"La Bible est née en Arabie" de Kamal Salibi...

[Isabelle]

Kamal Salibi est chef du département d'histoire et d'archéologie de l'Université américaine de Beyrouth.
Il est mort le 1 septembre dernier.
Son livre a été écrit en 1982.

Kamal Salibi affirme que l'ancienne Israël ne se trouve pas en Palestine, mais en Arabie Saoudite, sur la partie ouest : "L'archéologie est incapable aujourd'hui de retrouver une quelconque trace d'un ancien royaume d'Israel, de Salomon, de David en Palestine tout comme elle est incapable de trouver des traces de l'exode, à tel point que certains comme Finkelstein ou Silberman en sont venus à considérer les récits bibliques comme de simples légendes.". C'est au cours d'un voyage en Arabie Saoudite qu'il remarqua dans des anciens livres de géographie arabe que les noms des lieux ressemblaient très fortement à ceux de la Bible.

Sodome correspondrait à « Wadi Dâmis » affluent de l’oued Sabya, qui coule directement au nord des deux volcans du djebel ‘Akwah, et dans leurs champs de lave.
Gomorrhe était soit une autre cité disparue de l’oued Dâmis, se trouvant comme Sodome, sous la lave, ou bien l’actuel Ghamr, située sur les pentes du djebel Harub, en amont de l’oued Dâmis. Mais il pourrait s’agir de l’actuelle ville Sudûmah sauf que celle-ci n’est point proche d’un volcan.
Séïr correspondrait à Asir en Arabie.
Le Jourdain ne serait pas un fleuve mais serait un escarpement qui s'étend de la bande côtière à la partie intérieure de la péninsule arabique.
Le mont Nebo correspondrait à An Nabah, montagne près de Taïf.
Ramah et Gilgal citées dans le livre de Samuel correspondraient à Dha ar ramah et Juljul.
Le mont Hor serait le mont Al Harra, Apiru (dans la Genèse) serait Al Afir
Il y a une ancienne tribu arabe dans les montagnes de Taïf qui se nomme Al Afram et qui tirerait son nom du nom des Ephraïm !
Tihom serait le Tihama arabe (région de la Mecque), ils viennent tous les deux de la racine THM qui signifie "Ne retient pas l'eau".
Le mont Sinaï est localisé au Jabal Hadi.
C'est ensuite que les hébreux auraient émigré en masse en Palestine au 2è siècle avant Jésus-Christ. Ceci expliquerait les doublons déjà évoqués sur le forum (Baca, Paran, Théman, ...).
Le tunnel de Siloam sous Jérusalem ne confirme pas seulement la place de Jérusalem selon Salibi puisque toutes les villes construisent des tunnels d'approvisionnement en eau. Et on n'a pas retrouvé d'inscription sur le tunnel de Siloam.

Les autorités saoudiennes ont fait raser des villages au Hedjaz, où il s'efforçait de rassembler des preuves archéologiques : ses recherches dérangent !

Néanmoins, d'autres scientifiques suivent cette hypothèse. C'est le cas de Bar Droma dans son livre "Negeb" qui place Kadesh au nord de la Mecque.
C'est aussi le cas du dr. Bernard Leeman, professeur spécialiste dans l'Histoire Africaine, auteur de "Queen of Sheba and Israel".

Emilio Spedicato de l'université de Bergamo dans son document "A super-Tunguska event circa 1447 BC: a scenario for the Phaethon explosion, the Indo-Aryan migration and the Exodus events"
mentionne la théorie de Salibi à plusieurs endroits et l'approuve :
"La direction Sud-Est est compatible avec l'identification de la terre de Canaan, où il y'a du miel et du lait, où Abraham et Moïse ont emmené leur peuple et qui a été donnée par Salibi. Sa méthode (par toponimie) est en totale contradiction avec la méthode d'identification de la Palestine, elle a été ignorée par les chercheurs, malgré sa grande érudition, et largement considéré comme le meilleur historien de l'Arabie."
(Source : http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:11bak_HlEyUJ:interval.louisiana.edu/conferences/2007_Stenger/Slides_of_talks/mose8-6.pdf+horeb+kamal+salibi&cd=10&hl=fr&ct=clnk&gl=uk&client=firefox-a )

Peter Calvocorssi auteur de Who's who in the Bible (1987) a fait mention pour la première fois des travaux de Salibi dans son édition de 1999.

[Isabelle]

Le livre est assez dense en informations... L'auteur se base sur des comparaisons linguistiques pour étayer son point de vue... Voyons par exemple les tribus israelites. L'auteur affirme en avoir trouvé les équivalents en Arabie (leur nom en hébreu ancien et en arabe sont les memes). L'auteur précise ensuite leur géolocalisation...
Entre parenthèses, c'est l'inscription en alphabet latin des consonnes hébreu et arabe, pour constater soit leur ressemblance, soit leur égalité.

Tribu de Ruben : Rawabin en Arabie, entre la Mecque et Lith. Un village Rabin existe dans les environs de la Mecque, Rabwan à l'est de Lith, et Rubyan près de Bahah.


Tribu de Siméon : Une tribu, Sama inah, ou Samain existe en Arabie Saoudite.
Un village : Shanun et Shima, et Al Shama.
Originaire du Yémen, et vivant dans le sud de la Palestine.

Tribu de Lévi (lwy) : similaire à Luayy (l'y). Buq'at Al-Lawat (lwh), Lawi, Lawiyyah, Lawah et Luwayyah (lwh).

Tribu de Juda (yhwdh) : Les wahadin (whd). Dans le rijal Alma, deux villages : Wahdah (whdh). Un Wahdah sur l'oued Adam, un dans Bahah, un dans Nimas. Wihad (whd) sur l'oued Bishah. A l'époque de Samson, les Phillistins se sont donc attaqués à Léhi (lhy) sur l'oued Adam. (voir chap 8)

Tribu de Dan (dn) : Duwaniyah (dny), Danaywi (dny), Dandan (dndn) dans la région de Zahran (voir chap 14)

Tribu de Nephtaly (ntply) : Les Falatin (pltn) ? A Birk, on trouve Maftali (mptly) et Al-Maftalah (l mptl) et trois villages nommés Maftal (mptl) se trouvent dans le Jizan.

Tribu de Gad (gd) : Jadi, Judi, Judan, (gd), Jadiyah (gdy) dans Bahah. Jidiyah (gdy) près de la Mecque, Jadyah (gdy) près de Taif, Ghadah (gd) près de Abha, Ghadiyah (gdy) près de Lith, de Jizan et au nord. Le port de la Mecque, Juddah (gd), Juddah et Ibn Juddah près de Qunfudhah.

Tribu de Asher ('sr) : Dhawi Shari ('sr), village de Wishr (wsr) dans Jizan, Sharawra(h) (swsr) dans Najran.

Tribu de Issachar (ysskr) : Shukarah (skr) dans l'oued Sayah (nord de la Mecque) ou Al-Dawasir, ou bien tribu de Yashkur (yskr)

Tribu de Zabulon (zblwn) : Zabbalah (zbl) des terres de l'Asir, Zubalah (zbl) sur l'oued Hadjar au nord de la Mecque. Le nom biblique est le meme nom avec l'article archaique féminin défini ajouté en suffixe.

Tribu de Joseph (ywsp) : Banu Yusuf (ysp) et un village Al Yusuf (l ywsp) dans Ballasmar. Le nom subiste aussi en Asfa ('sp) en Asir et en Ghumayqah, dans l'arrière pays de Lith) (Voir chapitre 6)

Tribu de Benjamin (bnymyn ou bn ymyn). Dans la littérature arabe, Ibn Yamin signifie "Peuples du Yémen". Tribus de Yamna, Yamanah, Yamani (ymn).
En Genèse 35:18, Benjamin est le successeur de Benoni (bn 'wny). Le wny pourrait signifier "Caravane" et peut nous faire penser au commerce de caravanes de la région de l'Asir.

Tribu d'Ephraim ('prym ou au singulier pr) : Firan (pr) et un village Wafrayn (wpryn) dans le district de Bani Shahr.

Tribu de Manassé (mnsh) : Mansi (mns). Village Mansiyah (mnsyh) près de Sabya, Munshah (mnsh) dans Ballasmar, Mamshah (mmsh ; corruption dialectique) dans Qunfudhah), Manshiyyat al-Far dans Bahah (nord de l'Asir)

[Isabelle]

L'auteur réécrit en quelque sorte le voyage d'Abraham de Chaldée vers la Terre promise raconté dans le livre de la Genèse. Voici sa version, comparée à la version couramment admise :

Ur (Chaldée) --> Waryah (qui est d'ailleurs lié bibliquement à Maqsud, une ville proche de la ville arabe)
puis
Haran --> Khayran
puis
Sichem --> Al-Kashmah
puis
Les bois de Moré --> Marwah (Morriya)
puis
La montagne à l'est de Béthel --> Batilah
puis
Ai --> Al-Ghayy

(Note : Les commentateurs ne lient pas le Béthel et Ai bibliques à ceux qui se trouvent en Palestine, meme si ils le suggèrent fortement)

Négeb --> Al-Naqab
L'Egypte (msrym) --> Misramah (où d'ailleurs en Arabie se trouvent des routes commerciales où l'on pouvait y vendre des esclaves comme Joseph)
Les bois de Mamré --> Namirah (qui fait partie d'un groupe de quatre villages, qui contient les fameuses grottes de Makpela qui correspondent aux grottes arabes de Makfala)
Hébron --> Khirban

Il y'a d'ailleurs toujours en Arabie une vallée d'Abram au niveau de Sha'b Baram et de Barmah. Le mot "hébreu" peut d'ailleurs signifier "qui vit dans les bois" en hébreu.

[Isabelle]

Pour l'auteur, et on en a parlé dans le sujet "Muhammad et le Cantique des Cantiques", les chants du Cantique des Cantiques ressemblent à la poésie érotique arabe.

Dans le Cantique des Cantiques, Sulamite (ou Salma en arabe) est en réalité une image et non une personne.

On peut ensuite faire l'analyse verset par verset
1:5 Je suis noire, mais je suis belle, filles de Jérusalem, comme les tentes de Kédar, comme les pavillons de Salomon
Qédar peut correspondre à Al-Ghadir (dans la région de Aridah)
Salma est soit Al-Salamah (dans le district de Abu Arish ou celui de Dhahran al-Janub)

1:14 Mon bien-aimé est pour moi une grappe de troëne des vignes d’En-Guédi.
En-Guédi correspond à Al-Jiddiyin (une oasis près de Sabya)

2:1 Je suis un narcisse de Saron, un lis des vallées.
Saron correspond à l'oued Sharraneh (dans l'Hurrath)

2:14 Ma colombe, qui te tiens dans les fentes du rocher, qui te caches dans les parois escarpées, fais-moi voir ta figure, fais-moi entendre ta voix ; car ta voix est douce, et ta figure est agréable.
Ici, l'expression "au creux des rochers" correspond à Jarf Sala'. Elle existe également dans Isaie 38:20 et correspond à Al-Madrajah (dans le djebel Horub)

2:17 Avant que le jour se rafraîchisse, et que les ombres fuient, reviens !... sois semblable, mon bien-aimé, à la gazelle ou au faon des biches, sur les montagnes qui nous séparent.
Les montagnes escarpées correspondant en fait au village de Balan (djebel Bani Malik).


4:1 Que tu es belle, mon amie, que tu es belle ! Tes yeux sont des colombes, derrière ton voile. Tes cheveux sont comme un troupeau de chèvres, suspendues aux flancs de la montagne de Galaad.
Galaad correspond à Al-Ja'das (dans le Rijal Alma, près de l'oued 'Hiva)

[Roque]

Le Jourdain ne serait pas un fleuve mais serait un escarpement qui s'étend de la bande côtière à la partie intérieure de la péninsule arabique.

Tu ne trouves pas cela un peu audacieux quand même quand on connait le rôle joué par le Jourdain dans la Bible ? Le connais-tu d'ailleurs ?

Je n'ai pas grande considération pour cette approche des toponymes (noms de lieux) par le biais de jeux de mots similaires, d'assonnances, de glissements de sens ou de manipulations pures et simples. J'avoue que c'est même, pour moi, la forme la plus dégradée de l'interprétation des textes. C'est la plus facile et la plus incontrôlable, aussi, où on peut prendre à loisir son (ses) idée(s) fixe(s) pour des réalités sans prendre d'aucune manière en compte : ni l'insertion de l'interprétation dans son corpus littéraire, ni l'insertion de ces toponymes dans l'histoire (événements et histoire de la langue), etc ... Changer de lieu les toponymes c'est nécessairement raconter une autre histoire. Et c'est le but de ce genre d'élucubration. A ce compte : Waterloo pourrait aussi bien être pendant la longue marche au bord du Yang Tsé ou la Terre Promise peuplée de zombis sur l'Atlantide ! Si on prend cela trop au sérieux ... et c'est rapidement un discours délirant dont la cohérence ne tient que dans le discours de celui qui parle, totalement affranchi de tout expérience vérifiable. Heureux homme, heureuse femme

Mais ce n'est en quelque sorte qu'un rebut d'exégèse - juste bon à passer au broyeur.

[Isabelle]

Non, ça pourrait mériter un sujet. Mais alors comment expliquer par exemple qu'une ville nommée Samarie existe en Arabie (Shimran) ?
Je n'ai pas précisé la table des traductions, je vais la scanner.

Concernant le Jourdain(h-yrdn), voici ses arguments :
yrdn vient de yrd (rdy en arabe, vocalisé rada) signifiant "descendre"

Pour l'auteur, le Jourdain n'est pas un fleuve, mais une chaine de montagnes en Asir. Il donne plusieurs arguments.

[Roque]

Concernant le Jourdain(h-yrdn), voici ses arguments :
yrdn vient de yrd (rdy en arabe, vocalisé rada) signifiant "descendre"

A ma connaissance en hébreux ce mot vient aussi de la racine " descendre ". C'est la raison pour laquelle la descente de Jésus dans le Jourdain est un geste symbolique endossant la condition humaine la plus humble et annonçant sa mort. Jusque là on n'est pas plus avancé !

Pour l'auteur, le Jourdain n'est pas un fleuve, mais une chaine de montagnes en Asir. Il donne plusieurs arguments.

Bon alors le franchissement du Jourdain par le peuple d'Israël, le Jourdain qui s'assèche pour laisser passer les tables de la Loi - en rappel du passage de la Mer Rouge (cf. : Livre de Josué) ... ça se passait en pleine montagne ...

.... c'est bien ce que je dis : changer les lieux c'est aussi changer l'histoire. Et c'est le but de ce genre de manipulation de qualité médiocre. Ce n'est plus l'histoire d'Israël, mais le roman inventé par ton auteur : Kamal Salibi

Ca passe mieux après avoir fumé un peu la moquette et avec une culture biblique, niveau " enseignement laïc " (autant dire nulle). Mais si ça te plait, grand bien te fasse !

[Isabelle]

Je relirai bien, car je ne pense pas que l'auteur ait donné d'explication sur cette ambiguité.

En attendant, je n'ai toujours pas précisé sa méthode. D'abord, il faut parler des transformations consonantiques :

Hébreu

[Isabelle]

Désolé pour le tableau erroné ci-dessus...

Hébreu Arabe
' (coup de glotte) --> w ; y
g --> g ; q
d --> d ; z
h (suffixe féminin) --> t (habituellement muet)
w --> ' (coup de glotte) ; y
z --> d ; s ; z ; d
h --> h
t --> t
y --> ' (coup de glotte) ; w
k --> q
m --> n
n --> n
s --> s ; rarement z
' (fricative pharyngée sonore) --> g
s --> d ; z ; z ; quelquefois s
p --> f (p) ; t
q --> g ; k
s --> s ; t ; rarement z
t --> t ; s ; t ; f (p)

Dans les noms yp'l et tp'l, le y initial disparait, et le t devient suffixe féminin.
Les "l" médians comme dans Galaad sont souvent rejetés à l'extérieur et former ainsi Al-Ja'd (l-g-d).

Voici également les explications de l'auteur sur la polémique Téman/Tehom/Tihama. Selon l'auteur, le Tehom biblique est le Tihama de l'Asir. Tihama (-thm ou thmh) n'est pas arabe. Il subsiste en arabe sous la forme de hama (hym) qui signifie "assoiffé" ,"errer dans le désert" ou "se perdre"
Le dérivé arabe de ce substantif est hayam (hym) qui signifie poreux. Or, les sols du Tihama sont hayam, poreux. Le nom de ce désert aurait du être Hayam, mais c'est une survivance du Tehom biblique.
Le t est "elle". Ce pronom rentre dans la composition de nombreux lieux (Yathrib, Tadmur, Tanikh, ...) ce qui prouve bien que dans toute la Bible, Tehom est un lieu et non un nom commun. Exemple :

Genèse 49:25 devrait se traduire par "Il vous établira (ybrrk) dans le Rakkah de Samayin au-dessus (b-rkt smym m'-l), dans le Rakkah du Tihama de Rabidah en dessous (b-rkt thwm rbst tht), dans le Rakkah de Thadyayn et de Rahm (b-rkt sdym w-rhm)".

Deutéronome 33:13 par "Du Barakah partira sa terre (m-brkt 'rsw), du Miqqadah de Samayin (m-mgd smym), de l'arête (m-tl), et du Tihama de Rabidah en-dessous (w-m- thwm rbst tht)"

Exode 15:5, Psaumes 33:7, Jonas 2:6 (avec le Tihama de Nifsh), Amos 7:4 évoquent Tehom.
Dans Amos, le feu de Dieu (qui est surement le volcan d'Asir) dévore le Tihama de Rabbah (rbh) et le village d'Al-Huqlah (hql).

Dans Genèse 1:2, on parle de "l'obscurité de la face de Tihama".

Dans Lévitique 11:29 ,on tient en abomination le grand lézard (sb) qui se trouve en Arabie (dabb ou db), et non le waral du Sinaï (wrl).

Dans Proverbes 8:27 : "Le Haqu (hqw) de Hiyaj (hyg) domine sur Tihama"
alors que Haqu et Hiyaj sont deux villages du Djebel Harub.
Dans Proverbes 8:28 on mentionne Azizah ('zyz) du 'Unaynat ('yynt) de Tihama


Pour en revenir à ce qui était dit dans l'introduction de ce topic, l'auteur se base sur le Coran pour affirmer que Moïse n'a pas reçu les Tables au Sinaï mais dans les vallées sacrées de Tuwa (tw), en Horeb (hrb) (Coran 20:12 - 79:16).
Dans le djebel Hadi, on trouve Tiwa (tw) qui eut donné son nom à un affluent de la vallée sacrée Al-Baqarah. Dans cette vallée se trouve aujourd'hui un village nommé Harib (hrb) et toute cette région est entourée de volcans. Or, dans le Sinaï, il n'y'a pas de volcan.

Dans l'un de ses livres, Hérodote affirme que les Philistins et les Cananéens ont émigré de l'Arabie vers la Syrie.

[rosarum]

Le livre est assez dense en informations... L'auteur se base sur des comparaisons linguistiques pour étayer son point de vue...

merci d'avoir ouvert ce sujet, je suis à la fois curieux et sceptique sur cette hypothèse .
(mais je n'ai pas lu le livre)

étant aussi ignorant en hébreux qu'en arabe, je n'ai pas d'avis sur les comparaisons linguistiques; mais comme ce sont deux langues sémitiques, il n'est peut être pas si extraordinaire de retrouver des noms similaires.

par contre, voici un argument qui ne fait pas appel à la linguistique mais à l'astronomie.

dans Isaie on peut lire :

38.7 Et voici, de la part de l'Éternel, le signe auquel tu connaîtras que l'Éternel accomplira la parole qu'il a prononcée.
38.8 Je ferai reculer de dix degrés en arrière avec le soleil l'ombre des degrés qui est descendue sur les degrés d'Achaz. Et le soleil recula de dix degrés sur les degrés où il était descendu.

selon le lien, ci dessous, il semble que ce "miracle" soit impossible à la latitude de Jérusalem, mais que celal puisse effectivement se produire aux latitudes correspondant à l'Arabie.

http://kamalsalibi.blogspot.fr/2010/07/sundial-experiments-in-abha-saudi.html

[Isabelle]

Le livre est assez dense en informations... L'auteur se base sur des comparaisons linguistiques pour étayer son point de vue...

merci d'avoir ouvert ce sujet, je suis à la fois curieux et sceptique sur cette hypothèse .
(mais je n'ai pas lu le livre)

étant aussi ignorant en hébreux qu'en arabe, je n'ai pas d'avis sur les comparaisons linguistiques; mais comme ce sont deux langues sémitiques, il n'est peut être pas si extraordinaire de retrouver des noms similaires.

par contre, voici un argument qui ne fait pas appel à la linguistique mais à l'astronomie.

dans Isaie on peut lire :

38.7 Et voici, de la part de l'Éternel, le signe auquel tu connaîtras que l'Éternel accomplira la parole qu'il a prononcée.
38.8 Je ferai reculer de dix degrés en arrière avec le soleil l'ombre des degrés qui est descendue sur les degrés d'Achaz. Et le soleil recula de dix degrés sur les degrés où il était descendu.

selon le lien, ci dessous, il semble que ce "miracle" soit impossible à la latitude de Jérusalem, mais que celal puisse effectivement se produire aux latitudes correspondant à l'Arabie.

http://kamalsalibi.blogspot.fr/2010/07/sundial-experiments-in-abha-saudi.html

Intéressant !

Voici pour compléter le sujet...

Le livre affirme également que la Table des Peuples en Genèse 10 est en réalité une Table des Peuples vivant en Arabie Saoudite :


-Qénites (qyry) : Qawayinah (qyry) au sud de Taïf, ou Qani (qn) en Jizan, ou Qann (qn) en Ballasmar ou Qana ; quatre villages en Bahr, un en Dharhan, en Qunfudhah, en oued Adam, ou Qanan (qnn) en Majaridah ou Qanwah (qnw) en Rijal 'Alma ou Qannah (qn), ou Qanyah (qny) en oued Adam, en Muhayil, en Khamis Mushait, en Jizan et deux villages en oued Adam ou Al Qaninah ('l qnyn) en Abidah.

-Qadmonites (qdmny) : Damjan (dmgn, métathèse de qdmwn) en Taïf, ou Qadamah (qdm) en Lith, ou Kawadimah (kwdm) en Jizan ou Qidman (qdmn) au nord du Hedjaz.

-Hittites (hty) : Hathah (ht) en Lith ou Hat (ht) en Ballasmar, ou Hatwah (htw) en Rijal Alma ou Hittayy (hty) en Zahran ou Al-Hatahit ('l hthyt) en oued Adam. Hatahit est cité comme étant un nom tribal dans la littérature arabe.

-Périzzites (przy) : Al-Farzan ('l przn) en Bani Shahr ou Furdah (prd) ; quatre villages en Jizan, deux villages en oued Adam et un village en Majaridah.
Il existe la tribu des Safarin (spry) dans le Hadjaz.

-Rephaïm (rp'ym) : Rafah (rp) en Jizan ou Rafyah (rpy) en Rijal Alma ou Yarfa (yfp) qui est une tribu du sud-ouest.

-Amorites ("mry) : Amarah ('mr) ou Wamrah (wmr) ou Maru (mrw)

-Cananéens (kn'ny) : Al-Kun'an ('l kn'n) en oued Bishah ou Al-Qin'an (qn'n)

-Girgashites (grgry) : Juraysh (grys) ou Quraysh (qrys) ou Quraysh al-Hasan

-Jébuséens (ybwsy) : Yabasah (ybs), ou Yabs (ybs) en Ghammid ou Yubbas ou Yabis

[Isabelle]

Selon Kamal Salibi, cette thèse permet de retrouver exactement l'itinéraire du conquérant Sheshonq I lors de sa conquête de la "Mésopotamie"...

Voici la liste du Karnak publiée dans le Temple d'Amon à El-Hibehn...

mtt : Muti(mt') sur l'oued Adam ou Al-Mat'ah(mt') sur l'oued Al-Jaizah
rbt : Ribat (rbt) dans les basses terres de Zahran ou Ribat sur AL-SHaqqah
t'nki ou t'nk : Ka'nah k'nt en Zahran
snmi : Al-Mashniyyah (msny) dans les hautes terres de Zahran
snri : Sharyaniyyah (sryny)

Arrivée à Lith...

rhbi : oued Rahabah (rhb) dans les basses terres de Zahran ou Ruhbah (rhb) sur l'oued Zahran
hprmi' : Hafar (hpr) près de Muwayh
idrm : Al Marda (mrd') en Majaridah
swd : Al-Dish (dys) dans l'arrière pays de Hali
mhnm : métathèse du Mahanaïm biblique (mhnym)
q'bn : Al Jub'an (gb'n) ou Gabaon biblique en Majaridah
bt h(w)rn : Al-Rahwan (rwhn) ; Bet-Horon biblique (byt hwrwn) en Qunfudhah
ou Khayran (hyrn) en oued Adam.
qdtm : Makdah (mkdt) en Bahr
iyrn : Al Rawn (rwn) dans l'arrière pays de Hali
mkdi : Maqdi (mqd) en Qunfudhah. Les autres Megiddo bibliques sont Maghdah (mgd) en Taïf et Shu'ayb Maqdah (la vallée de mqd)
idr :Wadrah (wdr) en Bani Sahr
id hmrk : id=wadi (wd) Al Marakah (mrk)
hinm : Hawman (hwmn) en Qundudhah, ou en Ballasmar ou en Muhayil
'rn : Arin ('rn) en Qunfudhah ou Al-Ghurran (grn) en Bani SHahr

Arrivée à Eran...

brn : Barmah (brm) en Qunfudhah ou Burran (brn) en Zahran
dt ptr : Al Fatrah ('l-ptr) en Rijal Alma ou AL-Dafrah (l-dprt) en Bahr ou Dafrah en Faïfa
ihm : Wahm (whm) en Masarihah
bt'rm : 'Umar ('mr) en Madaya
kgri : Gharqah (grq) en Abu Arish (patrie des Arqites de Genèse 10:17)
sik : Kus (kws) en Masarihah ou Kis (kys) en Aridah
Sheshonq s'arrête ensuite à Bet-Tappuah (byt tpwh) (présent en Josué 15:53) qui correspond à Al Fatih (pth) en Bahr

Puis il effectue de nouvelles razzias en oued Adam :

ibri' : Wabir (wbr)
p'ktt : Qatit (qtt)
idmi' : Wadmah (wdm)
(m)gdr : Maqdhar (mqdr)
inmr : Namirah (nmr) ou Namir (nmr) près de Lith
ftisi' : Fatish (pts)
(h)bri : Khabirah (hbr)
'dit : Adyah ('dyt)
irhm : Al Rahm (rhm)
ir(i') : Waryah (wryh), le Jorah biblique

Puis Sheshonq prend irhrr ou 'r hrr qui correspond ) Al Yarar ('l yrr) en Banu 'Amr du Sarat - le 'r égyptien remplace le l sémitique. Les anciens égyptiens écrivaient l comme r et quelquefois comme n.

Les conquêtes se poursuivent dans l'arrière pays de Lith...

bt dbi : Umm Zabyah ('m sby)
(q)dst : Kadisah (kdst)
dmrm : Al Maryam ('l mrym) - Correspond au Mérom dans la Bible en Josué 11:5-7
yrdi : Yaridah (yrd)
hq(q) : Al Quqa (qq)

Puis ses conquêtes continuent dans la région de Taïf...

p' 'mq : vallée de l'oued 'Amq
ibrm : Barmah (brm) près de l'oued Turabah
wrkyt : Al-Wiraq (wr'q)
dpki : Al Faqih ('l pqh)
tsdn : Shadanah (sdnt) ou Dashnah (dsnt) en Lith
snyy' : Shaniyah
wht wrki : Wahat (wht) en rapport avec le Dar al-Arakak voisin ('rk)
ysht : Shuhut (sht)
hmni et hnni : Al Human (hmn) et Hananah (hnn)
hqrm : Al Mihras (mhrq)
'rdi' : Aradah ('rd)
nbt : Nabah (nb avec t comme suffixe féminin)
byy' : Buwa (bw')
irdn : Al Darayn (dryn) (trois villages)

[Isabelle]

Jérusalem est soit Al-Sharim ('l srym) soit Arwa-Salam ('rw slm qui correspond au yrwslym biblique). Le village d'Al-Sharim renferme d'ailleurs un sanctuaire décerné au dieu des armées (Sabayat).

La montagne de Sion est Qaw'at Siwan.
La Cité de David. est Samad ou Umm Samdah ('m smdh).
Le Millo (hmlw') est Al-Hamil (hml).

Sodome peut être Sudumah (sdm) en Bani Shahr.
Gomorrhe peut être Ghammr (gmr) sur les pentes du Djebel Haroub.


Concernant la ville de Jérusalem, nous pouvons localiser ses portes :

-Porte de Benjamin (bn ymn) - Jérémie 37:13 - 38:7 - Zacharie 14:10 : Dhat Yumin (ymn) en Ballasmar-Ballahmar
-Porte de "l'Angle" (h-pnh) - 2Rois 14:13 - 2Chroniques 25:23 - 26:29 - Jérémie 31:38 - Zacharie 14:10
-Porte du "Fumier" (h-spt) - Néhémie 2:13 - 3:13-14 - 12:31 - Al-Nayafah (nyph) en Banu-Amr du Sarat
-Porte de "l'est" (mzrh, lu m-zrh) - Néhémie 3:29 - Al-Muhriz(mhrz) en Bani-Shahr, et Ballasmar
-Porte d'Ephraïm ('prym) - 2Rois 14:13 - 2Chroniques 25:23 - Néhémie 8:16 - 12:39 : Wafrayn (wpryn) en Bani Shahr
-Porte des Poissons (h-dgym) - 2Chroniques 33:14 - Néhémie 3:3 - Sophonie 1:10 : Al-Qadim (qdm) en oued Bishah
-Porte de la Fontaine (h-yn) - Néhémie 2;14 - 3:15 - 12:37 - Al Ayn ('yn) dans le Sarat dans le Ballasmar
-Porte du Cheval (h-swsym) - Néhémie 3:26 - Jérémie 31:40 - Al Susiyyah (sws) en Zahran ou Al-Masus (mss, métathèse de swsym) en Rijal Alma
-Porte de la surveillance (h-mpqd) - Néhémie 3:31 - Port de Al-Qunfudhah (qnpd) dont le nom est une corruption arabisée de h-mpqd
-Porte du milieu (h-twk) - Jérémie 39:3 - Al Tuq (tq) en Rijal Alma
-Porte de Jeshanah (h-ysnh) - Néhémie 3:6 - 12:39 - Yasinah (ysnh) en Qunfudhah
-Porte de la prison ou de la garde (h-mtrh) - Néhémie 12:39 - Matir (mtr) en Muhayil
-Porte des Brebis (h-swn) - Néhémie 3:1 - Néhémie 32 - Néhémie 12:39 - Al Zayyan (zyn) en Ballahmar
-Porte "Haute de Benjamin" (bn ymn h-'lywn) - Jérémie 20:2 - Al-Yamani (ymn) en Balqran, identifié en rapport avec le village voisin de 'Alyan ('lyn)
-Porte de la Vallée - (h-gy') - 2Chroniques 26:9 - Néhémie 2:13 - 2:15 - 3:13 - Al-Jiyah (gy) en Nimas, ou Al-Jaww (gw) en Ballasmar
-Porte de l'eau (h-mym) - Esdras 8:1 - Néhémie 3:26 - 8:1 - 8:3 - 8:16 - 12:37 - Al-Mumiyah (mmy) en Bahr ou Al-Mayayn (myyn duel arabe de my : "eau") en Medina
-Porte 2Rois 11:6 "derrière les gardes gardera l'endroit" ('hr h-rsym w-smrtm 't msmrt h-byt msh). La vraie traduction serait : "Le Yuhur (yhr) de Surum (srm, métathèse de rsym) et Samarah (smrt) à coté de la tour de guet de Hillat Maswa (colonie de Maswa)"
-Porte "derrière les deux murs" (byn h-hmtym) - 2Rois 25:4 - Jérémie 39:4 - 52:7 - Région de Al-Hamatan (hmtm) en Zahran
-Porte de Shallechtech (slkt) - 1Chroniques 26:16 - Shaqlah (sqlt) en Qunfudhah
-Porte de Sur (h-yswr) - 2Rois 11:6 - 2Chroniques 23:5 - Al Yasir ('l ysr) en Tanumah
-Porte de Josué, gouverneur de la ville (yhws' sr h-'yr) - 2Rois 23:8 - Shu'ah (sw') en Bahr, identifié avec les villages de Al-Sihrr (sr) et Al-Ghar (gr, équivalent phonologiquement de 'yr) en Rijal Alma
-Porte des Tessons (h-hsrwt) - Jérémie 19:2 - Al-Kharizat (hrzt, métathèse de hsrwt) vers Hali en Qunfudhah
-Porte Neuve du Temple de Yahvé (s'r yhwh h-hds) - Jérémie 26:10 : Un sancturaire dédié à Yahvé ; Al Hadithah (htd) en Qunfudhah
-Porte supérieure de la maison de Yahvé (s'r byt yhwh h-'lywn) - 2Chroniques 27:3 - Sanctuaire de Al 'Alyan en Nimas
-Première Porte (s'r h-r'swn) - Zacharie 14:10 - Rawshan (rwsn) en oued Bishah ou Rishan (rsn) ou Rusan (rsn) en Taïf

Le ruisseau du Cédron (nhl qdrwn) est la vallée Bani 'Umar Al Asha'ib en Zahran où se trouve Qidran (qdn)
2Rois 23:4 et 23:6 devraient se traduire par "de Hawwaz à Jérusalem, dans les champs de Qidran

[Isabelle]

D'autres correspondances :

Gibbetôn (gbtwn) : Al-Naqabat (nqbt) ou Al-Zir (zr)
Jezraël (yzr''l) : Al Al-Zar'i ('l zr')
Béthléem : Umm Lahm en oued Adam
Elam ('ylm) : Ghulmah (ylm)
Teqoa (tqw') : Waq'ah (wq't) ou Yaq'ah (yq't) ou Qa'wah (q'wt)
Betçur (byt swr) : Al-Zuhayr ('l zhyr) ou Al-Sar (sr) ou Al-Sur (sr)
Béthel : Butaylah
Soko (swkw) : Sikah (sk) ou Saq (sq) ou Shayah (sq)
Adullam ('dlm) : Da'alimah (d'lm) en Taïf
Gat (gt) : Al-Ghat (gt) en Jizan
Maresha (mrsh) : Mashar (msr) en Bani-Shahr ou Masharah (msrh) en Rijal Alma ou Mashari en Qunfudhah
Ziph (zyp) : Sifa (syp) en Qunfudhah ou Siyayah en Nimas
Eglon : Ajlan
Macquéda : Maqdi
Adorayim ('dwrym) : Al-Darayn (dryn) ; trois villages en Taïf, un en Zahran
Azéqa ('zqh) : Azqah ('zqh) en Qunfudhah
Ayyalôn ('ylwn) : Alyan ('lyn)
Sichem : Suqamah (sqm)

Au sud de Butaylah, il y'a la ville de Gazirim (en arabe : Suqran (sqrn métathèse de grzym) )
En Deutéronome 11:29, on apprend que Gazirim est bénie et Ebal est maudite. Sur le terrain en Arabie, Gazirim est cultivée (les habitants croyaient en la bénédiction) alors que Ebal était délaissée.

Des villes arabes sont reliées à Josué 8:32, en Zahran et en Shada ; les arabes y allaient en pélerinage...


Quelle peut être l'explication de toutes ces coïncidences... ? La Bible serait-elle bien née en Arabie ?

[Roque]

Je pense que rosarum t'a donné la réponse :

étant aussi ignorant en hébreux qu'en arabe, je n'ai pas d'avis sur les comparaisons linguistiques; mais comme ce sont deux langues sémitiques, il n'est peut être pas si extraordinaire de retrouver des noms similaires.

[Isabelle]

Je pense que rosarum t'a donné la réponse :

étant aussi ignorant en hébreux qu'en arabe, je n'ai pas d'avis sur les comparaisons linguistiques; mais comme ce sont deux langues sémitiques, il n'est peut être pas si extraordinaire de retrouver des noms similaires.

Oui mais c'est à dire que là, ce ne sont pas des mots au niveau d'une langue qui sont similaires, mais des noms propres de villes sur deux territoires différents...

[-Ren-]

Oui mais c'est à dire que là, ce ne sont pas des mots au niveau d'une langue qui sont similaires, mais des noms propres de villes sur deux territoires différents...

Et alors ?
Le jeu sur les fausses similitudes des noms, ça remonte à l'Antiquité...

[Isabelle]

Oui mais c'est à dire que là, ce ne sont pas des mots au niveau d'une langue qui sont similaires, mais des noms propres de villes sur deux territoires différents...

Et alors ?
Le jeu sur les fausses similitudes des noms, ça remonte à l'Antiquité...

Quand on compare par exemple la France et le Québec (ancienne colonie), on remarque que les noms donnés ne sont pas du tout les mêmes, et même si il y'a des ressemblances, les localisations relatives ne correspondent pas.

Dans son oeuvre, Hérodote (dans 1,1) affirme qu'il y'a eu une émigration.

[Roque]

Donc la Bible aurait nécessairement été écrite en arabe et transmise par les fils d'Ismaël. Ca parait logique, non ?
Tu pourrais nous donner des preuves historiques - c'est à dire :
- la preuve que ce texte en arabe à existé ... et
- la preuve de cette transmission (qui, quand, comment, où et des noms de ces institutions ou personnes qui ont transmis ...).

Pour moi cette hypothèse ne repose sur rien - sauf sur des mauvais jeux de mots laids (mollets).

[Isabelle]

Donc la Bible aurait nécessairement été écrite en arabe et transmise par les fils d'Ismaël. Ca parait logique, non ?
Tu pourrais nous donner des preuves historiques - c'est à dire :
- la preuve que ce texte en arabe à existé ... et
- la preuve de cette transmission (qui, quand, comment, où et des noms de ces institutions ou personnes qui ont transmis ...).

Pour moi cette hypothèse ne repose sur rien - sauf sur des mauvais jeux de mots laids (mollets).

Je n'ai pas de preuves, et je ne pense pas qu'elle se soit transmise par les fils d'Ismaël. En réalité, l'auteur dit qu'au départ les fils d'Isaac étaient implantés en Asir. Nous n'avons pas les textes originaux de la Bible (la version actuelle fut réécrite par Ezra après le retour d'Exil à Babylone...). L'auteur lance un appel aux fouilles archéologiques en Arabie (pour l'instant pas autorisées).

[-Ren-]

Quand on compare par exemple la France et le Québec (ancienne colonie), on remarque que les noms donnés ne sont pas du tout les mêmes

Quand on compare la Terre Sainte et les Etats-Unis, on trouve pleins de localités portant les mêmes noms
...On peut jouer à tout ce qu'on veut quand on écrit dans les blancs. C'est ici exactement le même exercice que là : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez

[Doute-Pieux]

Merci Isabelle pour ces denses informations sur un livre qui est sur ma liste de lecture à venir

[Idriss]

on alors le franchissement du Jourdain par le peuple d'Israël, le Jourdain qui s'assèche pour laisser passer les tables de la Loi - en rappel du passage de la Mer Rouge (cf. : Livre de Josué) ... ça se passait en pleine montagne ...

.... c'est bien ce que je dis : changer les lieux c'est aussi changer l'histoire. Et c'est le but de ce genre de manipulation de qualité médiocre. Ce n'est plus l'histoire d'Israël, mais le roman inventé par ton auteur : Kamal Salibi

Oui mais d'un point de vu rationnel tu reviens au point de départ:
"L'archéologie est incapable aujourd'hui de retrouver une quelconque trace d'un ancien royaume d'Israel, de Salomon, de David en Palestine tout comme elle est incapable de trouver des traces de l'exode, à tel point que certains comme Finkelstein ou Silberman en sont venus à considérer les récits bibliques comme de simples légendes."

Récits légendaire pour récits légendaire, qu'il se passent à la mer ou à la montagne....

D’ailleurs dans l'intention : le franchissement du Jourdain en rappel du passage de la Mer Rouge...cela ressemble plus à une construction de l'esprit qu'à une réalité historique !

Rosarum avait posté une hypothèse des pyramides construites à partir de blocs de pierre reconstituée...je ne me rappelle plus le détail de la théorie mais je crois qu'une poignée de prêtre resté fidèle à Akhenaton avaient été bannis en Palestine et auraient constitué la base de la première communauté juive !

Donc si je fait un mixe des deux : En fait les juifs c'est des égyptiens qui ont été viré en Arabie!

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