Re: Les textes religieux : quelle lecture ?

[prisca*]

En réalité, Jésus nous sauve de Satan, c'est cela le Salut. (la fin des Temps c'est pour juger le prince du monde dit la Bible donc se préparer, ne pas dormir)

Et à part, Jésus nous sauve de notre opiniâtreté. (athées qui ne démordent jamais et qui reviendront en prêtres)

Et à part, Jésus nous sauve de la mort. (de la terre où de toutes les manières, puisque immaturité rime avec gaucherie, l'homme fait ce qui lui plait, sans se soucier de son âme)

Et à part, Jésus nous sauve de la damnation (la semence que Jésus nous donne est ce qui nous fait grandir et plus nous grandissons plus nous sortons du cercle vicieux diabolique des réincarnations)

Mais l'enseignement de Jésus, à proprement parler, est, après la pédagogie-- Galates 3:24 Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi. nous apprend que la Grâce agit, à condition d'être ami avec Dieu, et la Grâce a pour effet de nous préparer à la dernière phase de l'évolution de l'homme lequel apparait simiesque, se modernise, et la phase spirituelle pour l'homme est la dernière.

Evoluer ce n'est pas sauver, il y a évoluer, et il y a sauver.

Est ce que nous sommes perdus parce que nous fumes préhistoriques ? Non nous fumes préhistoriques, point barre, et c'est comme cela que Dieu crée l'homme, préhistorique et qui durant des milliers d'années évolue.

Cependant l'homme connait une interruption dans son évolution car le serpent s'est immiscé, et là Jésus vient nous sauver, vous me suivez ?

Nous nous sommes les hommes, et il y a les insectes, et il y a les lions, et il y a les poissons, et il y a les oiseaux...

Tous commencent au stade de l'embryon et tous grandissent, mais nous, non seulement nous grandissons en taille, mais à la différence des animaux, nous grandissons en esprit.

Est ce que la chenille est semblable au papillon ? Non ils n'ont plus rien commun.

Donc ici et maintenant il faut se considérer comme au 2/3 de notre parcours de notre évolution, et les 3/3 seront atteints lorsque nous ressusciterons.

Est ce que vous croyez à votre résurrection ?

[pollux]

il me semble à moi aussi que s'il peut s'opérer un "salut" par la bible chrétienne il s'obtient d'autant mieux par une approche "simple" et "enfantine" au sens de dénuée de préjugés socio-religieux

Ce n'est pas un livre, aussi sacré soit-il, qui relie vraiment l'humain, l'âme, étincelle divine, à son origine, à la Source, le Créateur de toute chose, c'est la confiance et la conduite de vie tournée vers le service d'autrui et la générosité ; en retour, nous recevons tellement des entités supérieures qui agissent au nom de Dieu...

La religion est une sorte de méthode pour concrétiser la spiritualité, le lien avec le Très-haut, l'Infini. Elle a aussi ses inconvénients, ses erreurs, et exige l'approbation de dogmes élaborés avec difficulté durant des siècles, lesquels sont parfois plutôt un obstacle qu'un renforcement des liens avec le Divin. A quoi servent des prières mécaniques ? Que veut dire l'obligation d'aller à la messe le dimanche ? On va chez des amis par plaisir, pas par contrainte ! Et cette notion de salut qui encombre le cerveau de tous les obsessionnels...
Quand la religion devient non pas règle de vie, conduite au quotidien, mais ritualisme figé, le danger est réel. D'autant qu'on nous apprend que nous avons LA vérité, les autres religions, non ! C'est absurde.

On n'est plus un enfant quand on est adulte, sinon cela s'appelle de la régression à des stades infantiles. Etre adulte, c'est reconnaître ce qui est plus haut que soi, et ne pas se courber sans savoir devant des gens qui prétendent en savoir plus que moi sur ce qui est bon pour moi. C'est aussi savoir que des écrits ont toujours une origine humaine, parfois inspirée, parfois non, et il nous faut faire le distingo, démêler l'or de la paille. Hélas, hélas, Jésus n'a pas pu dire toutes les paroles reproduites dans les évangiles, déjà parce que certaines sont totalement contradictoires ou absurdes. L'apprendre fut un grand choc pour moi, mais un choc salutaire, car ce fut le chemin vers la maturité spirituelle, la sortie des enfantillages.

Excellente réponse, merci Jans !

L'écrit est forcément connoté de l'esprit partisan de son auteur quand l'esprit ( je dirais l'esprit sain ) peut surgir de cet écrit en une "parole" efficiente
Et tu as raison de souligner que la bible ( en l'occurrence) est aussi affaire de précautions conjoncturelles

Cependant en rapport avec le texte de Matth 11/25 cité il ne me semble pas que les enfants en question soient des adultes ayant opéré une régression mental en une sorte de soumission aux autorités ecclésiales mais bien plutôt des disciples accomplis ayant opéré un "retournement" sur eux-mêmes en une "nétanoïa " salvatrice

...et, à mon sens, l'être que le monde forge en nous doit régresser au profit de celui qui naît, tel un enfant, à la vie du Christ (Jean 3/5)

[Jans]

Mais l'enseignement de Jésus, à proprement parler, est, après la pédagogie-- Galates 3:24 Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi. nous apprend que la Grâce agit, à condition d'être ami avec Dieu

L'enseignement de Jésus, prisca, se trouve dans les synoptiques, pas chez Paul, qui élabore une christologie : doctrine de l'après Jésus, le texte le plus vivant étant celui de Marc. C'est pourtant facile de ne pas se tromper, les évangiles ne sont pas si longs à lire !!
Avant l'interprétation des apparitions de Jésus par le disciples et donc la naissance du christianisme proprement dit, la prédication de Jésus est facile à entendre. Après, il y a mélange par les auteurs des évangiles (65,70 à 90,95) de Jésus l'Annonceur et de Jésus l'Annoncé, ce qui donne des textes parfois déconcertants.

[Spin]

La censure interdit en France entre 1525 et 1560 toute nouvelle version de la bible, mais deux versions protestantes voient le jour à Anvers et Neuchâtel : celle d'Oliviétan et de Castellion.

Je présume que c'est le même Sébastien Castellion qui a apostrophé Calvin en ces termes : "Nous diras-tu à la fin si c'est le Christ qui t'a appris à bruler les hommes ?". Donc en soi une référence.

[Jans]

Oui, c'est le même, une grande figure. Je lis sur le web : "Sa Bible latine parue en 1551 restera une référence dans le monde savant jusqu’au XIXe siècle et sa traduction française (1555) vient d’être rééditée pour la première fois en 2005."
Quelle culture, Spin ! bravo !

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Permettez-moi d'abord de souligner un point qui distingue l'oral de l'écrit.

L'écrit a une stabilité qui le rend "éligible" à l'idolâtrie.

L'oral n'a pas cette triste vertu, éventuellement le locuteur peut être idolâtré et cela donne des "gourous" plus ou moins durables à l'aune d'une génération.

L'idolâtrie est une tentation forte et qui a malheureusement des conséquences en matière d'intégrisme, de fondamentalisme et d'intolérance.


Par ailleurs, en définitive, les attitudes vis à vis de l'écrit peuvent être très diverses et chacun peut adopter sa propre "lecture".

Jans a évoqué les doutes scientifiques qui entourent désormais la présence des Hébreux en Égypte, l'Exode et les premiers temps de la dynastie davidique. On peut prendre en considération ces doutes mais on peut les relativiser jusqu'à paraître s'obstiner contre l'évidence.

Et, en position intermédiaire, pour sauvegarder l'essentiel on peut doucement faire glisser tout ce qui est contredit par la Science dans le domaine de la métaphore, de l'allégorie et de la parabole.

Au risque de la provocation, j'associerais à cette démarche protectrice une autre lecture qui consiste à faire appel à l'interprétation subtile et à l'ésotérisme pour conserver aux textes religieux leur intérêt quand le littéralisme ne semble plus tellement inspirant…

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

On arrive aujourd'hui à un tournant dans certaines traductions, suite à des réflexions théologiques et à la prise de conscience que le vocabulaire utilisé peut s'ancrer dans le judaïsme ou le christianisme — ou entre les deux. Ainsi, pour l'hébreu Hatta'h rendu par le grec hamartia, on trouve à côté du multiséculaire "péché" : "carence" (Chouraqui), "égarement" Meschonnic), "écart", "errements, gâchis, manquement, tort. Pour diabolos : "provocateur", adversaire", "diviseur", "accusateur", "négateur", là où les versions confessionnelles n'ont que "diable / démon".

Un des points les plus délicats est la translation de ruah en pneuma grec puis : esprit, auquel on finit par mettre une majuscule (indiscernable des onciales primitives) ; on trouve à plusieurs occasions agion pneuma (un esprit saint) traduit (par des théologiens) L'Esprit Saint (ils ajoutent l'article défini et la majuscule ; mais quand on a kakon pneuma : un esprit mauvais, là, l'absence d'article ne les gêne plus). Des traductions récentes vont vers "souffle", "vent" pour pneuma, mais le contexte rend l'emploi difficile : "un souffle saint viendra sur toi ?"

Plus facile est le cas de metanoia, le changement de vie, que le Baptiste et Jésus à sa suite demande aux juifs ; la formule metanoiete (Mt. 3,2; Mc. 1,15..) : changez de vie, et le verbe matanoeien apparaissent 32 fois dans le NT. La Vulgate ayant traduit la formule par pœnitentiam agite (faites pénitence), on a abouti durant des siècles à un étrécissement du sens et un détournement vers les sacrements catholiques. Ce qui déplut fortement aux Protestants, qui rejetaient le sacrement de pénitence. Les versions catholiques plus récentes disent "convertissez-vous", ce qui trahit aussi le propos du Baptiste et de Jésus : la conversion signifiera "devenir chrétien". Où l'on voit l'intérêt de connaître ces problèmes de traduction...

[Jans]

Je comprends votre problème, pauline. J'ai lu quelque part une hypothèse : les tribus juives, arrivées peu à peu en Palestine, donc en quittant très lentement l'Egypte, se seraient révoltées contre les autochtones de la plaine qui voulaient les asservir en gagnant les hauteurs et en se distinguant d'eux en proscrivant le porc, au profit de l'agneau et de la chèvre.

L'ésotérisme chrétien, tel que j'ai pu en avoir un aperçu, va dans le sens du (néo)platonisme, de la prééminence de l'Esprit et des hiérarchies angéliques. Mais n'hésitez pas à m'éclairer si vous avez d'autres lueurs.

[Idriss]

Au risque de la provocation, j'associerais à cette démarche protectrice une autre lecture qui consiste à faire appel à l'interprétation subtile et à l'ésotérisme pour conserver aux textes religieux leur intérêt quand le littéralisme ne semble plus tellement inspirant…

Sauf qu'il n'est pas démontré que chronologiquement il y a d'abord une lecture littéraliste puis le texte "s'usant" une lecture ésotérique pour redonner du sens !

Par exemple les nombres dans la bible ! Aujourd'hui la lecture littérale des dimensions de l'arche de Noé sont sans doute un contre sens ... Et se sont les littéralistes qui rament pour conserver coûte que coûte du sens parce qu'il ont perdu le sens ésotérique ou symbolique de la bible ...

Pour mémoire : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1414-symbolique-des-nombres-j-chopineau

La mise en doute d'une dimension "ésotérique" dans les textes sacrés est sans doute plus un phénomène d'acculturation qu'une innovation artificielle à posteriori .

[Jans]

La dimension ésotérique ne peut venir que du côté des religions à mystères.. ce qui ne veut pas dire qu'elle soit fausse. Il y a eu des tentatives pour voir dans l'ésotérisme religieux une unique vérité commune en fait à toutes les spiritualités et religions : primat de l'Esprit, Energie divine qui se répand, destin occulte de l'homme, esprit regagnant un  jour les sphères spirituelles... La maçonnerie du XVIIIè siècle (française, mais surtout allemande) est allée dans ce sens, mais avec en plus des ambitions chevaleresques et templières... avant de s'abîmer, en France, à la fin du XIXè siècle, dans une anti-religiosité renommée aujourd'hui "laïcité" par le Grand Orient, qui décidément n'a rien compris à rien. Car la franc-maçonnerie ne doit pas grand-chose aux métiers anciens, mais beaucoup aux pasteurs protestants.

[indian]

Quel mode de lecture peut nous assurer la pleine compréhension d'un texte religieux ? Le même que pour un texte littéraire, les convictions religieuses en plus. Il faut donc :
— connaître l'auteur ;
— connaître l'époque et les coutumes, l'Histoire connue ;
— connaître l'intention de l'auteur ;
— connaître les convictions de l'auteur ;
— connaître le public visé par l'écrit ;
— connaître la langue originale et quelques traductions vernaculaires ;
— détecter si le récit a une valeur spirituelle, métaphorique, historique, symbolique, pédagogique ou autre.
Un récit religieux peut avoir une plus grande valeur s'il est symbolique et non historique. Mais il n'est pas bon de confondre les genres.

Le récit de l'Exode : sortie d'Egypte de 600 000 familles et résidence 40 ans dans le désert n'est pas pour l'instant considéré comme historique, mais il peut avoir une autre valeur.
Lire le NT sans savoir le grec de l'époque ou s'appuyer sur des linguistes sûrs (mais qui l'est vraiment ?) peut conduire à bien des errements. Lire "conversion" (avec ses connotations chrétiennes) pour le grec metanoia est une erreur, tout comme "Eglise" pour ekklesia. Déjà, savoir que les manuscrits anciens ne différencient pas majuscules et minuscules et n'ont pas de ponctuation !
Quand un traducteur écrit "l'Esprit Saint", il faut aller voir si l'original dit la même chose : to agion pneuma / to pneuma to agion ; parfois vous lirez en grec : un saint esprit / souffle : agion pneuma.

lecture, compréhension, traduction , interpretation: source d'erreur

par contre il est clair qu'un texte transmis à l'écrit est plus facilement authentifiable qu'une tradition de transmission à l'orale.
Idem avec une image, qui vaut ''1000 mots'' et une video… ce malgré les possibles contrefaçons.

[Invité]

Bonjour Jans,

Ainsi, pour l'hébreu Hatta'h rendu par le grec hamartia, on trouve à côté du multiséculaire "péché" : "carence" (Chouraqui), "égarement" Meschonnic), "écart", "errements, gâchis, manquement, tort.

Il me semble que pour < חטאה > quel que soit le mot choisi, qu'il soit hébreu moderne, grec ancien ou français contemporain on ne sait pas trop de quoi il s'agissait pour les hypothétiques rédacteurs initiaux. D'autant que son sens a pu évoluer au long des siècles de composition/recomposition.

Par exemple : "< חטאה > = manquement tout court", "= manquement volontaire" ou "= manquement involontaire", avec deux questions subsidiaires "manquer à quoi ?" et "qu'est-ce qui est vraiment volontaire ?".

Comment faire l'économie d'une l'idéologie pour comprendre un mot en dehors de son usage courant ?

Dès lors, la signification du mot finira doucement par être une composition idéologique au delà du sens courant du terme car le contexte religieux/spirituel (comme tout contexte) établit une distance avec la signification courante.

Pour diabolos : "provocateur", adversaire", "diviseur", "accusateur", "négateur", là où les versions confessionnelles n'ont que "diable / démon".

"Diable" est une translittération, cela montre la difficulté de la traduction. Et l'espèce de prudence des traducteurs n'a en fait servi à rien.

"un souffle saint viendra sur toi ?"

Ce genre de traduction est gratifiante pour le traducteur qui passe pour audacieux ou original mais je me demande si cela change quelque chose dans la tête du lecteur, toujours pour la raison que j'ai évoquée au début.

Et puis attention aux articles en grec, ne simplifiez pas à outrance.
Si la grammaire d'Abel consacre 15 pages à l'article, la "Greek Grammar Beyond the Basics" de Daniel B. Wallace consacre 85 pages au même sujet...

Plus facile est le cas de metanoia, le changement de vie

Je préférerais "changement de mental" ou "changement d'état d'esprit".

"convertissez-vous", ce qui trahit aussi le propos du Baptiste et de Jésus : la conversion signifiera "devenir chrétien".

Oui mais tardivement.
Pendant longtemps la conversion était synonyme de "repentir".

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Idriss,

Au risque de la provocation, j'associerais à cette démarche protectrice une autre lecture qui consiste à faire appel à l'interprétation subtile et à l'ésotérisme pour conserver aux textes religieux leur intérêt quand le littéralisme ne semble plus tellement inspirant…

Sauf qu'il n'est pas démontré que chronologiquement il y a d'abord une lecture littéraliste puis le texte "s'usant"  une lecture ésotérique pour redonner du sens !

Vous avez raison de m'inciter à préciser mon point de vue.

Je parlais d'une démarche de lecteurs qui préfèrent la dissection à la contemplation dans le but et au risque de produire le sens qui va enfin les satisfaire.

Par exemple les nombres dans la bible ! Aujourd'hui la lecture littérale des dimensions de l'arche de Noé sont sans doute un contre sens ... Et se sont les littéralistes qui rament pour conserver coûte que coûte du sens  parce qu'il ont perdu le sens ésotérique ou symbolique  de la bible …

Les littéralistes rament souvent…

Pour mémoire : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1414-symbolique-des-nombres-j-chopineau

La mise en doute d'une dimension "ésotérique" dans les textes sacrés est sans doute plus un phénomène d'acculturation  qu'une innovation artificielle à posteriori.

Chercher quelle signification peut avoir un nombre reste à mes yeux assez voisin du littéralisme si l'on se réfère à une sorte de dictionnaire des symboles.

Qui suis-je pour douter de la dimension ésotérique d'un texte quel qu'il soit ?
Je doute parfois des motivations, je crains une insatisfaction sourde.

Une micro-fable pour caricaturer un peu plus,
un type lit un bouquin qui lui révèle par exemple que "L'humain vertueux ira au Paradis" et il se dit "C'est tout ?"

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

t puis attention aux articles en grec, ne simplifiez pas à outrance.
Si la grammaire d'Abel consacre 15 pages à l'article, la "Greek Grammar Beyond the Basics" de Daniel B. Wallace consacre 85 pages au même sujet.

Comme vous le savez, je ne me contente pas d'allusions pour des sujets aussi importants ; je vous saurai gré, pauline, de faire de même et d'expliciter. Merci.
P.S.: Il est évident que je m'appuie sur des pointures...

[Jans]

Si vous avez des précisions, je les prendrai volontiers.
Il va de soi que je parle ici du substantif sujet avec ou sans article, le substantif complément précédé d'une préposition n'a généralement pas d'article en grec, donc on a "le droit" de le rétablir le cas échéant.

[Jans]

cas exemplaire d'ajout (abusif) de l'article : Lc 1:35 : Πνεῦμα ἅγιον ἐπελεύσεται ἐπὶ σέ : L'Esprit Saint ? en fait : un esprit saint / de l'esprit saint / un souffle saint viendra sur toi...

en revanche, en Mc 1:11 : καὶ φωνὴ ἐγένετο ἐκ τῶν οὐρανῶν : et une voix venue des cieux..

en 1:13 καὶ οἱ ἄγγελοι διηκόνουν αὐτῷ : il y a l'article : et LES anges le servaient.

en 1:10  καὶ τὸ πνεῦμα ὡσεὶ : et l'esprit / l'Esprit : là il y a l'article en grec.

Mc 1:23 ἄνθρωπος ἐν πνεύματι ἀκαθάρτῳ : un homme ayant un esprit impur : les traducteurs mettent sans problème l'article indéfini.

En réalité, le problème est toujours le même : "l'original" des traducteurs fut le plus souvent la Vulgate latine, et il n'y a pas d'article en latin ; dans ma jeunesse, on faisait même dire au centurion : "vraiment cet homme était LE Fils de Dieu" !!

[Invité]

Bonjour Jans,

Sur l’article

donc on a "le droit" de le rétablir le cas échéant.

Je vous rappelle qu’il n’existe pas de grammaire normative pour les langues anciennes mais seulement de grammaires descriptives qui tentent de cerner LES usages selon LES époques et LES milieux.

Si vous avez des précisions, je les prendrai volontiers.

Des précisions ? Je ne pense pas pouvoir être très précise.
Je suis plutôt dubitative,

Matthieu 3:16  βαπτισθεις δε ο ιησους ευθυς ανεβη απο του υδατος και ιδου ηνεωχθησαν οι ουρανοι και ειδεν πνευμα  θεου καταβαινον ωσει περιστεραν ερχομενον επ αυτον
Doit-on traduire « … et il vit un esprit d’un dieu descendre comme une colombe… » ?

et
Luc 4:18  πνευμα κυριου επ εμε ου εινεκεν εχρισεν με ευαγγελισασθαι πτωχοις απεσταλκεν με κηρυξαι αιχμαλωτοις αφεσιν και τυφλοις αναβλεψιν αποστειλαι τεθραυσμενους εν αφεσει
« Un esprit d’un seigneur... » ?

Nous constatons une régularité en grec classique : il n’y a presque pas d’expression d’un article indéfini. Autrement dit, quand on s'attend à un article indéfini en français il n'y a en général rien en grec classique. En effet, <τις  tis > ou < εις eis > ne prendront une certaine importance que plus tard.

Évidemment cela ne dit pas l’inverse.
Et par conséquent l’absence d’article n’est pas le signe absolu d’un article indéfini implicite.

Le grec classique admet plusieurs cas d’omission de l’article défini.
Vous en avez évoqué une, il y a d’autres.

Par exemple, l’article défini est souvent omis « devant les mots, avec ou sans préposition, soient parce qu’ils désignent des objets seuls de leur espèce (γη ; θαλασσα ; ουρανος ; θεος … ) soit des objets envisagés de manière générale (ανθρωπος ; σωμα ; ψυχη… ) » (cf. Abel, § 30, 7)

Les grammairiens du grec néotestamentaire soulignent l’élargissement du champ de l’omission (διαβολος ; κυριος ; κοσμος ; κτισις ; πατηρ ; νομος… et... αγιον πνευμα ) et se disputent sur les explications, certains (B. Botte) affirment que c’est l’usage de la Koïnê de l’époque, d’autres (F-M. Abel) invoquent l’influence successive de l’hébreu et du latin.

À ma connaissance, les grammairiens, même les pointures, n’ont pas établi de régularités incontestables, au mieux elles sont statistiques.

Votre expérience de traducteur vous inspire-t-elle autre chose que le discernement au cas par cas ?

Si l’on considère notre "pneuma – πνευμα" dans le Très Saint Évangile,
on remarque qu’il a perdu son sens originel de vent/souffle et qu’il est très souvent déterminé par une épithète ou un complément de nom (esprit impur, esprit de vérité…) avec ou sans article.

Par exemple :
Matthieu 10:1  και προσκαλεσαμενος τους δωδεκα μαθητας αυτου εδωκεν αυτοις εξουσιαν πνευματων  ακαθαρτων ωστε εκβαλλειν αυτα και θεραπευειν πασαν νοσον και πασαν μαλακιαν
Mais ici
doit-on traduire « Jésus leur donna autorité sur DES esprits impurs pour qu’ils les chassent et qu’ils guérissent toute maladie et toute infirmité. »
ou « Jésus leur donna autorité sur LES esprits impurs… » ?

De façon implicite, on perçoit que tous les esprits impurs sont soumis et non pas certains esprits impurs, l’article défini est donc requis en français.

Comme vous l’avez rappelé après les prépositions (notamment εν - εκ - απο ) l’article est souvent omis, par conséquent on peut lire une légère intention dans la présence de ces articles :

Matthieu 4:1  τοτε <ο> ιησους ανηχθη εις την ερημον υπο του πνευματος πειρασθηναι υπο του διαβολου

Luc 2:27  και ηλθεν εν τω πνευματι εις το ιερον και εν τω εισαγαγειν τους γονεις το παιδιον ιησουν του ποιησαι αυτους κατα το ειθισμενον του νομου περι αυτου

Jean 3:6  το γεγεννημενον εκ της σαρκος σαρξ εστιν και το γεγεννημενον εκ του πνευματος πνευμα εστιν

Jean 3:8  το πνευμα οπου θελει πνει και την φωνην αυτου ακουεις αλλ ουκ οιδας ποθεν ερχεται και που υπαγει ουτως εστιν πας ο γεγεννημενος εκ του πνευματος.

J’ose en conclure qu’il existe aux yeux des rédacteurs de ces versets un truc qu’ils désignent par "L’esprit" <το πνευμα>, il y a donc pour eux des πνευματα de toutes sortes mais aussi LE pneuma comme il existe des terres < γη > de toutes sortes, souvent traduites par "pays" et LA terre < η γη >.

En considérant, cette fois, « pneuma AVEC agion » on trouve toujours dans l'Évangile :

Matthieu 12:32  και ος εαν ειπη λογον κατα του υιου του ανθρωπου αφεθησεται αυτω ος δ αν ειπη κατα του πνευματος του αγιου ουκ αφεθησεται αυτω ουτε εν τουτω τω αιωνι ουτε εν τω μελλοντι

Marc 3:29  ος δ αν βλασφημηση εις το πνευμα το αγιον ουκ εχει αφεσιν εις τον αιωνα αλλα ενοχος εστιν αιωνιου αμαρτηματος

Luc 2:26  και ην αυτω κεχρηματισμενον υπο του πνευματος του αγιου μη ιδειν θανατον πριν [η] αν ιδη τον χριστον κυριου

J’en tire la même conclusion : LE saint esprit existe pour ces rédacteurs.

Existe-t-il DES esprits saints ?

On peut poser la question de la façon suivante :
Hors des cas où l’omission est banale, l’article devant "pneuma agion" a-t-il un sens ?

Il y a plusieurs thèses, j’en retiens trois :

1 ) la situation est trop floue pour tirer une conclusion.

Par exemple comment expliquer la répartition singulière de l’article :
Saint Marc emploie presque toujours l’article, saint Luc l’omet très souvent et saint Matthieu omet l’article au début et l’emploie presque tout le temps à partir du chapitre 4. Notons que saint Jean n'emploie presque pas l'expression "esprit saint".

2 ) On peut imaginer que coexistent LE saint esprit et DES esprits saints à l’image des esprits mauvais.

Personnellement je ne vois pas beaucoup de versets à l’appui de cette thèse.

3 ) On peut imaginer que coexistent LE saint esprit et DU saint esprit,
avec par exemple la "personne" de "LE Saint Esprit" d'une part et l’influence divine impersonnelle, le souffle divin, la force active des TdJ, d'autre part…

À mon avis il est difficile pour un traducteur d’opter pour :
Luc 1:35  και αποκριθεις ο αγγελος ειπεν αυτη πνευμα αγιον  επελευσεται επι σε και δυναμις υψιστου επισκιασει σοι διο και το γεννωμενον αγιον  κληθησεται υιος θεου
Et l’ange lui répondit :
« du saint-esprit viendra sur toi, et une puissance d’un Très-Haut t’obombrera. Et c’est pourquoi le saint naissant de toi sera appelé fils d'un dieu. » ?
ou bien
« une émanation du saint-esprit viendra sur toi... » ?

Et pour Matthieu 3:16 peut-on traduire :

« … et il vit DE l’esprit d’un dieu descendre comme une colombe… » ?
ou
« … et il vit une manifestation de l’esprit d'un dieu… » ?

Cependant cette troisième thèse peut alimenter une théologie.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Jans]

J’ose en conclure qu’il existe aux yeux des rédacteurs de ces versets un truc qu’ils désignent par "L’esprit" <το πνευμα>, il y a donc pour eux des πνευματα de toutes sortes mais aussi LE pneuma comme il existe des terres < γη > de toutes sortes, souvent traduites par "pays" et LA terre < η γη >.

je vous remercie bien sincèrement, pauline, d'avoir pris la peine de répondre de façon détaillée et d'avoir fait ces recherches ; vous m'apprenez beaucoup.

Le problème de la grammaire descriptive ou normative existe pour toutes les langues, et cela se complique singulièrement quand on a des auteurs comme Marc qui ont un grec parfois contestable.

On pourrait remarquer que l'ajout de l'article peut vouloir indiquer cet esprit-là par opposition à un autre dont la présence serait également possible. Par ailleurs, pourquoi  ajouter un article quand le substantif est explicité par un complément au génitif ?

Enfin, comme vous le remarquez, ce problème peut nous faire entrer dans un débat théologique, des esprits saints de toutes sortes pouvant interférer avec les humains, ou au contraire il faut postuler le seul Esprit Saint.
Encore plus épineux : le kai theos èn ho logos de Jean. Et accessoirement, le en morphè theou de Paul. On est là  en pleine théologie.
Cela dit, on apprend en institut de traduction qu'on traduit des idées, pas des mots, et qu'il n'y a aucune obligation à rendre un substantif par un substantif..
Encore merci, nous en resterons donc au stade prudent des hypothèses.. avec l'aide de l'Esprit... encore faut-il savoir lequel !

P.S.: à côté de ces subtilités, il est certain que les explications (péremptoires) de prisca ont quelque chose de reposant...

[-Ren-]

P.S.: à côté de ces subtilités, il est certain que les explications (péremptoires) de prisca ont quelque chose de reposant...

C'est un point sur lequel je vous rejoins totalement.
Quand la discussion sur DA se fait à ce niveau, je savoure la lecture malgré mes douleurs articulaires

[Invité]

Bonjour Jans,

je vous remercie bien sincèrement, pauline, d'avoir pris la peine de répondre de façon détaillée et d'avoir fait ces recherches ; vous m'apprenez beaucoup.

Grâce à vous, nous sommes au moins 2 à apprendre.

On pourrait remarquer que l'ajout de l'article peut vouloir indiquer cet esprit-là par opposition à un autre dont la présence serait également possible.

Théoriquement l’article grec est issu du démonstratif, donc on ne peut pas écarter cette idée.

Faudrait y regarder de plus près, mais je ne suis pas très optimiste...

Par ailleurs, pourquoi  ajouter un article quand le substantif est explicité par un complément au génitif ?

Oooouuuh… c’est drôlement compliqué même en français.

« En France, le chef des armées est le président de la république » ≠ « En France, le chef des armées est président de la république »
... mais j’avoue avoir un peu triché car j'ai eu la flemme de chercher plus probant.
Ouf ! Luc 4:29 m'apporte peut être un meilleur exemple : "le sommet de la montagne".

En hébreu biblique, les règles de l’état construit ne laissent le choix de l’article que pour le second terme (nomen regens) et la locution ainsi formée en est affectée. Il n’y a donc que deux choix possibles, la locution formée ayant valeur d’un seul mot.

En grec néotestamentaire, c’est plutôt fouillis…
Abel affirme « Si le nom régi n’a pas l’article le génitif qui le détermine en sera privé, la locution formant ainsi une sorte de mot composé, mais le génitif aura l’article si le premier mot en est pourvu. <…> .
Lorsque le < grec> classique néglige le premier article il garde quand même le second »
... fouillis car il ajoute que
parfois dans le NT « on trouve l’article devant le seul génitif Luc 1:70 ; 4:29 , Act 7:42 , Phil 4:15. »

le kai theos èn ho logos de Jean.

À force de lire et relire le passage et à cause du "ουτος"de la quatrième affirmation « ουτος ην εν αρχη προς τον θεον », j’ai acquis la conviction que la traduction « et le Logos était Dieu » ne traduit pas fidèlement le message johannique.

Pour moi, il a explicitement refusé le « ουτος ην ο θεος » et introduit une nuance ineffable en cohérence avec « Toi le seul vrai Dieu » (Jean 17:3).

Mais je n’ai à proposer aucune traduction meilleure que « et le Logos était Dieu ». Les autres solutions étant trop explicites.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Jans]

Merci pour ces considérations, pauline. Je partage votre avis, cet attribut (theos) ne peut pas être une identité absolue, comme lorsqu'on dit : "ce chien est Médor". Mais on n'est pas obligé de traduire un substantif par un substantif, on peut penser à un adjectif, à une locution, à deux substantifs... le traducteur doit parfois être créatif.. mais sans trop trahir...
J'ai du mal à comprendre Origène qui disait du LOGOS, du Fils, "engendré de toute éternité". Le temps peut être théoriquement réversible en équations mathématiques (ai-je appris) mais pas l'expansion de l'univers !

Quand j'aurai un peu de temps, je vous expliquerai sans détour comment Constantin a préparé Rome à reconnaître en Vercingétorix un nouveau prophète chrétien, mais il faudra que prisca me donne quelques leçons...

[Spin]

J'ai du mal à comprendre Origène qui disait du LOGOS, du Fils, "engendré de toute éternité". Le temps peut être théoriquement réversible en équations mathématiques (ai-je appris) mais pas l'expansion de l'univers !

Heu, il n'était pas question d'expansion de l'univers en son temps. Accessoirement, je ne crois pas que la théorie du Big Bang soit bétonnée et définitive.

[Jans]

Oui, on est d'accord, Origène n'a pu acheter un smartphone que vers la fin de sa vie...

Je n'ai pas les connaissances requises, mais je croyais que l'expansion de l'univers était une réalité ?

[Spin]

Je n'ai pas les connaissances requises, mais je croyais que l'expansion de l'univers était une réalité ?

Pas forcément bien plus que les sphères célestes d'Eudoxe de Cnide, arrangées par Claude Ptolémée, en leur temps. Il y a beaucoup de scientifiques a priori compétents qui contestent. Je peux te retrouver ça (pas le sujet ici).

[Jans]

Volontiers ! Mais alors, s'il n'y a pas d'expansion si Dieu n'existe pas et la fin du monde arrive, j'aurais dû acheter ma voiture d'occasion !

[Spin]

Volontiers ! Mais alors, s'il n'y a pas d'expansion si Dieu n'existe pas et la fin du monde arrive, j'aurais dû acheter ma voiture d'occasion !

Bon, par exemple (on enverra sur un autre fil au besoin) : http://www.alterinfo.net/La-theorie-du-Big-Bang-demontee-par-33-scientifiques-de-haut-niveau_a61883.html

[Contenu sponsorisé]