Re: Les textes religieux : quelle lecture ?

Spin Ven 10 Jan - 12:58

Jans a écrit:Volontiers ! Mais alors, s'il n'y a pas d'expansion si Dieu n'existe pas et la fin du monde arrive, j'aurais dû acheter ma voiture d'occasion !

Bon, par exemple (on enverra sur un autre fil au besoin) : http://www.alterinfo.net/La-theorie-du-Big-Bang-demontee-par-33-scientifiques-de-haut-niveau_a61883.html

Invité Ven 10 Jan - 14:00

Bonjour Jans,

Il me semble qu'il faut respecter les scrupules des rédacteurs tant que l'on n'a pas l'idée de génie qui nous garantit que nous les avons compris. D'où l'intérêt de l'étude des langues bibliques qui nous informent de l'ignorance qui se cache sous telle traduction.

Jans a écrit:J'ai du mal à comprendre Origène qui disait du LOGOS, du Fils, "engendré de toute éternité". Le temps peut être théoriquement réversible en équations mathématiques (ai-je appris) mais pas l'expansion de l'univers !

Un vieux credo disait confesser les deux générations du Fils : celle, "éternelle", du sein du Père, et celle, "à la fin des temps", du sein de la Vierge Marie.

À mes yeux, le concept d'éternité est un concept trop flou pour s'y attarder.

Le Père étant immuable, la génération du Fils peut être une génération de tous les instants, sans début ni fin,
... de toute éternité quoi !

On rejoint ici la question banale du "Pourquoi quelque chose plutôt que rien ?" qui se pose (ou pas) même si le quelque chose ne connaît ni début ni fin.

Très cordialement
votre sœur
pauline

PS le temps est-il réversible ? On peut sûrement imaginer des causalités rétrogrades (cf. Costa de Beauregard) mais la thermodynamique me paraît asymétrique.

Jans Ven 10 Jan - 14:16

D'où l'intérêt de l'étude des langues bibliques qui nous informent de l'ignorance qui se cache sous telle traduction

il faudrait le dire encore plus souvent sur ce forum ! Cela dit, je comprends bien que le théologien qui doit inclure un passage dans un rite ne peut pas se permettre de dire qu'on peut traduire de 3 ou 4 façons différentes... que è basiliea tou theou entos umôn estin peut se comprendre de façon opposée...

DenisLouis Dim 19 Jan - 9:25

Pour l'islam il y a plusieurs lectures, plusieurs degrés.
Le Coran recommande de réfléchir et de méditer sur les versets, il y a deux termes différents, le fikr est la réflexion rationnelle, grammaire, histoire, circonstances, portée légale pour les versets à caractère normatif, un livre de ce genre est un "tafsîr", une explication qui ne vise pas à aller trop en profondeur.
L'autre terme est "aql", que je traduis par méditation, il s'agit de "remonter" selon le terme "tawwil", au sens le plus profond, mais comme dans la kabbale, le sens profond ne s'oppose pas à la lettre, la lettre même est un sens (il y a une science des lettres, liée à leurs valeurs numériques, qui sont comme des hiéroglyphes synthétiques), la forme extérieure du verset a un sens (disposition, choix des mots, rythme).
Chez Ibn Arabi on trouve à la fois des explications de type midrash, les versets sont expliqués les uns par les autres, parfois éloignés, il explique aussi, comme d'autres soufis, les symboles sensibles par des concepts philosophiques, la figue représente les idées universelles, l'olive les idées particulières, les Quraish dans la sourate du même nom, l'union des forces spirituelles, chameaux et chevaux typifient deux types de progression spirituelle...
La lecture directe, intuitive, est celle du coeur (à rapprocher de la notion intellectuelle du Sacré-Coeur), symbolisé par le soleil, la lecture réflexive est celle de la raison, du cerveau, symbolisé par la lune.

Pour le rite ordinaire, il y a uniquement récitation de quelques versets dans la prière, et pour les plus assidus, une récitation entière du Coran chaque mois (ou pendant le Ramadan). Il s'agit d'une psalmodie, ce n'est pas une lecture purement visuelle, les lèvres et la bouche articulent, même si la lecture se fait à voix basse.
Dans le soufisme on trouve l'utilisation technique d'invocations à partir de noms divins ou de versets particuliers, le "dhikr", rappel, pratiqué souvent avec un chapelet est aussi un usage des croyants ordinaires dans un but de piété.
Le "dhikr" soufi est du même type que les pratiques analogues dans l'hindouisme ou ailleurs (mantras) ou que la prière de Jésus dans l'Orthodoxie, il peut se s'accompagner de respirations particulières, être silencieux ou sonore, ce n'est pas une réflexion, mais un effort, une méditation, pour remonter à l'origine divine de la parole et à son sens par la puissance du son, ses vibrations (la doctrine du développement de la parole à partir du son principiel originel est particulièrement développée dans l'hindouisme, mais pour le Zohar par exemple, les versets de la Torah proviennent de différents points d'émissions, de différents degrés célestes).

Jans Dim 19 Jan - 12:02

Merci, DenisLouis, c'est très intéressant.
Le catholicisme a de son côté un trésor extraordinaire : le chant grégorien, qui favorise les plus hautes envolées spirituelles, et qui m'a beaucoup apporté.

DenisLouis Sam 21 Mar - 16:24

Steiner donne trois sens à "interpréter" :
-traduire
-chercher, découvrir ce qui n'est pas apparent.
-Jouer comme un musicien ou un acteur.
Ces trois sens peuvent se chevaucher, la traduction interpréte dans la mesure où elle doit connaitre le contexte, les intentions, les nuances de la langues etc, et interpréte "artistiquement" comme un acteur en mettant en forme dans le langage de réception, d'ailleurs la traduction peut être considérée comme une oeuvre originale.

Une question parmi bien d'autres : le découpage, ou la sélection de tel ou tel passage, la ponctuation qui est souvent absente et qui selon la lecture envisagée donne des sens différents.
Ainsi dans le Coran " leurs interprétations (des versets dont le sens n'est pas univoque) "seul Allah les connait" et ensuite si on ne met pas d'arrêt "ainsi que les enracinés dans la science", si on met un arrêt, les "enracinés dans la science" sont reliés uniquement à la suite "ils disent nous y croyons, tout vient de Dieu", mais alors ils ne connaissent pas l'interprétation, ils font acte de foi.
De même un texte condamnant la Franc-Maçonnerie, si on met ou non une virgule, on a une lecture large ou restrictive, soit une condamnation indistincte de tous les maçons, soit uniquement de ceux qui conspirent contre l'Eglise et le pouvoir politique.

Jans Sam 21 Mar - 16:58

La première condamnation de la FM en 1738 par le pape le fut au motif de mêler catholiques et autres, de pratiquer le secret et "pour d'autres motifs de nous connus" écrivit le pape. On ne sut jamais lesquels. Mais le parlement de Paris n'enregistra pas cette Bulle "In eminenti apostolatus specula", de nombreux prêtres continuèrent d'être maçons, l'évolution fut lente.

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