Re: Muhammad et le Cantique des Cantiques...

**-Ren-** Mar 24 Avr - 15:35

J'avais lu quelque part des infos sur les premiers polémistes musulmans s'appuyant sur la Bible au Moyen-Âge, mais je ne sais plus où... :refl:

Faudra que je retrouve ça dès que j'en aurais fini avec les byzantins :lol:

Invité Mar 24 Avr - 17:47

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Roque.

Roque a écrit:Ce " ח " (hébreu) ou " kh " en translitteration est il, en arabe, un " ح " ou un " خ " ?

Eh bien d'après mes livres d'hébreu biblique la prononciation originelle du Het est précisément celle du ح

Voici notamment ce qu'en dit Mme Sophie Kessler-Messguich dans son "l'hébreu biblique en 15 leçons" page 28 (décembre 2010)

• Pour ɧet (ח), deux prononciations sont possibles.

Pour la première, nous partirons de l’articulation sourde de r dans yaourt ou trop, telle qu’on l’entend en français standard parisien, à comparer avec le r sonore de drap. Dans trop, le [r] s’assourdit au voisinage du [t], et l’on entend un son proche de la jota espagnole ou du ch allemand de ‘nacht’. une spirante uvulaire sourde (= articulée au fond du palais), notée [χ] dans l’alphabet phonétique international et [ķ] dans notre transcription. Vous pouvez articuler le ɧet ainsi, c’est-à-dire comme une vélaire ou une uvulaire : c’est la prononciation la plus répandue parmi les locuteurs natifs de l’hébreu moderne.

Mais on peut aussi le prononcer comme une pharyngale, en faisant obstacle à l’air un peu plus bas dans la gorge, au niveau du pharynx. Cette prononciation, identique à celle du ح arabe, est celle des Juifs originaires de pays arabophones. Pour la réaliser, faites comme si vous vouliez prononcer le [χ] de trop mais articulez-le plus bas dans la gorge.
À la fin du XIXe s., les premiers locuteurs de l’hébreu (cf. l’avant-propos) étaient pour la plupart originaires d’Europe centrale et orientale : leur système phonologique comportait le ch allemand, mais non le ɧ (i.e. ح) arabe. C’est pourquoi la prononciation [χ] l’a emporté sur [ɧ], sauf chez les Juifs arabophones. Par ailleurs, l’articulation [ɧ] (i.e. ح) a laissé des traces dans la vocalisation biblique et dans la morphologie.

Je me souviens avoir lu dans un autre manuel justement comme exemple de prononciation du Het : Muhamad.

Très cordialement

votre soeur Pauline

piwi Mar 24 Avr - 21:12

voici l'origine de la recherche de Mouhammad dans la Bible : un verset du Coran dit :

Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent mentionné chez eux dans la Thora et l'Évangile

mentionné chez eux : les contemporains de Mouhammad parmi les juifs et les chrétiens ont cela mentionné dans leur texte.

Donc on cherche on cherche...

Si une personne dit : on ne trouve pas car les textes ont été falsifié depuis ce verset (7 ou 8e siècle). je répond (en ce qui concerne la torah) que les manuscrits de la mer morte (3e siècle av JC) sont les même qu'aujourd'hui ce qui prouve qu'aucune modification n'a été effectuée depuis cette période, c'est certain. Donc la Torah que nous avons aujourd’hui est la même que celle des juifs de Médine où Mouhammad est censé être mentionné.

Donc il faut absolument le trouver sinon ça engendre que le Coran dit une chose fausse (avec les conséquences que cela implique).

**Roque** Mar 24 Avr - 22:23

pauline.px a écrit:À la fin du XIXe s., les premiers locuteurs de l’hébreu (cf. l’avant-propos) étaient pour la plupart originaires d’Europe centrale et orientale : leur système phonologique comportait le ch allemand, mais non le ɧ (i.e. ح) arabe. C’est pourquoi la prononciation [χ] l’a emporté sur [ɧ], sauf chez les Juifs arabophones. Par ailleurs, l’articulation [ɧ] (i.e. ح) a laissé des traces dans la vocalisation biblique et dans la morphologie.

Je me souviens avoir lu dans un autre manuel justement comme exemple de prononciation du Het : Muhamad.

OK pauline.px on fait marche arrière : avant le XIXème siècle les deux racines se prononçaient de la même façon. Reste que la racine en hébreu et en arabe n'a pas du tout le même sens. C'est toujours une étymologie de " bonimenteur de foire. " Je n'ai pas du tout envie d'être indulgent avec ce genre de petit trafic interprétatif ! 8)

Invité Mar 24 Avr - 22:26

Le Christ est ressuscité !

Encore un petit mot, au cas où...

Le site Morim est un site Juif passionnant,
on y trouve notamment un fichier PDF sur la prononciation de l'hébreu : http://www.morim.com/prononciation.pdf

on y lit (aussi) que la prononciation dite massorétique du Het est :
( h fortement aspiré comme dans l’arabe mu’hamad)

Très cordialement

votre soeur Pauline

**-Ren-** Mar 24 Avr - 23:31

piwi a écrit:voici l'origine de la recherche de Mouhammad dans la Bible : un verset du Coran dit :

Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent mentionné chez eux dans la Thora et l'Évangile

Là, c'est la motivation que nous connaissons bien ; mais l'historique des recherches musulmanes en ce sens reste à faire sur ce forum.

Tsiyon Mer 25 Avr - 3:40

Roque a écrit:Ce " ח " (hébreu) ou " kh " en translitteration est il, en arabe, un " ح " ou un " خ " ?

Si c'est le " خ " - la racine en question n'a rien à voir avec Muhammad (محمد)

Tu confonds la lettre Hèt : ח que personnelement je transcrits par 'H ou H avec la lettre Khaf :כ qui généralement est transcrite par KH.
Dans le mot qui nous interesse c'est bien un Hèt.

Tsiyon Mer 25 Avr - 3:52

piwi a écrit:j'avais montré le "ma'khmadim"

On ne peut pas transcrire ce mot comme ça; il faudrait écrire "ma'hmadim" (avec un 'Hèt et pas un Khaf).

Tsiyon Mer 25 Avr - 4:18

C'est un mystère pour moi que les musulmans focalisent leur attention sur le Cantique des Cantiques plutôt que sur certains passages de la Torah (Joseph / Jethro /"testament" de Moïse...) où ils trouveraient bien plus de satisfaction. Certains passages du Coran montrent que le rédacteur avait une connaissance très précise du texte écrit de la Torah, pas seulement rapportée. Il n'aurait certainement pas fait l'erreur de confondre des bonbons avec le Prophète. Si chaque fois que je voyais mon nom dans la Bible je me mettais à penser que c'est de moi qu'il est parlé, j'aurais "pété les plombs" depuis longtemps. C'est plus intéressant de réfléchir au fait que la Torah évoque d'autres monothéistes avant Moïse.

Invité Mer 25 Avr - 7:54

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Roque

Roque a écrit:
OK
on fait marche arrière : avant le XIXème siècle les deux racines se prononçaient de la même façon. Reste que la racine en hébreu et en arabe n'a pas du tout le même sens. C'est toujours une étymologie de " bonimenteur de foire. " Je n'ai pas du tout envie d'être indulgent avec ce genre de petit trafic interprétatif ! 8)

Si ma réponse (qui me paraît pourtant exacte et documentée) ne sert à rien il faut s'en prendre à celui qui a posé la question.

Cordialement

votre soeur Pauline

**-Ren-** Mer 25 Avr - 9:05

Tsiyon a écrit:C'est un mystère pour moi que les musulmans focalisent leur attention sur le Cantique des Cantiques plutôt que

Ce n'est pas "plutôt que" : c'est "en plus de" ! Ce fil n'est qu'une tentative parmi bien d'autres !

Ce que je trouve délirant, par contre, c'est de voir les polémistes musulmans tantôt cracher sur le Cantique ("pornographie", etc), et tantôt nous sortir ça :8s

**Roque** Mer 25 Avr - 9:40

Tsiyon a écrit:
Roque a écrit:Ce " ח " (hébreu) ou " kh " en translitteration est il, en arabe, un " ح " ou un " خ " ?

Si c'est le " خ " - la racine en question n'a rien à voir avec Muhammad (محمد)
Tu confonds la lettre Hèt : ח que personnelement je transcrits par 'H ou H avec la lettre Khaf :כ qui généralement est transcrite par KH.
Dans le mot qui nous interesse c'est bien un Hèt.

Oui, mais mon niveau d'alphabet hébreu augmente avec le " ה ", le " ח " et le " כ " que je parviens maintenant avant à distinguer les uns des autres. Jusqu'à maintenant je ne distinguais que le " א ", le " ל ", le " ה ", le " י " et le " ם " de " אֱלֹהִים " ... et aussi le " ש " facilement identifiable.

Tu vois ... il ne faut pas perdre espoir :yes:

Il est posssible que j'arrive un jour à décfiffrer les mots, mais pour le sens et à ce rythme ... il faudra attendre après ma mort

**-Ren-** Mer 25 Avr - 9:41

Roque a écrit:mon niveau e alphabet hébreu augmente

Je t'admire, je n'en suis pas encore là :jap:

**Roque** Mer 25 Avr - 9:52

pauline.px a écrit:Si ma réponse (qui me paraît pourtant exacte et documentée) ne sert à rien il faut s'en prendre à celui qui a posé la question.

Chère pauline.px je ne dis pas du tout que ça ne sert à rien - bien au contraire. Je veux être toujours prêt à faire " marche arrière toute " à chaque fois que je vois que je me trompe. Et je ne veux pas cacher que je me suis trompé. C'est une question d'hygiène mentale élémentaire pour moi. Tu me rends service et je t'en remercie. C'est le sens de mon pseudo, qui est " Roque " et non " Roc ", c'est à dire que - de mon point de vue - le changement de position tactique (le roque aux échecs) ou de cadrage mental ou de paradigme d'analyse est le premier ressort de l'intelligence, donc le l'honnêteté. Par conséquent, Roque - du point de vue philosophique - va plutôt dans le sens d'une représentation de la réalité résultant de la combinaison d'approches hétérogènes - chacune étant adaptée à son objet - que pour des schémas parfaitement cohérents. De ce fait aussi les contradictions sont fécondes. La rationalité qui tend à rendre compte de la réalité dans une cohérence parfaite ou à rassembler tout l'observable et l'expérimentable dans un " ratio " unique à une seule dimension, c'est à dire se représenter la réalité en faisant abstraction de ce changement d'angle d'analyse permanent de l'observateur laisse Roque totalement froid, bien que la plupart des contemporains soient fascinés. Roque pense enfin - qu'à vue d'homme - le monde, la réalité est kaléîdoscopique et fragmentée. Il n'y a que du point de vue de Dieu que tout prenne corps et sens clair - nous n'y accèdons que selon Son Bon Vouloir, selon Sa Miséricorde et selon Sa Manifestation.

De ce point de vue aussi " Roque " qui veut changer de position quand c'est opportun et " Roc " qui au contraire ne veut pas bouger sont antithétiques.

Invité Mer 25 Avr - 21:57

Le Christ est ressucité !

Bonjour Roque,

Merci pour votre réponse

Roque a écrit:
Par conséquent, Roque[/u] - du point de vue philosophique - va plutôt dans le sens d'une représentation de la réalité résultant de la combinaison d'approches hétérogènes - chacune étant adaptée à son objet - que pour des schémas parfaitement cohérents.

Je partage sans doute la même suspicion que vous pour les systèmes cohérents où la cohérence finit par l'emporter sur le discernement.

Sans doute, certaines de mes contributions doivent surprendre ceux qui sont un peu attachés à la cohérence !

Par ailleurs, même si je suis croyante je souffre d'une incrédulité maladive qui m'oblige à interpeller voire contester tout ce qui paraît un peu (trop ?) cohérent, ou consensuel, ou correct, ou allant-de-soi....

Très cordialement

votre soeur Pauline

**-Ren-** Mer 25 Avr - 23:39

pauline.px a écrit:même si je suis croyante je souffre d'une incrédulité maladive qui m'oblige à interpeller voire contester tout ce qui paraît un peu (trop ?) cohérent, ou consensuel, ou correct, ou allant-de-soi...

C'est ce qui vous rend irremplaçable

**Roque** Jeu 26 Avr - 0:53

pauline.px a écrit:Je partage sans doute la même suspicion que vous pour les systèmes cohérents où la cohérence finit par l'emporter sur le discernement.

Tes contributions très précises et fouillées sont précieuses. Et tu comprends maintenant que je n'ai pas peur des changements de positions dans un monde dont la " cohérence " me laisse doucement rigoler. Dieu seul peut nous soutenir et nous combler.

Christ est ressuscité, Alleluia ! Oui Il est vraiment ressuscité !

**-Ren-** Jeu 24 Mai - 14:45

-Ahouva- a écrit:
-Ren- a écrit:J'ai tendance à penser que c'est une idée très "deedatienne"
Je ne pensais pas à lui mais il est vrai que Cantique des Cantiques V:16 est cité en note à la page 5 de son ouvrage Qu'est-ce que la Bible dit à propos de Muhammad ?, ce qui indique que cette idée date au moins des années 1970.

J'ai trouvé la vidéo où il lance cet argument :

(en anglais, dsl pour les francophones)

Isabelle Dim 3 Juin - 15:22

L'auteur Kamal Salibi affirme dans son livre "La Bible est née en Arabie" (qui fait d'ailleurs l'objet d'un sujet dans la rubrique Sciences historiques) que le Cantique des Cantiques est inspiré de la littérature arabe de l'époque, et particulièrement des poèmes érotiques.

**-Ren-** Dim 3 Juin - 21:33

Isabelle a écrit:L'auteur Kamal Salibi affirme dans son livre "La Bible est née en Arabie" (qui fait d'ailleurs l'objet d'un sujet dans la rubrique Sciences historiques)

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1164-la-bible-est-nee-en-arabie-de-kamal-salibi

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