Comment aborder les textes religieux judéo-chrétiens ?

[Jans]

Ce sont des textes comme les autres, à la différence près qu'ils peuvent avoir une forte incidence sur notre foi — car leurs auteurs peuvent être inspirés et nous conduire sur des chemins d'épanouissement spirituel et de compréhension de Dieu et du monde. La difficulté est précisément de les analyser correctement et d'en tirer l'essentiel.

Écrits à d'autres époques et dans d'autres civilisations, il faut connaître (au moins un peu) celles-ci pour ne pas fausser le jugement. Quand Paul dit par exemple que "l'esclave doit accepter sa condition" et "le célibataire ne pas se marier", c'est dans le contexte d'une fin du monde que tous les chrétiens croyaient imminente ; on ne peut donc l'appliquer aux siècles qui suivent.

La foi, l'adhésion fervente à une religion donnée ne doivent pas supprimer le bon sens. Moïse a-t-il pu raconter sa propre mort ? évidemment non. Plus délicat : Esaïe a-t-il pu prévoir l'exil des siècles auparavant ? le nom de Cyrus peut-il être cité un siècle avant dans une "prophétie" ? idem : le nom de Josias a-t-il été prédit près de trois siècles avant son temps (1 R. 13:2) ? La vraie question est en fait : quel est le rôle des prophètes bibliques ? eh bien de guider le peuple, de dire ce que dicte l'inspiration, pas de jouer aux devins. Par exemple, dire et répéter que les sacrifices d'animaux ne plaisent pas à YHWH et n'effacent rien. "Tout est possible à Dieu" : Oui, et aux faussaires et manipulateurs aussi.

Un texte relève nécessairement d'une catégorie à partir de laquelle il peut être correctement décodé : textes historiques (le déluge), symboliques (Noé et les animaux dans l'Arche, Jonas et le gros poisson), théologiques (les longs chapitres de Jean où Jésus explique en monologue ce qu'il convient de croire), édifiants et hyperboliques, pas forcément historiques mais puissants (les morts qui ressuscitent avant Jésus chez Matthieu, le rideau du temple qui se déchire), d'inspiration mystique et de spiritualité profonde (Moïse recevant le Décalogue ou Mohamed le Coran), relatant une expérience non-naturelle mais profondément vécue par certains : Les apôtres voyant le Christ, Paul sur le chemin de Damas.

Certains relèvent de plusieurs catégories et peuvent recevoir diverses interprétations, ainsi la Transfiguration ou la conversion de 3000 hommes à la Pentecôte ; j'y range aussi la péricope de Thomas l'incrédule, qui est un récit littéraire bien construit. Selon sa sensibilité, on peut voir dans la sacrifice d'Abraham un récit théologique et/ou révélateur de pratiques exécrables qu'il fallait dénoncer et supprimer. On a retrouvé en Israel des fosses remplies de squelettes d'enfants.

Finalement, très peu de textes peuvent être pris au pied de la lettre pour en signifier la validité aujourd'hui, il faut en matière de spiritualité un discernement plus grand qu'ailleurs — d'autant qu'on constate que des textes qui semblent de même valeur se contredisent. Et comme me l'a dit un jour un bon catholique : "en tout cas, je peux fumer comme je veux, Jésus ne l'a jamais interdit ; idem pour le bon vin."

[Jans]

On peut évoquer aussi brièvement, car exposé ailleurs, les multiples problèmes et interprétations liés à la traduction de l'hébreu en grec (oeuvre des 70 ou 72 dans la Septante), et de l'hébreu ou du grec en langue vernaculaire, ou encore du grec originel en latin, ce que fit l'illustre et dévoué saint Jérôme, le travail d'icelui destiné à devenir la sainte norme pour la durée de siècles entiers.

Ainsi, Moïse descendant du Sinaï, le visage qrn en hébreu : qaran ou qeren ? rayonnant ou cornu ? Jérôme opta (à tort) pour les cornes, ce que Michel-Ange reproduisit sans sourciller ;
La jeune femme, almah en hébreu (Esaïe 7,14), devant porter le Messie, se vit interprétée en parthenos, rendu par virgo chez Jérôme : à l'origine du dogme ou pas ? en tout cas, les rabbins de Jérusalem ont estimé au 1er siècle qu'il fallait rectifier, et les chrétiens que cela devait rester ainsi — la rectification catholique n'intervenant qu'au XXè siècle.

ekklesia, celle fondée sur le rocher que devint Shimon, Cephas, Pierre : l'Eglise catholique ? sûrement pas, Jésus parle de son groupe de fidèles — au mieux, car une seule occurrence dans tous les évangiles pour une déclaration aussi importante laisse la porte ouverte au doute de la non-authenticité de la citation.

Et comment comprendre le "è basileiea tou theou entos umôn estin", déclaration capitale de Jésus : "le royaume / royauté / règne de Dieu est en vous / parmi vous" ?? basileia a plusieurs sens, comme entos : donc la traduction sera une question plus théologique que linguistique. Tout comme le epiousios du Pater : pain de ce jour ? pain supra-substantiel (traduction de Jérôme, parfaitement valable), supra-naturel ? c'est un hapax : mot qui n'apparaît qu'une fois et dont le sens est obscur.

En Jean, 20:19, Jésus vient au milieu d'eux et les salue ; ce que fait tout juif depuis toujours en disant "shalom!" ()..mais ce que le grec rend par : "eirèné umin : la paix à vous !", une traduction littérale qui a donné lieu à des développements considérables dans la théologie catholique — mais peut-être avec raison d'un point de vue religieux, non linguistique.

Il est donc vraiment indispensable, si on ne connaît ni l'hébreu ni le grec ni le latin, de comparer plusieurs traductions en plusieurs langues modernes.

[indian]

Ce sont des textes comme les autres, à la différence près qu'ils peuvent avoir une forte incidence sur notre foi — car leurs auteurs peuvent être inspirés et nous conduire sur des chemins d'épanouissement spirituel et de compréhension de Dieu et du monde. La difficulté est précisément de les analyser correctement et d'en tirer l'essentiel.

Écrits à d'autres époques et dans d'autres civilisations,...

surtout quand ils sont actuels.

[Invité]

....ne vous laissez pas guider par des rapports, ni par la tradition religieuse, ni par ce que vous avez entendu dire. Ne vous laissez pas guider par l'autorité de textes religieux, ni par la simple logique ou allégation, ni par les apparences, ni par la spéculation sur des opinions, ni par des vraisemblances possibles, ni par la pensée que "ce religieux est notre maître spirituel".


Cependant..., lorsque vous savez, vous-mêmes, que certaines choses sont défavorables, que telles choses, blâmables sont condamnées par les sages et que, lorsqu'on les met en pratique, ces choses conduisent au mal et au malheur, abandonnez-les.


....ne vous laissez pas guider par ce que vous avez entendu dire, ni par les traditions religieuses. Ne vous laissez par guider par l'autorité des textes religieux, ni par la simple logique ou les allégations, ni par les apparences, ni par la spéculation sur des opinions, ni par des vraisemblances probables, ni par la pensée : ‘ce religieux est notre maître spirituel’.


« Cependant..., lorsque vous savez par vous-mêmes que certaines choses sont justes, qu’elles sont irréprochables, louées par les sages et que, lorsqu'on les met en pratique, elles conduisent au bien et au bonheur, pénétrez-vous de telles choses et pratiquez-les !

Discours du Bouddha aux Kalamas.

[indian]

Cependant..., lorsque vous savez, vous-mêmes, que certaines choses sont défavorables, que telles choses, blâmables sont condamnées par les sages et que, lorsqu'on les met en pratique, ces choses conduisent au mal et au malheur, abandonnez-les.
[/i]

Si la religion devient une cause de haine, mieux vaudrait qu'elle n'existât pas. Abandonner une telle religion serait un véritable acte religieux. Toute religion qui n'est pas une cause d'amour et d'unité n'est pas une religion
-Abdul-Baha

[Invité]

Si l'on applique ce critère alors la plupart si ce n'est toutes les religions passées et présentes de l'humanité peuvent être abandonnées. J'ignore si ce serait bon ou pas. Simple constat. Ou conséquence logique.

[prisca*]

....ne vous laissez pas guider par des rapports, ni par la tradition religieuse, ni par ce que vous avez entendu dire. Ne vous laissez pas guider par l'autorité de textes religieux, ni par la simple logique ou allégation, ni par les apparences, ni par la spéculation sur des opinions, ni par des vraisemblances possibles, ni par la pensée que "ce religieux est notre maître spirituel".

C'est de la propagande anti religion ? Dans un forum Abrahamique ?

Personne ne s'offusque ? Est ce que les gens marchent sur la tête ?

propagande en entier:

Comme l'Esprit Saint a fait sa demeure en moi, je ne peux pas laisser dire et ne pas réagir, c'est blasphématoire.

Déjà que le monde bat de l'aile car l'athéisme a gagné du terrain, s'il reste 2 ou 3 individus qui veulent parler religion dans des forums religions et qu'ils en sont empêchés, il est du devoir des croyants de réagir pour honorer Dieu, pour le respect de Dieu, Allah car aussi bien du côté des chrétiens que des musulmans.

Choisissez vos camps.

[indian]

Si l'on applique ce critère alors la plupart si ce n'est toutes les religions passées et présentes de l'humanité peuvent être abandonnées. J'ignore si ce serait bon ou pas. Simple constat. Ou conséquence logique.  

généralisation? (à la plupart)

pourquoi considéreriez vous par exemple le sikhisme ou la foi baha'ie, le bouddhisme ou les religions atttikameks, huronnes, wendats et crees... comme étant comme vous le supposer (à abandonner)?

[indian]

C'est de la propagande anti religion ?

je suis certain que non.
Mais dénonçons les soi-disant savants qui ont trop souvent dicté et qui n'ont rien de divins.

[Jans]

Disciple L. a détourné mon sujet de façon peu honnête, je le regrette ; car il dit le contraire de ma pensée, laquelle est nuancée et pas du tout polémique. D'autant qu'il y aurait beaucoup à dire et éclairer pour bien distinguer le métaphysique du spirituel /du religieux /du cultuel /du mystique. Disons pour simplifier que la lecture et la compréhension littérales sont un danger pour l'esprit réellement religieux, même si elles peuvent contenter un certain temps le bien-pensant et le conformiste ...ou celui disposant de ressources culturelles et intellectuelles trop limitées. La culture et l'intelligence ainsi comprises éclairent la foi, elles ne l'abîment pas, elles lui permettent d'approfondir. C'est le devoir de ceux qui ont un métier intellectuel d'attirer là-dessus l'attention des autres. Quand on a lu Marcel Légaut ou Teilhard de Chardin, on a compris.

En plus, les traditions occidentales n'ont rien à voir avec les orientales, il faut bien se le dire.

Comme l'Esprit Saint a fait sa demeure en moi

Il a bien du mérite à se contenter de demeures où, forcément, Il doit se sentir à l'étroit... Il vaut mieux 20 m2 chez Lacordaire ou Péguy que 200 m2 ailleurs...

[prisca*]

Comme l'Esprit Saint a fait sa demeure en moi

Il a bien du mérite à se contenter de demeures où, forcément, Il doit se sentir à l'étroit... Il vaut mieux 20 m2 chez Lacordaire ou Péguy que 200 m2 ailleurs...

1 Jean 3:24
"Celui qui garde ses commandements demeure en Dieu, et Dieu en lui; et nous connaissons qu'il demeure en nous par l'Esprit qu'il nous a donné."


Edit : comparaison inappropriée et insultante au regard de l'Histoire et des victimes !
A quoi jouez vous ici ? A vous moquer de Dieu ? Vous laissez les uns se moquer des autres, vous les laissez se moquer de Dieu, et vous dites que ce forum est Abraham ? Encore longtemps vous allez laisser les insultes se répandre ? Jamais vous ne réagissez ? Vous m'avez mise au cachot, et ceux qui insultent Dieu vous les laisser libres ?

[indian]

Est ce que ce forum est voué à se moquer de Dieu toujours impunément tandis que les croyants eux sont mis au rencard en portant comme une Etoile de David comme pour la Shoah,  comme à Auschwitz  où j'ai perdu un bon nombre de parents, un carton rouge qui vaut tout autant ? A quoi jouez vous ici ? A vous moquer de Dieu ? Vous laissez les uns se moquer des autres, vous les laissez se moquer de Dieu, et vous dites que ce forum est Abraham ? Encore longtemps vous allez laisser les insultes se répandre ? Jamais vous ne réagissez ? Vous m'avez mise au cachot, et ceux qui insultent Dieu vous les laisser libres ?

un forum est un endroit de débat.

Abraham, Brahma ==> Unité, Unicité... comme l'est ce forum

Insulter dieu? ca signifie quoi pour vous?
Je ne vois pas comment insulter dieu.
Bien à vous.

[Jans]

prisca, c'est de l'humour, ne le prenez pas ainsi ! Comment voulez-vous échanger sur un forum sans un peu d'humour ? quand vous dites des choses un peu excessives, je vous réponds à ma façon, voilà ! il n'y a d'offense pour personne — sauf pour les non-chrétiens à qui vous dites : vous êtes damnés. En fait, vous n'en savez absolument rien, et ce n'est pas cette compilation de textes interminables qui arrange les choses.

[Invité]

Regrettez tout ce que vous voulez Jans, j'ai détourné tout ce que vous voulez de façon malhonnête si cela vous fait plaisir . On est toujours le "quelque chose" de quelqu'un de toute façon. "Nulle n'échappe au blâme, pas même le Bouddha".
J'ai donné une opinion, une intervention, pour apporter une petite contribution. C'est tout.
Ne vous inquiétez pas j'en reste là. Je n'ai rien d'autre à dire de toute façon...  

[Jans]

Non, DL, ce n'était pas une contribution, ce que vous avez dit n'avez rien à voir avec mon propos. Ce que vous ne pouvez ignorer.

[Spin]

Non, DL, ce n'était pas une contribution, ce que vous avez dit n'avez rien à voir avec mon propos. Ce que vous ne pouvez ignorer.

Je ne devrais pas m'en mêler, mais il me semble que DL est bien parti du propos en question, et qu'il a extrapolé, a tiré les conséquences, en fonction de sa vision des choses et des religions... vision assez répandue par ailleurs.

[Invité]

Je ne devrais pas m'en mêler, mais il me semble que DL est bien parti du propos en question, et qu'il a extrapolé, a tiré les conséquences, en fonction de sa vision des choses et des religions... vision assez répandue par ailleurs.

@Spin : alors ne vous en mêlez pas si vous avez l'intuition que c'est peut être inapproprié Laissons Jans conduire son fil dans le sens qu'il veut lui donner (et qu'il connait nécessairement mieux que nous) et rien que celui là, c'est son fil et son sujet après tout non    


Personne ne nous oblige vous et moi à y participer.  

On ne peut jamais à coup sûre savoir quelles sont les intentions (bonnes ou mauvaises) de quelqu'un quand il poste ici quelque chose. Nous n'avons que ses mots, ni sont visage ni sa gestuelle et son timbre de voix (au moins 60% de perte de l'information). Alors présumer de ses intentions, spéculer dessus, est très hasardeux. Parce contre cela peut révéler ce que nous nous suspectons chez l'autre. Cela ne dit pas à coup sûre ce que pense l'autre mais cela dit ce que nous nous pensons de l'autre. Nos préjugés. Qu'ils soient en l’occurrence confirmés ou pas. Nulle ne peut le savoir vraiment. Seule la personne qui s'exprime sait précisément ce qu'elle a en tête au moment ou elle parle ou écrit et ses intentions.


Je pourrais dire : ici mon intention était de partagé un peu de ce que j'estime être la sagesse du Bouddha en me fiant au titre du fil, et quand je l'ai fait j'ai estimé honnêtement que ma contribution était utile.


Mais quelle preuve Jans en a t'il ? Quelle raison a t-il de me croire honnête et sincère dans cette démarche ? Aucune.


Donc il estime que mon intervention est un détournement malhonnête de son fil. C'est son point de vue. Il ne sert rigoureusement à rien d'essayer de le dissuader du contraire. C'est son opinion et il a le droit de l'avoir. Cette opinion ou point de vue peut être selon une force ou au contraire une limitation. Une opinion peut ouvrir des horizons ou les fermer. Pour celui qui a cette opinion. Et nous avons tous, moi le premier, des opinions qui "ouvrent" ou qui "ferment". Ce sont nos "prisons" mentales ou nos "clés" pour en sortir.

J'ai encore la stupidité parfois de réagir sèchement quand on me prête (pas ignorance ou suspicion) des intentions malveillante . C'est comme cela. J'espère bien que cela passera un jour, j'y travaille . Je ne suis pas à 100% exempt de malveillance, surement pas l'outrecuidance de prétendre cela   . Mais j'estime en avoir peu. C'est très pénible, épuisant, d'entretenir des pensées malveillantes, hostile, haineuses, etc... C'est encore plus pénible quand on prend conscience qu'on les entretient et qu'on les cultive. La sensibilité s’accroît, la pénibilité aussi donc. Par compassion vis à vis de moi-même j'essais de moins me faire souffrir donc d'entretenir le moins d'émotion pénibles.


C'est le sujet de Jans il est libre de le mener comme il veut. C'est son droit
Moi ce que j'estime regrettable c'est qu'il ai évalué mon intervention comme il l'a fait. Mais c'est son droit. C'est sa liberté d'opinion, sa force ou sa prison selon.

D'ailleurs quand au sujet du fil, la façon dont nous regardons un texte religieux est révélatrice de nos inclinations personnelles. La façon dont nous l'interprétons trahis notre propre pensée. Et donc notre interprétation en dit au moins autant sur nous même que sur le contenu réel du texte. D'ou la subjectivité du contenu lui-même. Car un texte religieux rester dépendant de son contexte de rédaction, de sa langue et traduction mais aussi du regard de celui qui le lit. Un texte religieux comme tout "dharma" est dénué d'existence intrinsec. Il dépend de tout un tas de facteurs divers dont notamment la conscience de celui qui le lit.


Exemple :
- Untel trouvera la lecture du Coran agréable, profitable, éclairante, inspirante, épanouissante. Peut être Idriss ou Suleyman non ?
- Un tel autre la trouvera pénible, douloureuse, étouffante, obscurcissante, etc...
Disciple Laïc.


Et pourtant le texte et son contenu sont les mêmes pour chacun. Mais le regard est différent. Ce qui est eau pure est rafraîchissante pour les uns peut être poison toxique pour les autres. Ce qui plaide de mon point du vue pour la diversité en religion. Chacun doit trouvé et s'abreuver à ce qui est bon pour lui. Et non chercher à imposer sa propre nourriture à tous en estimant que ce qui est digeste pour lui l'est obligatoirement pour tous les autres.

[Jans]

Sur ce forum, mon sujet était évidemment les religions abrahamiques, donc parler du bouddhisme était hors-sujet ; par ailleurs, commenter mes propos pour dire qu'il fallait laisser tomber tous les textes religieux était aussi du hors-sujet volontaire.

[Invité]

@Spin, laissons Jans tranquille Cela vaut mieux.
PS : Jans votre post est arrivé juste au moment ou je venais d'écrire un autre ci-dessus, lisez le.


En ce qui concerne je vous laisse. Visiblement ma présence est déplaisante, donc ...

[Jans]

Je retire l'expression "peu honnête" pour celle, sans doute plus appropriée de "neutralisant le sujet par des considérations qui ne l'éclairent pas."

[Spin]

@Spin : alors ne vous en mêlez pas si vous avez l'intuition que c'est peut être inapproprié Laissons Jans conduire son fil dans le sens qu'il veut lui donner (et qu'il connait nécessairement mieux que nous) et rien que celui là, c'est son fil et son sujet après tout non    
Personne ne nous oblige vous et moi à y participer.  

Pardon, personne n'est propriétaire de ses fils. C'est pourquoi il faut bien réfléchir en leur donnant un titre.  

[Suleyman]

Même si je ne suis pas à proprement parler dans une voie judeo-chrétienne dans ma vie, en tant que musulman abrahamique dans ma vision des choses, je dirais que le sujet soulève toujours le débat millénaire entre les pro-litteraliste et les pro-symboliste.
Le juste milieu dans la comprehension/vision des textes ne dépend que de l'époque dans laquelle nous vivons, et avant tout de notre motivation à vivre sa foi et à la partager aux autres.

D'ailleurs, jaime beaucoup le chocolat mais un ami déteste le chocolat pourtant le chocolat, c'est bon, non ?

Et là, ce n'est qu'une difference de gout.

Alors qu'en est-il d'un texte religieux vieux de plusieurs millénaires ayant perdu toute saveur à notre époque ?

[indian]

le chocolat, c'est bon, non ?

Oui

[indian]

Alors qu'en est-il d'un texte religieux vieux de plusieurs millénaires ayant perdu toute saveur à notre époque ?

posons-y une nouvelle ''lumière''.

[Suleyman]

Alors qu'en est-il d'un texte religieux vieux de plusieurs millénaires ayant perdu toute saveur à notre époque ?

posons-y une nouvelle ''lumière''.

Tout à fait, mon ami

Je tente et j'ouvre un sujet du genre " Le chocolat, un péché mignon ? "

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