard aime à citer les années trente, qu’il nous permette de lui rappeler que durant cette période, c’est dans les pages de l’Humanité et de la revue Clarté que sévissait la plume du communiste George Montandon, scientifique dont les études étaient essentiellement portées sur le classement des races. Antisémite acharné et ultra de la collaboration, il rejoint quelques années plus tard le PPF de l’ex-camarade Jacques Doriot dont il assure la présidence de la Commission ethnique. Plus tard en 1941, il organise à Paris l’exposition “Le Juif et la France” et à partir de 1943, dirige l’ Institut d’études des questions juives. Le danger des années trente n’est pas nécessairement là où on veut le faire croire".

Il est vrai qu'il y a des changements de formes et de Couleurs mais le fond a l'air d'être le même .

Faut-il voir ne serait-ce que ce qui cause le plus de morts violentes...

Faut il faire la liste des similtudes entre le nazisme , les années 30 et la France d'aujourd'hui .
Le régime de Vichy a commencé par dissoudre des associations juives ...
L'antisémitisme était courante non pas seulement dans le nazisme mais dans toute l'Europe .
Les musulmans peuvent ils devenir les nouveaux juifs ?

Je ne sais pas, mais le seul cas que j'ai pu trouver de terrorisme juif déclaré, en Europe, à cette époque, est l'assassinat à Paris du dirigeant ukrainien Semion Petlioura, en représailles pour les pogroms perpétrés par les siens (c'était injuste, il avait fait ce qu'il avait pu pour s'y opposer).

[red1]

Encore une fois bof ...
Le Pakistan a l'arme atomique , combien de puissance ont pire ? L"ragument est d'autant plus fallacieux que le seul état qui s'est permis de lancer cette arme n'est pas islamiste et que ces pays qui combattent l'islamisme se permettent bien de vendre des armes à des pays suspects ? Ensuite , Suite à l'actualité de ce siècle , les pays qui envahissent ne sont pas les pays islamistes ...

Mais nous sommes en France , et nous parlons de la politique en France ! Or il est peu probable que l'islamisme s'empare du pouvoir en France , contrairement à l'extrême droite et à ses discours qui désignent l'islamisme comme un danger et comme épouvantail .

Oui les juifs n'ont pas commis d'attentat et les protocoles des sages de Sion est un faux ! Ce qui ne Change absolument rien au fait que l'Europe ait été xénophobe et que cette Xenophobie a aujourd'hui le vent en poupe , elle influence même le résultat des éléctions .
La seule différence étant qu'il n' y a pas nécessairement besoin de créer des faux pour faire peur et pour prendre le pouvoir .
Il est bien plus probable d'avoir un parti d'extrême droite au pouvoir , ou plutôt que les partis d'extrême droite sont bien moins extremes dans leurs positions que ceux qui affirment défendre l'universalisme républicains et la laïcité .

Bien oui dans les années tente la gauche était antisémite . Quel est le pire , faire une erreur ou la faire deux fois ?
Maintenant on peut bien différencier les deux époques en tenant compte du fait que les jufs étaient Innocents . Mais cet Argument est plutôt aggravant . Si en Europe il a été possible de convaincre les masses du problème juif alors qu'ils sont Innocents , que se seraient ils passés si des juifs étaient passés à l'action ? Et ses Actions auraient elles justifiées la Shoah ?
Quoi qu'il en soit , en France c'est l'extrême droite qui gagne du Terrain et c'est l'extrême droite qui a toutes ses chances d'arriver au pouvoir tout comme Hitler et les nazis sont arrivés . Et c'est bien à ce Moment que l'on pourra compter les morts ! L'incendie du Raichstag a permis de passer en l'état d'urgence , la propagande antisémite a donné du crédit au parti politique ... Le régime de Vichy , lui aussi antisémite , a dissout des associations juives et l'antisémitisme qui a précédé ce régime a nettoyé les universités à la recherche des judéo-bolchéviques .
Et pourtant tu nous sers ce discours faisant des islamistes en France , la plus grande préoccupation tout comme les juifs étaient eux aussi la grande préoccupation (bien que innocent ce qui est bien plus grave et ce qui prouve que la xénophobie est prête à tout ) . Continue donc vu que les islamistes n'attendent que ça ! Le Pakistan n'a pas attendu pour qualifier Macron de nazi , et l'extrême droite n'a pas attendu pour qualifier l'islam de nazisme .

PS: les féminicides causent bien plus de mort violentes , ce qui n'a pas empêché Taguieff de dénoncer le féminisme comme un totalitarisme .

[Manouba]

[quote="Spin"]Impossible de vous répondre tellement il y a du sophisme dans vos commentaires, et puis je continue à considérer le "point de Godwin" comme la ligne rouge qui met fin à une discussion et je suis loin d'être le seul dans ce cas.

Accuser quelqu'un ou quelque-chose de nazisme est devenu un pseudo argument qui ne mène nulle part et je continue à être déçu que vous en soyez arrivé là.

Au fait, "Les protocoles des Sages de Sion" sont un faux qui a été édité par la police du Tsar en 1903 pour alimenter la propagande antisémite qui faisait suite aux épouvantables pogroms dans l'Empire Russe, ça ne lui a pas porté bonheur.

[Spin]

Encore une fois bof ...
Le Pakistan a l'arme atomique , combien de puissance ont pire ? L"ragument est d'autant plus fallacieux que le seul état qui s'est permis de lancer cette arme n'est pas islamiste et que ces pays qui combattent l'islamisme se permettent bien de vendre des armes à des pays suspects ? Ensuite , Suite à l'actualité de ce siècle , les pays qui envahissent ne sont pas les pays islamistes ...

C'est une question de rapports de force, et personne ne peut dire comment ils peuvent évoluer. Si on ne veut pas compter que sur la force des armes, il faut compter sur la force des idées. Et donc, qu'est-ce qu'on oppose comme idées à l'islamisme ?

Mais nous sommes en France , et nous parlons de la politique en France !

Désolé, la France n'est pas un pays autarcique.

Or il est peu probable que l'islamisme s'empare du pouvoir en France , contrairement à l'extrême droite et à ses discours qui désignent l'islamisme comme un danger et comme épouvantail .

L'extrême-droite, à supposer que cette désignation ait plus de sens que celle d'"islamo-gauchisme", joue son jeu. Mais il ne sont pas les seuls à dire cela. Et si on ne veut pas lui ouvrir des boulevards il vaudrait mieux ne pas lui laisser le monopole de ce qu'elle affirme en-dehors de ses spécificités.

Ce qui ne Change absolument rien au fait que l'Europe ait été xénophobe et que cette Xenophobie a aujourd'hui le vent en poupe , elle influence même le résultat des éléctions .

Sauf que cette xénophobie semble surtout viser, que ce soit juste ou injuste, les étrangers musulmans. Après, aucun pays ne peut se permettre d'accueillir par principe quiconque se présente à ses frontières. Il doit y avoir des limites, et dans une supposée démocratie ces limites doivent pouvoir faire l'objet d'un débat démocratique (donc, entre autres, sans diabolisation à vue des opposants, ni dans un sens ni dans l'autre).

La seule différence étant qu'il n' y a pas nécessairement besoin de créer des faux pour faire peur et pour prendre le pouvoir .

Le Coran impulse aussi une politique de prise de pouvoir. Et ce n'est pas un faux autant qu'on sache (ou alors, un faux quoi ?).

Il est bien plus probable d'avoir un parti d'extrême droite au pouvoir , ou plutôt que les partis d'extrême droite sont bien moins extremes dans leurs positions que ceux qui affirment défendre l'universalisme républicains et la laïcité .

Peut-être, mais il faudrait savoir plus précisément ce qu'on entend par "extrême-droite" et ce qu'elle pèse réellement.

Bien oui dans les années tente la gauche était antisémite . Quel est le pire , faire une erreur ou la faire deux fois ?
Maintenant on peut bien différencier les deux époques en tenant compte du fait que les jufs étaient Innocents . Mais cet Argument est plutôt aggravant . Si en Europe il a été possible de convaincre les masses du problème juif alors qu'ils sont Innocents , que se seraient ils passés si des juifs étaient passés à l'action ? Et ses Actions auraient elles justifiées la Shoah ?

Personne ne peut le dire, d'autant qu'il n'existe aucun document officiel nazi décidant ou justifiant la Shoah, c'est resté un secret. Même si on sait très bien que leur politique précédente ne pouvait que les y conduire.

Mais ce que je veux surtout dire c'est que dans ce cas il n'y avait pas d'attentats, alors qu'aujourd'hui il y en a, et pas que chez nous. Rien que pour ça, cette comparaison n'est pas honnête.

Quoi qu'il en soit , en France c'est l'extrême droite qui gagne du Terrain et c'est l'extrême droite qui a toutes ses chances d'arriver au pouvoir tout comme Hitler et les nazis sont arrivés .

Encore une fois, l'étiquette extrême-droite est un peu trop simpliste. Les gens qui ont voté RN, et même les militants, ne souhaitent pas tous, loin s'en faut, un régime anti-démocratique.

Et pourtant tu nous sers ce discours faisant des islamistes en France , la plus grande préoccupation tout comme les juifs étaient eux aussi la grande préoccupation (bien que innocent ce qui est bien plus grave et ce qui prouve que la xénophobie est prête à tout ) . Continue donc vu que les islamistes n'attendent que ça ! Le Pakistan n'a pas attendu pour qualifier Macron de nazi , et l'extrême droite n'a pas attendu pour qualifier l'islam de nazisme .

Si on ne se préoccupe pas d'une dynamique totalitaire qui a le vent en poupe et compte des dizaines de millions de partisans dans le monde, je ne sais pas de quoi on se préoccupera.

PS: les féminicides causent bien plus de mort violentes , ce qui n'a pas empêché Taguieff de dénoncer le féminisme comme un totalitarisme .

Il faudrait voir exactement ce qu'il a dit. Cela dit, il y a un néo-féminisme haineux, intolérant, plutôt inquiétant (il lui arrive par ailleurs de défendre le voile islamique).

[red1]

Personne ne peut le dire, d'autant qu'il n'existe aucun document officiel nazi décidant ou justifiant la Shoah, c'est resté un secret. Même si on sait très bien que leur politique précédente ne pouvait que les y conduire.

Mais ce que je veux surtout dire c'est que dans ce cas il n'y avait pas d'attentats, alors qu'aujourd'hui il y en a, et pas que chez nous. Rien que pour ça, cette comparaison n'est pas honnête.

Ce qui n'est pas honnête est de comparer Islam et nazisme , Avec cette volonté de disqualifier par la caricature .
Donc je te repose les questions :
-Est ce que la Shoah aurait été justifiée si des juifs avaient commis des attentats ?
-Si en europe des hommes ont été capable d'inventer des histoires dans le seul but de justifier leur xénophobie , pourquoi se gênerait on aujourd'hui alors que c'est encore plus facile , vu qu'il y a des crimes au nom de l'islam ?

Cela dit, il y a un néo-féminisme haineux, intolérant, plutôt inquiétant (il lui arrive par ailleurs de défendre le voile islamique).

Ce féminisme inquiétant est lui aussi lié à l'islamisme . Comme quoi l'islamisme est un épouvantail très polyvalent .

[Spin]

Ce qui n'est pas honnête est de comparer Islam et nazisme , Avec cette volonté de disqualifier par la caricature .

C'est l'islamisme que je compare au nazisme. Ou ne verrait-on plus de différence ? Dès lors, je ne vois pas pourquoi on ne comparerait pas un totalitarisme, j'ai montré en quoi l'islamisme peut l'être, et le totalitarisme de référence qu'est le nazisme.

[red1]

Ce qui n'est pas honnête est de comparer Islam et nazisme , Avec cette volonté de disqualifier par la caricature .

C'est l'islamisme que je compare au nazisme. Ou ne verrait-on plus de différence ? Dès lors, je ne vois pas pourquoi on ne comparerait pas un totalitarisme, j'ai montré en quoi l'islamisme peut l'être, et le totalitarisme de référence qu'est le nazisme.

Et pourtant c’est bien à travers tes interventions et seulement les tiennes que l’on peut aisément comprendre que islam équivaut à l’islamisme !
C’est bien toi qui a de nombreuses reprises cite les propos d’eux-musulman qui assimilent l’islam à l’islamisme et personne d’autres !

[Spin]

Et pourtant c’est bien à travers tes interventions et seulement les tiennes que l’on peut aisément comprendre que islam équivaut à l’islamisme !

Je répète, tous les musulmans ne sont pas islamistes, mais on ne peut pas non plus dire que l'islamisme est une déviation de l'islam.

C’est bien toi qui a de nombreuses reprises cite les propos d’eux-musulman qui assimilent l’islam à l’islamisme et personne d’autres !

Personne d'autre ici. Et alors ? Je répète, si ce que je dis n'est pas acceptable sur ce forum, qu'on le dise.

Après, il y a un aspect qui me hérisse, même ici. Critiquer l'Islam, ou le Coran, ou le Prophète, devient trop souvent équivalent à agresser les musulmans. C'est grave, et pour moi c'est un aspect de ce que décrit l'ex-musulman Ali Sina : "J’ai reçu d’innombrables emails de gens qui me disaient qu’après avoir quitté l’Islam, pour la première fois, ils voyaient l’humanité comme une famille. La méfiance et la haine s’étaient évanouies. Maintenant ils peuvent aimer n’importe qui sans culpabilité".

[gfalco]

Un article intéressant sur le sujet avec de nombreux tableaux analystiques. :

Le rôle de la presse dans la diffusion du terme « islamo-gauchisme »
Une partie de la presse française, notamment Le Figaro, a joué un rôle important dans l’importation du terme « islamo-gauchisme » du champ intellectuel vers le champ politique. Par la suite elle a participé à la normalisation de ce vocable en se faisant le reflet des polémiques politiciennes visant à disqualifier la gauche, puis les médias progressistes et enfin les sciences sociales. Ceci dans le contexte de la compétition électorale pour les présidentielles de 2017 et de 2021.

(...)

Mais au delà du Figaro, c’est l’ensemble des médias qui participe à la diffusion de cette terminologie très connotée idéologiquement. Comme on peut l’observer dans le graphique ci-dessous, il y a une forte corrélation au niveau de la temporalité entre les déclarations de Blanquer et Vidal, la reprise massive du terme dans les médias français que celles-ci provoquent, les requêtes effectuées sur Google incluant le terme et les commentaires sur Twitter. Autrement dit ce sont les médias qui, en relayant massivement ces attaques, se font l’écho du terme qui par la suite suscite d’abord la curiosité puis les commentaires des Français.

Dans un pur exemple de « prophétie auto-réalisatrice », Jean-Michel Blanquer constate donc un « fait social », la circulation massive du terme et son acceptation par l’opinion, qu’il a lui-même créé avec ses déclarations quatre mois plus tôt (11). La boucle est bouclée quand Le Figaro commande un sondage qui ne peut que constater l’adhésion de l’opinion à l’idée que le journal a promu sans relâche depuis 18 ans.

Article complet : http://ephemeron.eu/2259

[Alice]

C'est une question de rapports de force, et personne ne peut dire comment ils peuvent évoluer. Si on ne veut pas compter que sur la force des armes, il faut compter sur la force des idées. Et donc, qu'est-ce qu'on oppose comme idées à l'islamisme ?

On peut opposer la philosophie universelle, si on est sans religion, ce qu'on a appris soi-même en lisant les leçons des lumières, cette philosophie si nous l'avons comprise nous impose de ne pas mettre tout le monde dans le même panier et de ne pas faire porter le chapeau à l'Islam pour les dérives des extrémistes.
On peut opposer  la décence des idées à conditions de les posséder soi-même.
On peut opposer si on est musulman ou si on connait le Coran autrement que de façon caricaturale, une autre lecture du Coran. Les extrémistes choisissent d'utiliser une seule lecture intolérante du Coran basée sur des versets minoritaires en ignorant totalement tous les versets appelant au respect et à la modération.

PS: les féminicides causent bien plus de mort violentes , ce qui n'a pas empêché Taguieff de dénoncer le féminisme comme un totalitarisme .

Il faudrait voir exactement ce qu'il a dit. Cela dit, il y a un néo-féminisme haineux, intolérant, plutôt inquiétant (il lui arrive par ailleurs de défendre le voile islamique).

C'est le même raisonnement que pour l'islamisme:  choisir une minorité haineuse et le transformer dans des discussions polémiques comme règle générale de la majorité.

Je ne connais personnellement aucune femme féministe haineuse, intolérante etc.
Et je suis à fond pour le féminisme, mais comme toutes les pensées généreuses, raisonnables et porteuses d'espoir, elles sont volontiers caricaturées pour que le statu quo perdure. Le "genre" est un autre exemple de ces caricatures qui n'ont aucun rapport avec la réalité et qui sont diffamées rapidement avec des affirmations vaseuses pour que surtout rien ne change.[/quote]

[Idriss]

Et encore un article

Bonus:

[Spin]

C'est le même raisonnement que pour l'islamisme:  choisir une minorité haineuse et le transformer dans des discussions polémiques comme règle générale de la majorité.

Cette minorité (sachant que la majorité, comme toutes les majorités, est passive) n'est pas spécialement haineuse encore une fois. Elle a un projet qu'elle considère comme dans l'intérêt de l'humanité. Pourquoi lui dénier cette sincérité ? Et quand bien même, la haine ne peut pas combattre la haine. Mais l'aveuglement encore moins.

Je ne connais personnellement aucune femme féministe haineuse, intolérante etc.

Moi non plus, mais on en voit se manifester sur les médias. Des féministes historiques comme Elizabeth Badinter ont tiré la sonnette d'alarme. Enfin, ce n'est plus le sujet.

[Alice]

C'est le même raisonnement que pour l'islamisme:  choisir une minorité haineuse et le transformer dans des discussions polémiques comme règle générale de la majorité.

Cette minorité (sachant que la majorité, comme toutes les majorités, est passive) n'est pas spécialement haineuse encore une fois. Elle a un projet qu'elle considère comme dans l'intérêt de l'humanité. Pourquoi lui dénier cette sincérité ? Et quand bien même, la haine ne peut pas combattre la haine. Mais l'aveuglement encore moins.

Je ne dénie la sincérité de personne, on peut être très sincèrement un monstre, les monstres existent c'est sûr, les ignorer serait être aveugle, mais la seule question qui m'intéresse personnellement c'est de confondre une opinion ou un comportemeent marginal avec la position majoritaire.
Non seulement majoritaire mais majoritaire haut la main.

[Spin]

Je ne dénie la sincérité de personne, on peut être très sincèrement un monstre, les monstres existent c'est sûr, les ignorer serait être aveugle, mais la seule question qui m'intéresse personnellement c'est de confondre une opinion ou un comportemeent marginal avec la position majoritaire.
Non seulement majoritaire mais majoritaire haut la main.

Les musulmans qui s'opposent activement à l'islamisme sont encore plus minoritaires. La majorité est passive, ou attentiste, et généralement muette et on n'a pas à s'exprimer à sa place. Je trouve dangereusement naïf de considérer que tous les musulmans qui ne sont pas aujourd'hui engagés activement dans l'islamisme (qui encore une fois ne mise pas que sur la violence) sont et seront toujours opposés à l'islamisme.

[Idriss]

C'est le même raisonnement que pour l'islamisme:  choisir une minorité haineuse et le transformer dans des discussions polémiques comme règle générale de la majorité.

Cette minorité (sachant que la majorité, comme toutes les majorités, est passive) n'est pas spécialement haineuse encore une fois. Elle a un projet qu'elle considère comme dans l'intérêt de l'humanité. Pourquoi lui dénier cette sincérité ?

Il a été démontré que les cadres de DAESH , le premier cercle du pouvoir était constitué par beaucoup d'anciens membres du parti Baas ( parti laïc ) qui ont tous perdu avec la chute de Sadam ...Il ont subi une guerre terrible ( Faludjah ) et beaucoup d'humiliations ( Abou Ghraïb , c'est fou comme vous avez vite oublié Abou Ghraïb)
Bref nous avons à la tête de DAESH des gens que la haine a rendu fou de colère , qui on pas grand chose à faire de l'islam , si ce n'est comme levier pour réaliser leur vengeance ...Au mieux l'islamisme est pour eux un condensateur de leur traumatisme ...
Pour le wahabbisme c'est autre chose , ce sont des islamo-conservateurs ! Ils ne sont idéologiquement et structurellement pas très différent des évangélistes américains...prosélytes et comme les américains ils parrainent un peu du terrorisme...
Et il y a les frères musulmans , c'est encore autre chose ...Pratiquent l'entrisme , pas le terrorisme ... Une forme de populisme qui une fois au pouvoir comme nos populistes occidentaux ne font pas grand chose de révolutionnaire et de populaire , pas très bon gestionnaire ...
Reste les islamistes iraniens qui sont aussi "islamistes" que les chinois sont "communistes" ...

Pas beaucoup d'utopistes dans tout ce petits monde qui aurait un projet pour l'humanité..non, des ambitions impérialiste vaguement hégémonique au mieux , de la survie dans un monde ou tous le monde cherche à écraser tous le monde ...Chinois Russe Américains agissent aussi stratégiquement pour favoriser leurs intérêts , cela fait parti du jeu !

[Alice]

Je trouve dangereusement naïf de considérer que tous les musulmans qui ne sont pas aujourd'hui engagés activement dans l'islamisme (qui encore une fois ne mise pas que sur la violence) sont et seront toujours opposés à l'islamisme.

Explique.

[Spin]

Je trouve dangereusement naïf de considérer que tous les musulmans qui ne sont pas aujourd'hui engagés activement dans l'islamisme (qui encore une fois ne mise pas que sur la violence) sont et seront toujours opposés à l'islamisme.

Explique.

Je ne vois pas ce qu'il y a de pas clair. On semble considérer, ici et ailleurs, que toute personne musulmane qui n'est pas ouvertement engagée dans l'islamisme est et restera opposée à l'islamisme.

[red1]

Et pourtant c’est bien à travers tes interventions et seulement les tiennes que l’on peut aisément comprendre que islam équivaut à l’islamisme !

Je répète, tous les musulmans ne sont pas islamistes, mais on ne peut pas non plus dire que l'islamisme est une déviation de l'islam.

C’est bien toi qui a de nombreuses reprises cite les propos d’eux-musulman qui assimilent l’islam à l’islamisme et personne d’autres !

Personne d'autre ici. Et alors ? Je répète, si ce que je dis n'est pas acceptable sur ce forum, qu'on le dise.

Après, il y a un aspect qui me hérisse, même ici. Critiquer l'Islam, ou le Coran, ou le Prophète, devient trop souvent équivalent à agresser les musulmans. C'est grave, et pour moi c'est un aspect de ce que décrit l'ex-musulman Ali Sina : "J’ai reçu d’innombrables emails de gens qui me disaient qu’après avoir quitté l’Islam, pour la première fois, ils voyaient l’humanité comme une famille. La méfiance et la haine s’étaient évanouies. Maintenant ils peuvent aimer n’importe qui sans culpabilité".

Et tu me parles des musulmans alors que je ne parle nullement des musulmans . Et si je réponds à ton post me répondras tu qu’il est problématique que je ne fasse pas la distinction entre les personnes et les idées ?
Je t’ai dit que tu avais à plusieurs reprises argumenté le fait que l’islam est l’islamisme en repos et que l’islamisme est l’islam en mouvement et que les deux sont une même affaire , tout comme tu avais pointé le fait que la distinction n’avait pas lieu d’être puisque les deux termes avaient une seule et même traduction en arabe . Tu confonds donc les deux et lorsque je m’appuie sur tes arguments
Tu me reproches de confondre les deux et que cela est préoccupant ?
Un exemple de texte s’appuyant sur ta citation :
https://ripostelaique.com/lislam-cest-lislamisme-au-repos-lislamisme-cest-lislam-en-mouvement.html


Tu cites Ali Sina pour encore montrer que le musulman ne peut aimer un autre à cause de l’islam , et lorsque l’on te dira que l’on ne peut essentialiser ou amalgamer comme tu le fais , tu crieras à la censure et tu nous demanderas si tu as encore ta place dans ce forum .
Tu as donc les poils qui s’herissent car des musulmans prennent tes critiques sur l’islam ou Mohamed comme des agressions , et même ici ? Tu conclues donc que Ali Sina avait raison et que les musulmans qui se sentent agressés sont condamnés à vivre dans la méfiance à cause de l’islam et que l’apostasie est une solution ?
Depuis que je suis le forum je n’ai pas lu encore de musulman se sentir agressé par tes interventions , on demande juste de la cohérence . Par contre j’ai lu de ta part encore qu’il est normal que les musulmans soient suspectés de taqya et que la seule façon de savoir ce que se disent les musulmans est d’entendre les ex-musulmans et les islamistes les plus endoctrinés. Donc la méfiance n’est pas du côté des musulmans dans ce forum et donc est ce que la maxime d’Ali Sina peut aller dans l’autre sens ou bien est ce encore du deux poids deux mesures ?

[Spin]

Tu cites Ali Sina pour encore montrer que le musulman ne peut aimer un autre à cause de l’islam.

Tu déformes ! Ne pas pouvoir aimer n'importe quel non-musulman n'est pas la même chose que ne pouvoir aimer aucun non-musulman ! Et ces e-mails, crois-tu qu'il les ait inventés ? La première fois que je l'ai lu, j'ai trouvé qu'il exagérait. Et puis je me suis renseigné sur ce que disent au moins les sites islamiques francophones sur les relations avec les non-musulmans. Bien sûr qu'un musulman peut se montrer loyal et amical avec eux, mais il y a toujours des restrictions, des limites, plus ou moins poussées. Je ne connais aucune autre religion pour laquelle il en soit ainsi aujourd'hui. Résultat : sur cette page.

et lorsque l’on te dira que l’on ne peut essentialiser ou amalgamer comme tu le fais , tu crieras à la censure et tu nous demanderas si tu as encore ta place dans ce forum .

J'ai l'impression que tu confonds essentialisation des idées (inévitable) et essentialisation des personnes (inacceptable)... c'est une autre face du même problème.

Après, on ne m'a pas attendu, on n'a même pas attendu le réveil actuel de l'islamisme, pour faire des rapprochements. Je ne dis pas que ce qui suit est forcément juste, mais ça montre au moins que l'idée n'est pas nouvelle.

Bertrand Russell, en 1920 : "Le Bolchevisme combine les caractéristiques de la Révolution Française et celles de la montée de l’Islam. (...) Marx a enseigné que le communisme est fatalement prédestiné à venir ; cela suscite un état d’esprit comparable à celui des premiers successeurs de Mahomet (...) Parmi les religions, le Bolchevisme doit être rapproché du mahométisme plutôt que du Christianisme ou du Bouddhisme. Le Christianisme et le Bouddhisme sont d’abord des religions personnelles, avec une doctrine mystique et l’amour de la contemplation. Le Mahométisme et le Bolchevisme sont pratiques, sociaux, non-spirituels, préoccupé de conquérir ce monde".

Karl Barth (théologien protestant suisse), dans les années 1930 : "La participation à cette vie, d’après lui la seule vie valable et bénie, est ce que le national socialisme, comme expérience politique, promet à ceux qui vont de leur plein gré participer cette expérience. Et maintenant on peut comprendre pourquoi, quand il rencontre de la résistance, il peut seulement écraser et tuer – avec la permission de la Divinité ! L’Islam, aussi loin que nous le connaissons, procédait de cette façon. Il est impossible de comprendre le national socialisme sans le voir comme un nouvel Islam, son mythe comme un nouvel Allah, et Hitler comme le nouveau Prophète d’Allah".

Albert Speer, ministre de Hitler, dans ses Mémoires : "Hitler avait été très impressionné par un épisode historique qu’il avait appris d’une délégation d’Arabes distingués. Quand les mahométans tentaient de pénétrer en France au huitième siècle, lui dirent ses visiteurs, ils avaient été repoussés à la bataille de Poitiers. Si les Arabes avaient gagné cette bataille, le monde serait mahométan aujourd’hui. Car ils avaient pour eux une religion qui croyait devoir répandre sa foi par l’épée et soumettre toutes les nations à cette foi. Une telle croyance était parfaitement adaptée au tempérament germanique...".

Tu as donc les poils qui s’herissent car des musulmans prennent tes critiques sur l’islam ou Mohamed comme des agressions , et même ici ?

Je regrette, pour moi c'est un constat, poils hérissés ou pas.

Tu conclues donc que Ali Sina avait raison et que les musulmans qui se sentent agressés sont condamnés à vivre dans la méfiance à cause de l’islam et que l’apostasie est une solution ?

Je dis seulement, et je ne crois pas que Sina et ses correspondants en disent plus, qu'il y a des limites qui peuvent être anxiogènes, culpabilisantes... le genre de choses dont on ne se rend compte que quand on s'en est libéré.

[red1]

Voilà ce qui s'appelle noyer le poisson dans l'eau . A des questions simples il n'y a aucune réponse .

C'est l'islamisme que je compare au nazisme. Ou ne verrait-on plus de différence ?

Voilà ce que tu me reprochais , et je t'ai répondu qu'au vu de tes differentes interventions on peut conclure que tu ne distingues pas les deux .
Et en réponse tu me cites des auteurs qui comparent l'islam au nazisme et au Bolchévisme .
Pourquoi donc me reprocher ce que tu ne te reproches pas toi même ? Deux poids deux mesures ?
Je t'ai pourtant donné un lien qui utilise ta citation et qui se Termine par l'appel des armées , si tu ne vois aucun danger dans le texte , si tu ne vois aucune essentialisation dans le texte et si tu ne comprends pas qu'en France le pouvoir n'est pas islamiste , peut on conclure que tu es complétement aveugle et que ton Obsession de l'islam t'empêche toute lucidité et toute clairvoyance ?

Tu cites ensuite Ali Sina où il affirme que l'apostasie est une libération qui permet enfin à ces ex-musulmans de vivre en harmonie et de quitter le poison de la méfiance . Je te demande donc si l'inverse est vraie . Pas de réponse sans doute par manque de clarté de ma part .
Si la méfiance est un poison et qu'elle ne permet pas la vie en harmonie , qu'en est il de ceux qui suspectent les musulmans de taqya , qui se contentent de prendre la minorité pour affirmer que le passage à l'acte de la majorité n'est qu'une question de temps ! Où y a t il cette harmonie et cette Absence de méfiance ?

On semble considérer, ici et ailleurs, que toute personne musulmane qui n'est pas ouvertement engagée dans l'islamisme est et restera opposée à l'islamisme.

Faut il que l'on te libère de ce mal qui te ronge , comme l'a dit Ali Sina ?
Et que dire aujourd'hui de cette méfiance qui s'installe dans l'esprit de la Population à travers les accusations d'islamo-gauchisme(pour revenir dans le Sujet) ?

Retouchons la Phrase d'Ali Sina :
"J’ai reçu d’innombrables emails de gens qui me disaient qu’après avoir compris que l'islam était pluriel et que la majorité était très loin du terrorisme, pour la première fois, ils voyaient l’humanité comme une famille. La méfiance et la haine s’étaient évanouies. Maintenant ils peuvent aimer les musulmans sans culpabilité".
C'est bien une des valeurs de notre République , la fraternité qui permet la vie en harmonie . Si notre suspicion est telle qu'elle nous amène à suspecter tout les musulmans alors il y a séparatisme qui n'est pas le fruit des islamistes mais le fruit de ceux qui prétendent le combattre .

[Spin]

Voilà ce que tu me reprochais , et je t'ai répondu qu'au vu de tes differentes interventions on peut conclure que tu ne distingues pas les deux.

Je distingue les musulmans qui refusent l'islamisme, dans la mesure où ils sont sincères.

Et en réponse tu me cites des auteurs qui comparent l'islam au nazisme et au Bolchévisme .

Une comparaison a toujours ses limites. Mais peut-on prétendre qu'il n'y a rien de comparable ?

Pourquoi donc me reprocher ce que tu ne te reproches pas toi même ? Deux poids deux mesures ?
Je t'ai pourtant donné un lien qui utilise ta citation et qui se Termine par l'appel des armées , si tu ne vois aucun danger dans le texte , si tu ne vois aucune essentialisation dans le texte et si tu ne comprends pas qu'en France le pouvoir n'est pas islamiste , peut on conclure que tu es complétement aveugle et que ton Obsession de l'islam t'empêche toute lucidité et toute clairvoyance ?

Pourquoi cette personnalisation systématique, crispée ? Je ne suis pas seul de mon avis (sauf peut-être ici, mais il y a eu sur ce forum un ex-musulman qui n'y est pas resté).

Tu cites ensuite Ali Sina où il affirme que l'apostasie est une libération qui permet enfin à ces ex-musulmans de vivre en harmonie et de quitter le poison de la méfiance .

Il le présente comme un constat objectif, partagé par nombre d'ex-musulmans. Je constate, moi, que tu n'es pas allé voir la page où sont cités les positions de sites islamiques, pas forcément islamistes (je n'ai pas épluché le reste) francophones, sur le "fiqh" des relations avec les non-musulmans. Il y a toujours des "oui mais" potentiellement culpabilisants, inhibant, anxiogènes. Je remets à tout hasard : http://bouquinsblog.blog4ever.com/psychologie-de-mahomet-et-des-musulmans-ali-sina-2

Je possède aussi un ouvrage en anglais où Sina raconte son parcours long et douloureux de sortie d'Islam. Il explique qu'une des premières étapes a été son étonnement et même son angoisse, étant étudiant en Italie (il était né et avait grandi en Iran du temps du Shah, dans une famille aisée et plutôt progressiste), en découvrant que des non-musulmans, des Italiens chrétiens et aussi un compatriote bahaï, pouvaient être de bien meilleures personnes que ses camarades musulmans. Peut-être n'avait-il pas eu de chance, ou de la chance (question de point de vue). Ce n'était qu'un début. Dans la suite il y a eu notamment l'étude du Coran et des hadiths, avec l'espoir cruellement déçu d'y trouver une interprétation "soft" qui tienne la route.

Je te demande donc si l'inverse est vraie . Pas de réponse sans doute par manque de clarté de ma part .

Si des gens affirment qu'ils ont trouvé la sérénité et l'harmonie en considérant que la méfiance vis-à-vis de l'Islam est une erreur voire une tare en général, je veux bien croire qu'ils les ont trouvées. Mais qu'est-ce que ça prouve ? Les illusions peuvent aussi servir à trouver la sérénité et l'harmonie. Et encore une fois l'islamisme mise aussi sur la séduction.

Retouchons la Phrase d'Ali Sina :
"J’ai reçu d’innombrables emails de gens qui me disaient qu’après avoir compris que l'islam était pluriel et que la majorité était très loin du terrorisme, pour la première fois, ils voyaient l’humanité comme une famille. La méfiance et la haine s’étaient évanouies. Maintenant ils peuvent aimer les musulmans sans culpabilité".
C'est bien une des valeurs de notre République , la fraternité qui permet la vie en harmonie . Si notre suspicion est telle qu'elle nous amène à suspecter tout les musulmans alors il y a séparatisme qui n'est pas le fruit des islamistes mais le fruit de ceux qui prétendent le combattre .

Qui parle de culpabilité d'aimer les musulmans ? On peut détester une doctrine sans détester ses adeptes. De nouveau tu mélanges les deux.

[red1]

Ouais les expériences personnelles n'ont pas à être érigées en dogme . Donc Ali Sina et son prosélytisme n'est en rien différent de l'islamiste et son prosélytisme qui se servira lui aussi de témoignages de convertis . Ce militantisme m'hérisse les poils , qu'il provienne de l'islam ou non .

Je prends note du fait que tu distingues l'islam de l'islamisme dans la mesure où des musulmans peuvent vivre un Islam tout en refusant l'islamisme .

Comparer dans un but idéologique n'équivaut pas à comparer dans un but scientifique . Si le but est idéologique alors tout ce qui infirme l'hypothèse/conclusion est nié . D'ailleurs il est courant que la conclusion précède l'hypothèse , il n' y a donc rien d'étaonnant à ce que l'on retombe sur ses pattes puisque c'est le but .
Si le fait de combattre le tabagisme fait de la personne un nazi , que dire de plus ?

Il n'est pas question de se culpabiliser d'aimer des musulmans ou de confondre Islam et musulman , mais de savoir si les mêmes causes ont les mêmes conséquences .
La Phrase parle de haine et de méfiance qui sont pour l'auteur de la Phrase la conséquence de l'islam qui est par conséquent mauvais . Cela voudrait dire que la méfiance et la haine découlant d'une autre source sont elles aussi mauvaises et qu'il est souhaitable de s'en libérer pour vivre en harmonie . La haine de l'islam ou de l'islamisme peut facilement glisser sur les musulmans grâce avant tout à la méfiance comme cela a été le cas dans l'antisémitisme .

Donc aujourd'hui la méfiance en arrive à suspecter les universités qui selon ces méfiants sont gangrénés . Méfiance et haine qui ne viennent pas de l'islam . Quant au fait de distinguer les idées , je veux bien mais lorsque l'on parle d'islamo-gauchiste nous ne sommes plus dans les idées mais bien dans la detestation de ces personnes que l'on acuse de complicité Avec des criminels . Alors je veux bien que l'on se focalise sur l'islamisme et sur la critique de l'islam , mais il faudra bien un jour s'appliquer à l'auto-critique et à la remise en question par le doute .

[Spin]

Ouais les expériences personnelles n'ont pas à être érigées en dogme . Donc Ali Sina et son prosélytisme n'est en rien différent de l'islamiste et son prosélytisme qui se servira lui aussi de témoignages de convertis . Ce militantisme m'hérisse les poils , qu'il provienne de l'islam ou non.

Serais-tu opposé à tout militantisme ? Si des gens considèrent que l'islamisme peut mieux, ou moins mal, gérer la planète que ce qu'on voit aujourd'hui, ça ne me gêne pas qu'ils le disent tant qu'on me permet de dire que je ne suis pas d'accord.

Comparer dans un but idéologique n'équivaut pas à comparer dans un but scientifique . Si le but est idéologique alors tout ce qui infirme l'hypothèse/conclusion est nié . D'ailleurs il est courant que la conclusion précède l'hypothèse , il n' y a donc rien d'étaonnant à ce que l'on retombe sur ses pattes puisque c'est le but .

Ce n'est pas la motivation initiale qui fait qu'une comparaison ou étude est scientifique, ou simplement honnête, ou ne l'est pas (surtout que dans le cas de Sina et de bien d'autres c'est en cherchant désespérément à conforter leur foi islamique qu'ils ont fini par aboutir à l'inverse).

Si le fait de combattre le tabagisme fait de la personne un nazi , que dire de plus ?

?

La Phrase parle de haine et de méfiance qui sont pour l'auteur de la Phrase la conséquence de l'islam qui est par conséquent mauvais .

Tu extrapoles, il s'agit de témoignages, ni plus ni moins. Pour les nuancer, on peut préciser que Sina vit au Canada, et que ses correspondants ex-musulmans sont plutôt des Pakistanais d'origine, donc de tradition hanbalite, la plus dure y compris sur ce plan. Mais c'est partout qu'il y a des limites plus ou moins claires à ne pas dépasser. Mais si tu ne te décides pas à aller voir...

Cela voudrait dire que la méfiance et la haine découlant d'une autre source sont elles aussi mauvaises et qu'il est souhaitable de s'en libérer pour vivre en harmonie . La haine de l'islam ou de l'islamisme peut facilement glisser sur les musulmans grâce avant tout à la méfiance comme cela a été le cas dans l'antisémitisme .

Je ne comprends pas bien, là. Cela dit, ce qui est ou qu'on croit possible n'est pas forcément ce qu'on constate.

Donc aujourd'hui la méfiance en arrive à suspecter les universités qui selon ces méfiants sont gangrénés . Méfiance et haine qui ne viennent pas de l'islam . Quant au fait de distinguer les idées , je veux bien mais lorsque l'on parle d'islamo-gauchiste nous ne sommes plus dans les idées mais bien dans la detestation de ces personnes que l'on acuse de complicité Avec des criminels . Alors je veux bien que l'on se focalise sur l'islamisme et sur la critique de l'islam , mais il faudra bien un jour s'appliquer à l'auto-critique et à la remise en question par le doute .

Pour revenir donc au sujet, il faudrait savoir ce qui a abouti à ces accusations de "gangrène". Je ne suis pas dans le secret, mais il serait dans l'ordre des choses que les autorités politiques concernées, quoi qu'on pense d'elles par ailleurs, aient voulu adopter une ligne un peu plus ferme par rapport à l'islamisme. Il serait aussi dans l'ordre des choses qu'elles aient sollicité l'avis éclairé des spécialistes universitaires concernés. Si ces avis ont été, un peu trop souvent, et au nom des valeurs traditionnelles de la gauche, que ce n'est pas le vrai problème ou quelque chose de cet ordre, je comprends qu'on ait abouti à ce qu'on voit aujourd'hui.

[Idriss]

Et encore un article

Enquêter sur les sciences sociales à l’université : comment sortir des polémiques sur l’« islamo-gauchisme » ?
1 mars 2021,

Avec l’« islamo-gauchisme », le débat public tourne à la polémique embrouillée, et à la controverse bien peu scientifique.

Ne pourrait-on pas aborder les choses autrement, et adosser la réflexion et les prises de position sur des connaissances rigoureuses et des informations précises ? Cela ne vaudrait-il pas mieux que les déclarations politiciennes et les pétitions à répétition où l’on se compte par dizaines ou par centaines et au fil desquelles deux camps s’affirment sans réellement débattre ?

Et dans cet esprit, pourquoi ne pas saisir au vol le projet d’une « enquête sociologique » formulée par la ministre Vidal, qui a annoncé vouloir la confier au CNRS, et envisager sur le fonds un ensemble de problèmes qui ne se résument pas à un néologisme agressif et à quelques mots-clés, à commencer par « intersectionnalité », qui fait figure de repoussoir pour les uns, de signe de ralliement pour les autres ?
https://theconversation.com/enqueter-sur-les-sciences-sociales-a-luniversite-comment-sortir-des-polemiques-sur-l-islamo-gauchisme-156072

[Idriss]

Et encore un article

L’université menacée par « l’islamo-gauchisme » ? Une cabale médiatique bien rodée
par Nicolas Roux, Pauline Perrenot, mardi 2 mars 2021


Problème public numéro un à l’université ? Depuis les déclarations de la ministre Frédérique Vidal face à Jean-Pierre Elkabbach autour des « universités en proie à "l’islamo-gauchisme" » (un des thèmes de « l’interview-tribune » de CNews), et ses velléités de commander une enquête sur le prétendu phénomène dans les facultés françaises, le sujet est traité partout dans les grands médias. Enième illustration de la capacité de ces derniers à co-construire un problème public en grossissant et déformant les faits convoqués en plus de balayer les positions du CNRS d’un revers de main, l’épisode nous invite à nous repencher sur une précédente séquence, ayant largement labouré le terrain de la cabale politico-médiatique actuelle : le « Manifeste des 100 » publié dans Le Monde en octobre 2020, et pour ce qui concerne Acrimed, ses dites « preuves à l’appui », composées majoritairement d’articles de presse.

https://www.acrimed.org/L-universite-menacee-par-l-islamo-gauchisme-Une

[red1]

L’université menacée par « l’islamo-gauchisme » ? Une cabale médiatique bien rodée

Très bon article !

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