Re: ho kurios et les évangiles

[Invité]

Bonjour Pauline,

Pour moi, l'argument le plus fort de Massé et compagnie est que l'histoire du mouvement zélote selon FJ semble avoir un trou de 40 ans, avec des bords abrupts. En 6 on voit la révolte du Recensement échouer, mais on ne sait pas comment et on ne sait même pas ce qu'il advient de son chef Juda de Gamala (tué au combat ? mis à mort ? disparu ?). Et en 46 on apprend d'un seul coup que ses fils Simon et Jacob ont été crucifiés par Tiberius Alexander, mais on ne sait pas pourquoi ! Entre les deux, il y a des bribes décousues.

Il y a des bribes décousues à l’image de la brièveté de la notice de Flavius Josèphe en Guerre des Juifs L II 8§1 sur Judas.

Mais en Antiquités judaïques Livre XVIII 1§6 FJ évoque une période de latence quand il affirme qu’au plan doctrinal la "quatrième philosophie" n’apparaît qu’en +66 « Cette folie commença à sévir dans notre peuple sous le gouvernement de Gessius Florus, qui, par l'excès de ses violences, les détermina à se révolter contre les Romains. »

Le Talmud non plus ne s’épanche pas sur cette période.

En fait, on a tellement peu de sources qu’il est difficile d’aboutir à des certitudes.

L’argument de la lacune historique porte aussi sur les autres œuvres à caractère historique concernant les deux premiers siècles, notamment la perte des livres 7 à 10 des Annales de Tacite est présentée comme une censure chrétienne.

Que l'espoir le plus fort, le plus mobilisateur, dans cette région à cette époque, a abouti

Il a aussi abouti au succès de la secte des Esséniens qui développent un vocabulaire guerrier, qui aspirent à une guerre apocalyptique sans jamais avoir pris les armes collectivement.

J’ignore s’il existe un rythme des insurrections mais j’ai l’impression qu’après le chaos sous Archelaus ainsi que la punition infligée à Tsipori (Sepphoris) qui a dû laisser des traces durables, on peut s’attendre à voir l’excitation insurrectionnelle connaître un certain reflux, d’autant que l’occupation romaine complique sérieusement les choses. Apparemment on connaîtra un même reflux après 70.

jusqu'aux accusations lancées contre lui en Luc 23:2

Auxquelles le principal concerné, Pilate, ne prête aucune attention.

M'en voudrez-vous si je vous dit que pour moi ça sonne faux ?  

Je comprends très bien que cela sonne faux mais je ne vois pas pourquoi élaborer sur ces fausses fondations une thèse que fort peu de "ce qui sonne un peu moins faux" n’étaie.

À accumuler du douteux sur du douteux, on ne fabrique pas du probable mais seulement un édifice à son goût.

Ici je cherche une certaine objectivité et j’avoue que si je suis heureuse de pouvoir vérifier les sources en grec et parfois en hébreu, je reconnais mon incompétence sur les sources coptes ou mandéennes ou autres.

Et quand je n’ai même pas la traduction comme c’est le cas pour le Ginzâ… ma quête est fragilisée.

Je regrette donc de devoir me fier à des témoignages de seconde main pour contester d’autres témoignages.

Quand vous évoquez tel ou tel texte hors de mes compétences linguistiques, je dois imaginer que vous n’avez pas été égaré par un traducteur un peu trop partisan ou, comme c’est beaucoup plus courant, trop littéraire, ardent à la glose.

Pour une recherche de l'objectivité, ce n’est pas un protocole très raisonnable.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Spin]

Bonsoir Pauline,

À accumuler du douteux sur du douteux, on ne fabrique pas du probable mais seulement un édifice à son goût.

Pourquoi parler de douteux ou de probable quand vous dites vous-même qu'on n'a pas de certitude ? Je préfère parler de vraisemblable et d'invraisemblable. A partir du moment où, très clairement, nous n'avons pas les mêmes critères de ce qui l'est ou pas, à quoi bon continuer à tourner en rond ?

[Invité]

Bonjour Spin,

Pourquoi parler de douteux ou de probable quand vous dites vous-même qu'on n'a pas de certitude ? Je préfère parler de vraisemblable et d'invraisemblable. A partir du moment où, très clairement, nous n'avons pas les mêmes critères de ce qui l'est ou pas, à quoi bon continuer à tourner en rond ?

C'est comme vous voulez.
Il est vrai que notre discussion n'est pas au cœur du sujet du topique mais je reste à votre disposition.

Toutefois, je reste sur ma faim.

J'assure une veille très attentive des études modernes sur le fameux "Jésus historique".
Je lis donc pas mal de contributions universitaires sur ce sujet.

Aujourd'hui encore, de nombreux articles s'interrogent sur l'image qu'offre ce mystérieux personnage :
"passait-il pour un prophète ?" ou "passait-il pour un pharisien ?" ou "passait-il pour un contestataire du judaïsme ?"

et je dois avouer que, dans le domaine universitaire que je surveille, la question "passait-il pour quelqu'un qui veut prendre le pouvoir politique ?" n'apparaît pas.

À ma connaissance, le livre de Reza Aslan "le Zélote" paru il y a peu d'années n'a pas suscité de travaux universitaires même chez les libres penseurs ou les Juifs.

S'agit-il d'un complot ? ou les éléments qui iraient dans ce sens ne semblent-ils pas suffisants pour stimuler la recherche ?


En attendant une éventuelle reprise de ce sujet, je signale que parmi les textes mandéens j'ai réussi à trouver une piste pour le Ginzâ.

Un ouvrage assez récent en parle "LE LIVRE D'ADAM OU CODE NAZAREEN" de Fabrice BARDEAU, récent mais introuvable.

La BNF enseigne que cet ouvrage reprend une vénérable traduction d'un mystérieux F. Tempestini, publiée dans le Dictionnaire des apocryphes de Migne, publié vers 1850.

Cette traduction est donc disponible sur Gallica en mode texte ou en PDF.
C'est copieux et littéraire… mais on doit pouvoir procéder à quelques vérifications.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Spin]

Bonjour Pauline,

Aujourd'hui encore, de nombreux articles s'interrogent sur l'image qu'offre ce mystérieux personnage :
"passait-il pour un prophète ?" ou "passait-il pour un pharisien ?" ou "passait-il pour un contestataire du judaïsme ?" et je dois avouer que, dans le domaine universitaire que je surveille, la question "passait-il pour quelqu'un qui veut prendre le pouvoir politique ?" n'apparaît pas.

Vous me permettrez, j'espère, de trouver ça anormal alors que rien que dans Luc on trouve :

Il (Jésus) sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père (1-32).
Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence (19-27).
Ils disaient : Béni soit le roi qui vient au nom du Seigneur ! Paix dans le ciel, et gloire dans les lieux très hauts ! (19:38)
Et il leur dit : Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée. Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi : Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver. (22:36-37)
Ils se levèrent tous, et ils conduisirent Jésus devant Pilate. Ils se mirent à l'accuser, disant : Nous avons trouvé cet homme excitant notre nation à la révolte, empêchant de payer le tribut à César, et se disant lui-même Christ, roi. Pilate l'interrogea, en ces termes : Es-tu le roi des Juifs ? Jésus lui répondit : tu le dis. (23:1-3)
Ils disaient: Si tu es le roi des Juifs, sauve-toi toi-même ! (23:37)
Il y avait au-dessus de lui cette inscription : Celui-ci est le roi des Juifs. (23:38)

À ma connaissance, le livre de Reza Aslan "le Zélote" paru il y a peu d'années n'a pas suscité de travaux universitaires même chez les libres penseurs ou les Juifs.

Autre exemple, Robert Brown, jésuite, exégète chouchou du Pape Jean-Paul II, a produit un livre de plus de mille pages bien tassées sur Jésus où la thèse de Reimarus (puisqu'il a été le premier à lever ce lièvre) est résumée et rejetée en quelques lignes. Concrètement : "Jésus était un Juif révolutionnaire qui avait tenté sans succès d’établir un royaume messianique, alors que le Christ était la projection imaginaire de ceux qui avaient volé son corps et prétendaient qu’il était ressuscité des morts. Dès le début, l’application à Jésus de la recherche historique systématique fut donc malheureusement teintée d’un rationalisme (prétendu scientifique mais manquant en fait beaucoup d’objectivité qui niait a priori la possibilité du surnaturel)…". Pourtant le même Robert Brown écrit ceci ailleurs : "Je juge plausible que, du vivant de Jésus, certains de ses disciples aient vu en lui le Messie, c’est-à-dire le roi oint attendu, de la maison de David, qui régnerait sur le peuple de Dieu. Jésus, confronté à cette identification, répondit de manière ambivalente car il rejetait certains traits associés à ce rôle, et aussi parce que Dieu devait encore définir le rôle qu’il jouerait dans le royaume, au-delà de ce qu’il faisait déjà. Une réponse aussi indéfinie et aussi ambivalente peut avoir constitué la base sur laquelle ses ennemis le livrèrent aux Romains comme un imposteur qui se prétendait roi". (Raymond E Brown, Encyclopédie de la Passion du Christ, Bayard, 2005). Jésus aurait donc été pris à tort pour un politique, par ses partisans comme par ses adversaires, sur un malentendu issu de ses propres déclarations ? Pour moi quelque chose ne va pas, et il faut tout le conditionnement chrétien pour refuser de le voir.

S'agit-il d'un complot ?

Aujourd'hui, quand un lobby quelconque est accusé de tricherie, automatiquement il crie à la théorie du complot. Ne vous déplaise, il y a un lobby chrétien qui a encore de la ressource, qui préfère, faute de mieux, qu'on parle de la thèse mythiste.

En attendant une éventuelle reprise de ce sujet, je signale que parmi les textes mandéens j'ai réussi à trouver une piste pour le Ginzâ.
Un ouvrage assez récent en parle "LE LIVRE D'ADAM OU CODE NAZAREEN" de Fabrice BARDEAU, récent mais introuvable.
La BNF enseigne que cet ouvrage reprend une vénérable traduction d'un mystérieux F. Tempestini, publiée dans le Dictionnaire des apocryphes de Migne, publié vers 1850.
Cette traduction est donc disponible sur Gallica en mode texte ou en PDF.
C'est copieux et littéraire… mais on doit pouvoir procéder à quelques vérifications.

Merci beaucoup ! Je vais d'abord voir si ce n'est pas indirectement à lui que je dois ce que je sais.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Et de même...

[Jans]

Quant à mes ennemis, ces gens qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, amenez-les ici et égorgez-les en ma présence

Cette phrase semble terminer une parabole (celle des talents), mais à bien y regarder, cela tombe comme un cheveu sur la soupe et est d'une violence incroyable (qui n'est pas dans la même parabole chez Mtt. La parabole elle-même n'est pas d'une grande clarté : on enlèvera à ceux qui n'ont rien."

Geza Vermes, dans "l'évangile des origines" (Bayard, 2004) pense que c'est confus et "rédactionnel", i.e. que ce sont les considérations des rédacteurs, pas de Jésus lui-même. On retombe sur un problème récurrent : la fiabilité historique des paroles prononcées — qu'il faut sans doute relier au fait que la première communauté chrétienne, pauvre, devait copier les évangiles sur du papyrus, dont la durée de vie est estimée à une soixantaine d'années. Donc les copistes ont joué un rôle important, on ne le souligne pas assez. L'exemple de la citation de Flavius Josèphe au chap. 18 des Antiquités judaïques" disant que Jésus est plus qu'un homme est exemplaire à ce sujet. Ce n'est qu'au IVè siècle que l'Eglise fut assez riche pour s'offrir du parchemin (peau d'animal).

La quantité des "dits" de Jésus est tellement importante (dans des récits en général bien construits) qu'il y a eu, forcément, reconstructions, ajouts, corrections — plus les fautes de copistes. Et les souvenirs des disciples : Jésus a-t-il plutôt dit que le Royaume des Cieux était là, qu'on ne savait ni le jour ni l'heure ou bien que "cette génération ne passera pas avant qu'il n'advienne" ? (formule retenue par Paul, comme l'on sait.

On n'est quand même étonné qu'il n'y ait pas unanimité sur un élément simple : qui des disciples était là, hommes ou femmes, regardait de loin ou était au pied de la croix (uniquement chez Jean).
Et Jean décrit le titulus différemment : Ἰησοῦς ὁ Ναζωραῖος ὁ βασιλεὺς τῶν Ἰουδαίων : il rajoute "le nazaréen" (et non : apo Nazaret(h) : de Nazareth ! Qu'est-ce que Pilate pouvait bien comprendre à ce titre mystérieux ?

Avec la violence des marchands du Temple et les épées (mais elle pourrait être aussi l'accomplissement d'une citation de l'AT), on a deux ou trois éléments qui peuvent nous conduire vers trois pistes :
1) Jésus a eu plusieurs comportements, opposés, un doux et un violent ; 2) il est présenté volontairement par les rédacteurs à la fois comme (presque) roi temporel et spirituel ; 3) les souvenirs recueillis et accumulés durant 50 ans ont été déformés ou mal compris.
Cela, je l'ai dit et le pense, ne change rien à la suite, qui est de nature purement spirituelle et théologique, fondée sur les apparitions. Le christianisme ne peut pas surgir de rien.

[Spin]

Et Jean décrit le titulus différemment : Ἰησοῦς ὁ Ναζωραῖος ὁ βασιλεὺς τῶν Ἰουδαίων : il rajoute "le nazaréen" (et non : apo Nazaret(h) :  de Nazareth ! Qu'est-ce que Pilate pouvait bien comprendre à ce titre mystérieux ?

Juste sur ce point, Pilate était en poste depuis des années, il avait eu tout le temps d'apprendre la langue et les traditions du pays. Pour ce qui est du titulus, selon Marc 15:26 il se limitait à : "Le roi des Juifs".

[Invité]

Bonjour Spin,

Pourtant le même Robert Brown écrit ceci ailleurs : "Je juge plausible que, du vivant de Jésus, certains de ses disciples aient vu en lui le Messie, c’est-à-dire le roi oint attendu, de la maison de David, qui régnerait sur le peuple de Dieu. Jésus, confronté à cette identification, répondit de manière ambivalente car il rejetait certains traits associés à ce rôle, et aussi parce que Dieu devait encore définir le rôle qu’il jouerait dans le royaume, au-delà de ce qu’il faisait déjà. Une réponse aussi indéfinie et aussi ambivalente peut avoir constitué la base sur laquelle ses ennemis le livrèrent aux Romains comme un imposteur qui se prétendait roi". (Raymond E Brown, Encyclopédie de la Passion du Christ, Bayard, 2005).

Eh bien, moi aussi je juge fort plausible cette sorte de méprise, méprise qui n'est sûrement pas la seule au sujet du Nazaréen.

Et je reconnais très volontiers que le rabbi de Nazareth a toujours ménagé le suspens, dévoilant que très rarement et très partiellement le rôle qu'Il acceptait d'assumer.

Il y a donc eu très probablement des apôtres, des disciples, des sympathisants et autres suiveurs qui ont cru que ce type capable de trucs incroyables restaurerait la grandeur d'Israël.

La question du "roi" est plus délicate puisque dans la Bible le seul roi légitime est D.ieu, béni soit-Il, et avant Saül, Samuel a dû parlementer pour que Y.HWH accepte à regret la royauté humaine. Et les derniers rois n'ont pas laissé de bons souvenirs.

L'avantage de la figure du Messie à cette époque-là est qu'elle s'ouvre aussi à l'idée d'un "locum tenens", d'un représentant de D.ieu, béni soit-Il, chargé de faire régner D.ieu, qu'Il soit grandement béni, par son intermédiaire.

La question de la "prise du pouvoir" me paraît plus simple car de toute façon, les "royalistes" devaient bien imaginer un scénario pour donner une consistance à leur foi en cette restauration de la royauté et de la grandeur d'Israël, donc tous les scenarii ont dû y passer, des plus loufoques aux plus crédibles.

Parmi tous ces scénarii…

Personnellement je ne vois aucun élément qui suggèrerait que ces "royalistes" espéraient une victoire militaire après des combats acharnés, l'activité principale du rabbi est le miracle et pas l'exhortation au combat. Son seul champ de bataille est le Temple où Il ne fait que renverser des tables et des chaises tout en prenant soin des pigeons...  ce qui ne l'empêchera pas d'y revenir enseigner paisiblement.

De même, à mes yeux, sont ténus les éléments laissant imaginer que nos "royalistes" escomptaient vraiment une victoire sur tapis vert, c'est à dire une intronisation par les Romains.
Mais je reconnais très volontiers que la parabole du chapitre XIX de l'évangile selon saint Luc laisse penser qu'il y a probablement eu une rumeur allant dans ce sens là.

Alors il reste la thèse classique :
Les "royalistes", et peut-être le rabbi Lui-même, espèrent que ce faiseur de miracle si écouté de D.ieu, béni soit-Il, bénéficiera d'un coup de pouce divin qui instaurera miraculeusement le royaume céleste tant attendu.
À toujours entendre le rabbi affirmer que le Royaume est proche, qu'il est même déjà là, on s'attend à ce qu'il surgisse !
Ils y croient encore presque jusqu'à Sa mort ignominieuse. Et ceux qui se cachent après l'arrestation se prémunissent peut-être autant du feu céleste que des Romains…

Cette thèse est étayée par les dernières moqueries comme "Toi qui détruis le temple, et qui le rebâtis en trois jours, sauve-toi toi-même ! Si tu es le Fils de Dieu, descends de la croix !  <...> Il s’est confié en Dieu ; que Dieu le délivre maintenant, s’il l’aime. Car il a dit : Je suis Fils de Dieu" des synoptiques.
qui me suggère que tout le monde y croyait un peu, les partisans l'espéraient, les opposants feignaient de ne pas y croire mais sont drôlement soulagés...

En conclusion, je crois que les "royalistes" furent nombreux mais je ne crois pas que le rabbi de Nazareth ait laissé plané beaucoup d'ambiguïté : s'Il devient bientôt Roi ce ne peut être qu'à la suite d'une intervention céleste.

Et je crois que pour la plupart de nos "royalistes" c'est au faiseur de miracles qu'Il se confient. Même si l'on n'y croit pas les miracles sont trop omniprésents dans le récit pour n'être qu'un élément du décor.
Il suffit que les gens y croient.


Très cordialement
votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Jans,

Et Jean décrit le titulus différemment : Ἰησοῦς ὁ Ναζωραῖος ὁ βασιλεὺς τῶν Ἰουδαίων : il rajoute "le nazaréen" (et non : apo Nazaret(h) :  de Nazareth ! Qu'est-ce que Pilate pouvait bien comprendre à ce titre mystérieux ?

Personne n'y comprend rien à commencer par les saints évangélistes.
L'explication du saint apôtre et évangéliste Matthieu montre qu'il ne sait rien à ce sujet.
Les saints évangélistes Marc et Luc hésitent entre Ναζωραιος et Ναζαρηνος.

Pilate pouvait très bien trouver d'un ridicule achevé d'inclure ce surnom inepte dans son titulus.
du genre "Jésus Bidule-chose roi des Juifs" ou "Jésus de Pétaouchnock roi des Juifs"

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Spin]

Et je reconnais très volontiers que le rabbi de Nazareth a toujours ménagé le suspens, dévoilant que très rarement et très partiellement le rôle qu'Il acceptait d'assumer.

Encore une fois, c'est plus habituel chez les politiques que chez les prédicateurs.

Personnellement je ne vois aucun élément qui suggèrerait que ces "royalistes" espéraient une victoire militaire après des combats acharnés, l'activité principale du rabbi est le miracle et pas l'exhortation au combat.

Les miracles et autres prodiges (il faudrait un fil spécial), c'est ce qu'on ajoute le plus couramment quand on embellit une histoire avec le temps. Rien qu'entre les Evangiles canoniques et rien qu'avec le moment de l'arrestation, on voit que Luc ajoute l'oreille recollée, que Jean ajoute les gens qui tombent tous ensemble à la renverse.

Je soupçonne qu'il n'y a eu en fait qu'une guérison d'aveugle. Pourquoi spécialement celui-là ? Parce que c'est un peu détaillé (Marc 8, Jean 9), y compris les réactions des gens. Et il y a une technique, l'utilisation de salive et de boue, qui peut effectivement soigner des troubles visuels car la salive est un sérum physiologique naturel. Chez Marc, ça se fait en deux temps. L'homme commence à voir des gens "comme des arbres", ce qui montre au passage qu'il n'était pas aveugle de naissance comme le laisse entendre Jean.

Bref, même sans les nier par principe les miracles me semblent à relativiser.

Alors il reste la thèse classique :
Les "royalistes", et peut-être le rabbi Lui-même, espèrent que ce faiseur de miracle si écouté de D.ieu, béni soit-Il, bénéficiera d'un coup de pouce divin qui instaurera miraculeusement le royaume céleste tant attendu.

Le fait est que ce genre de scénario s'est vu souvent au cours de l'histoire.

À toujours entendre le rabbi affirmer que le Royaume est proche, qu'il est même déjà là, on s'attend à ce qu'il surgisse !

Il les aurait donc induits en erreur ?

Ils y croient encore presque jusqu'à Sa mort ignominieuse.

Et après qu'il soit revenu, ayant survécu (on pouvait survivre à une crucifixion, Flavius Josèphe cite un cas), ils lui demandent encore si c'est pour bientôt (Actes 1:6).

En conclusion, je crois que les "royalistes" furent nombreux mais je ne crois pas que le rabbi de Nazareth ait laissé plané beaucoup d'ambiguïté : s'Il devient bientôt Roi ce ne peut être qu'à la suite d'une intervention céleste.

Il les aurait donc induits en erreur, encore une fois ? Ca donnerait du poids à l'accusation, lancée par Celse (Discours vrai), de n'avoir tenu aucune de ses promesses.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Et de même...

[Invité]

Bonjour Spin,

Il les aurait donc induits en erreur, encore une fois ? Ca donnerait du poids à l'accusation, lancée par Celse (Discours vrai), de n'avoir tenu aucune de ses promesses.

Si on n'en reste qu'aux faits qu'un esprit rationaliste peut accepter, tout le monde s'accorde à voir un échec dans toute cette histoire même si on espère que le rabbi de Nazareth a trouvé une astuce pour survivre à cette aventure et faire un dernier tour de piste.

Pour "tromper", il faudrait qu'Il eût été de mauvaise foi, or rien n'indique que ce rabbi thaumaturge et polémiste ait fait preuve de duplicité.

En restant au niveau littéraire le récit décrit un personnage, convaincu de sa vocation, qui ne cherche ni l'audience ni la popularité, d'ailleurs dans une certaine continuité avec le Baptiste.

Ce personnage ne s'abandonne pas à la démagogie et se montre souvent abrupt avec ses interlocuteurs car il ne semble guère affecté par les départs, désaveux et autres désistements.

Voilà pourquoi les chercheurs modernes le comparent plutôt à un Hassid comme il en existait d'autres à cette époque, célibataires, ascètes, gyrovagues, parlant avec autorité et réputés pour quelques miracles imaginaires ou non.
On pourrait encore penser à ces "fols en Christ" (ou "folles en Christ") qui surgissent parfois dans les Églises Orientales.

Le personnage a réponse à tout et se permet tout ; il est incontestablement sûr de lui jusqu'à Gethsémani où il montre une certaine fragilité.

Peut-être, ce soir-là, au pied du mur… a-t-il craint que le coup de pouce céleste n'interviendrait pas exactement comme prévu, mais il ne désarme pas, il va au charbon sans jamais se laisser tenter par la négociation ou le compromis avec ses juges.

Consciencieusement il se ferme toutes les issues de secours. Je retiens encore qu'il veille à ne pas emmener ses partisans avec lui dans le naufrage.

Si l'auteur a eu en tête de camper un "trompeur" alors il nous a décrit un trompeur avec panache.

Enfin, si on se figure qu'il y a un substrat historique tout ça, il y a toujours l'hypothèse désormais classique pour les comportements spirituels bizarres : la schizophrénie.

Il me semble que si l'on s'en tient à notre récit en ôtant l'irrationnel, on ne peut pas en dire davantage.

Mais on peut continuer à explorer le récit pour mieux comprendre les conventions ou les audaces rédactionnelles, les banalités ou les inventions, les progressions ou les hiatus….

Par exemple, le sujet du topique, comment s'est élaboré ce titre étrange de "LE Seigneur"… au point d'en faire LE titre.


Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Enfin, si on se figure qu'il y a un substrat historique tout ça, il y a toujours l'hypothèse désormais classique pour les comportements spirituels bizarres : la schizophrénie.

Pour en parler, il faut être du métier ou avoir des connaissances étendues. Ici, cela signifierait psychose sur fond de délire religieux. Cependant, les années de prédication dans les synoptiques ne vont pas dans ce sens. D'un point de vue de profil structurel (dans la normalité), Jésus a toutes les apparences d'un épileptoïde, dont la caractéristique est d'avoir des décharges d'affects brutales, passant de "Abel à Caïn" (voir Leopold Szondi : ICI> et: ICI et l'ouvrage de référence : Dictionnaire de la psychiatrie, "Jacques Postel, Larousse, 2011.
P.S.: j'ai dans ma famille un psychiatre et trois malades mentaux.

Pour Spin : Le fait que le talmud lui-même mentionne ses guérisons (attribuées à de la magie) infirme la thèse de l'invention. Pour les autres "miracles", on peut être effectivement plus critique.

[Invité]

Bonjour Spin,

Je soupçonne qu'il n'y a eu en fait qu'une guérison d'aveugle.

Pourquoi accorder de l'importance à la réalisation objective d'une guérison ?

D'innombrables personnes croient que l'homéopathie soigne.

Des tas de coupeurs de feu, magnétiseurs, guérisseurs et autres rebouteux ont une excellente réputation…

Pourquoi êtes-vous réticent à prêter la même réputation au rabbi de Nazareth ? peu importe qu'elle soit justifiée ou non.

Le rabbi peut passer pour un grand thérapeute surtout si certains de ses succès ont un effet boule de neige dans une société où le merveilleux a encore toute sa place.

Personnellement, la réalité des miracles n'a aucun intérêt pour notre propos sur ce topique, le personnage est trop construit autour de ceux-ci pour que l'on puisse les négliger. Ce serait comme enlever ses travaux à Hercule.
Pour moi, le rabbi nous est présenté comme un faiseur de miracles.
À tort ou à raison, c'est son statut.

Et puis, il reste votre hypothèse du trompeur… Un trompeur qui, sans vergogne, trompe à tout va en fabriquant quelques miracles spectaculaires avec des comédiens et qui, au final, arrive à échanger sa place avec Simon de Cyrène...

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Jans,

Geza Vermes, dans "l'évangile des origines" (Bayard, 2004)

Fort déçue par ce livre dont j'attendais beaucoup.
L'aspect intéressant est qu'il resitue chaque péricope dans son substrat Juif mais quand il commente c'est partisan et bâclé au prix de quelques sophismes.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Spin]

Bonjour Pauline,

Pourquoi êtes-vous réticent à prêter la même réputation au rabbi de Nazareth ? peu importe qu'elle soit justifiée ou non.

Non, mais ça ne me parait pas incompatible avec la piste politique. Je connais deux autres assertions de guérison de cécité (plus modestement troubles oculaires dans le second cas) avec la salive. Par l'Empereur Vespasien selon Tacite, et par Muhammad alors qu'Ali souffrait des yeux lors de la prise de Khaybar (sauf qu'un autre hadith dit qu'Ali n'a pas du tout participé à ce siège, justement parce qu'il souffrait des yeux... là-aussi on voit à l'oeuvre la tendance à ajouter du merveilleux...).

Et puis, il reste votre hypothèse du trompeur… Un trompeur qui, sans vergogne, trompe à tout va en fabriquant quelques miracles spectaculaires avec des comédiens et qui, au final, arrive à échanger sa place avec Simon de Cyrène...

Vous faites allusion à quoi, là ? Je connais la thèse de Robert Ambelain selon laquelle ce Simon serait le chef d'un commando zélote qui aurait réussi à libérer Jésus alors qu'il allait au supplice, aurait été capturé et crucifié à sa place, Jésus lui-même étant repris et mis à mort pour de bon quelques jours après. Pour ce que ça vaut, mais Celse accuse aussi Jésus de s'être "enfui honteusement" alors qu'il était condamné.

Très cordialement
votre sœur
pauline

De même...

[Jans]

je suis bien d'accord avec vous, pauline : c'est bâclé. Son explication du concept "Fils de l'Homme" est également quelconque et ne rend pas compte du vrai problème, à savoir a) s'il faut entendre deux personnes "Jésus et le "chef" de l'avènement du royaume ; b) s'il n'y a pas eu interpolation par les auteurs (majoration de Jésus, déjà considéré comme Fils de Dieu), car à proprement parler le fils de l'homme sera désigné par Dieu, donc on ne peut pas s'attribuer le titre.

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Je continue ma quête de l'origine de ce mystérieux titre "HO kurios".

Je vous confie deux éléments nouveaux pour moi…

1 ) D'abord, notre bon dico Anatole Bailly, que j'aurais pu consulter depuis longtemps m'informe que < κυριος, α, ον > est primitivement un adjectif, qui signifie "qui a l'autorité ou plein pouvoir".

Par conséquent, on peut se demander s'il existe un usage de < κυριος, α, ον > comme adjectif dans la Bible.

Pour l’instant, dans toute la Bible en langue grecque j’ai noté quelques emplois de < κυρια > au sens de "maîtresse", voire de "Dame", mais toujours comme substantif sauf en
1 Maccabées 8:30 εαν δε μετα τους λογους τουτους βουλευσωνται ουτοι και ουτοι προσθειναι η αφελειν ποιησονται εξ αιρεσεως αυτων και ο αν προσθωσιν η αφελωσιν εσται κυρια
Que si, dans la suite, les uns et les autres décident d'y ajouter ou en retrancher quelque chose, ils le feront à leur gré et ce qu'ils auront ajouté ou retranché sera obligatoire.

Mais la recherche exhaustive dans les deutérocanoniques n'est pas facile pour moi.

2 ) Un des sites de Didier Fontaine nous offre plusieurs tableaux sur les manuscrits de la LXX, j'ignore s'ils sont exhaustifs et s'ils sont exacts. Cf. http://areopage.net/files/6.htm

De l'examen de ces tableaux il ressort qu’aucun des plus anciens témoins manuscrits de la LXX ne substitue le tétragramme par un vrai mot grec, ici avec "vrai" je pense évidemment au fameux Pipi < ΠΙΠΙ >, imitation grecque de l'hébreu carré.

Ainsi jusqu'à la fin du premier siècle de notre ère, le tétragramme apparaît en caractères paléohébreux ou bien imitant l’hébreu carré au sein du texte grec. Une seule exception : le 4QLXXLéitiqueb qui substitue < ιαω > au tétragramme

Tout se passe, apparemment, comme si la substitution du tétragramme Y.HWH par < κυριος > avait attendu la fin du premier siècle.
D’où l’hypothèse qu’elle pourrait être une conséquence de la révélation chrétienne, sans que ce soit nécessairement une "invention" chrétienne.

3 ) Enfin, notons quand même que les textes en grec comme ceux de Philon ou les Deutérocanoniques montrent que Y.HWH peut très bien être désigné par < ο κυριος >, LE Seigneur, avec article, mais en un sens métaphorique car il ne s'agit pas d'une substitution mais finalement d'une confession : « Y.HWH est LE Seigneur ».


Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Jans]

Merci, pauline, pour ces recherches et ces informations.
Il faudra s'attaquer un jour au "Fils de l'Homme".
je vous souhaite une bonne journée.

[Invité]

Bonjour Jans,

Merci, pauline, pour ces recherches et ces informations.
Il faudra s'attaquer un jour au "Fils de l'Homme".

Pas facile. Je vous livre ma réflexion avant tout travail sérieux.

Ce titre est pour ainsi dire absent de la Bible, surtout avec ses deux articles définis.

Il faut en chercher les occurrences dans les apocryphes comme Hénoch ou Esdras ou…

Et ce titre n'a pas fait florès chez les disciples.
On ne le trouve pratiquement que sous les lèvres de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

La seule exception notable est la confession du saint protomartyr Étienne en Actes des Apôtres 7:56.

Personne ne s'en sert comme reprise anaphorique de "Jésus".

Quand on sait que le saint évangéliste Luc substitue souvent des reprises anaphoriques à "Jésus", l'absence de "Fils de l'Homme" dans cet usage me paraît significative.

Puis au plan liturgique, j'ai l'impression que ce titre est peu employé par les chrétiens.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Au sujet du Fils de l'Homme et de son mystère, j'ai trouvé deux articles très érudits qui présentent de façon lisible l'état de la réflexion universitaire à la fin du siècle dernier.

On les trouve sur la page de la faculté libre de théologie évangélique sous la plume de Jacques Buchhold.

http://flte.fr/lire/articles-en-ligne/articles-theologie-evangelique-de-2002-a-2011/

Il s'agit de 2 fichiers PDF datés de 2002 sous les numéros 2 (p. 21-46) et 3 (p. 3-24).

Bien sûr, la conclusion est assez partisane mais l'ensemble constitue une bonne introduction, du moins à mes yeux.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Je vous remercie, nous allons creuser le sujet.

[Jans]

J'ai lu l'article érudit de Buchholdt grâce aux liens indiqués, merci à vous, pauline.

C'est d'une grande complexité, encore pire que les recherches sur le nazôraios. On rejoint le débat sur ho kurios : L'approche historique et mnémonique des évangélistes est une trame où, à l'évidence, là  aussi, s'insèrent des propos théologiques, sotériologiques et catéchétiques des chrétiens de la fin du siècle, dans lesquels figurent aussi des paroles imputées à Jésus. On ne voit pas comment Jésus pourrait se nommer lui-même le Fils de l"homme et ajouter plus loin que ce même Fils de l'Homme reviendra aux temps révolus dans la gloire de YHWH — car cela ne va pas avec son désespoir lors de son supplice : il se croit abandonné de Dieu. Si ses prédictions répétées auprès des disciples sur la résurrection étaient authentiques, ces mêmes disciples auraient eu une tout autre attitude que celle du désespoir puis de l'incrédulité. De même, l'envoi des disciples dans le monde entier pour un baptême "au nom du Père, du Fils et de l'Esprit" est en contradiction flagrante avec la prédication limitée aux "brebis d'Israël" et aux énormes difficultés qui apparaissent au début des Actes quand il s'agit d'agréger au groupe des chrétiens des non-juifs. Sans parler de la résonance trinitaire.

Je sais bien que l'Eglise catholique excluait ceux qui pensait comme moi, mais aujourd'hui c'est elle qui est très malade et moi je me porte bien, c'est moi qui l'ai congédiée. Point de vue purement personnel : c'est l'homme qui compte à mes yeux, donc respect à ses croyances et à sa vie quand elle est bonne. ce qui ne m'interdit pas de donner mon avis, lequel ne fait que rejoindre les recherches d'exégètes internationaux.

[-Ren-]

Bonjour à toutes et à tous,

Au sujet du Fils de l'Homme et de son mystère, j'ai trouvé deux articles très érudits qui présentent de façon lisible l'état de la réflexion universitaire à la fin du siècle dernier.

Trugarez, merci

[Jans]

Un exemple :

"En effet, Jean est venu, il ne mange ni ne boit, et l’on dit : “Il a perdu la tête.” Le Fils de l’homme est venu, il mange, il boit, et l’on dit : “Voilà un glouton et un ivrogne, un ami des collecteurs d’impôts et des pécheurs !” Mais la Sagesse a été reconnue juste d’après ses œuvres. » (Mt 11.18-19).

On voit ici un propos majoratif concernant Jésus, comme on l'a vu ailleurs dans l'emploi de ho kurios, et au maximum en Jn, 20:28 : Καὶ (N Καὶ ἀπεκρίθη → Ἀπεκρίθη) ἀπεκρίθη Θωμᾶς, καὶ εἶπεν αὐτῷ, Ὁ κύριός μου καὶ ὁ θεός μου. Thomas déclarant "Mon Seigneur et mon Dieu" !

P.S.: Le fait de voir des couches successives manifestes, des propos ajoutés témoignant de la foi des rédacteurs et de la théologie de l'époque n'enlève rien à la valeur de ce qui est dit, c'est une religion en construction, et on sait qu'elle a pu produire bien des grandeurs et éclairer bien des fidèles. Il en va de même pour les sacrements, qui ont leur pleine valeur mais n'ont pas été institués par Jésus le juif thaumaturge. Simplement, nous sommes en orient, les habitudes sont autres.

[Invité]

Bonjour Jans,

Si ses prédictions répétées auprès des disciples sur la résurrection étaient authentiques, ces mêmes disciples auraient eu une tout autre attitude que celle du désespoir puis de l'incrédulité.

Veuillez m’excuser mais je suis souvent très dubitative face à l’exégèse psychologique.

Je crains qu’il ne nous est pas très facile de nous mettre à la place d’un groupe de Galiléens d’il y a 2 mille ans.
De surcroît il y a des dynamiques de groupe qui, c’est l’intérêt du concept, sont difficiles à cerner par un individu extérieur au groupe. Et je songe alors à l’ethnopsychiatrie.

Si l’on accepte le jeu des scenarii du genre « si j’avais été à leur place » je vous en propose un autre :

Depuis que les sectes sont médiatisées, il est clair, désormais, pour nous que si un gourou répète à ses disciples qu'il va ressusciter on s'attend à ce que beaucoup d'entre eux y croient mordicus au point d'être prêts à attendre très longtemps après son décès, voire de proclamer qu’il est bien ressuscité mais invisible.

Inversement, si on n'attend pas la résurrection, est-ce qu'on invente un truc pareil ?

Dans le Très Saint Évangile, on ne peut pas dire que nous avons affaire à des convictions en béton.
Il arrive aux disciples de douter voire de blaguer face aux certitudes de miracle qu’affiche notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ; même Marthe et Marie ne croient pas qu’Il va ressusciter Lazare.
Quand ils sont interrogés, nos disciples du noyau dur peinent à confesser quelque chose de précis à Son sujet, ils se contentent du titre flou de "Messie"… pourtant assez peu revendiqué par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

On n’est très loin du Temple Solaire.

Puis nous lisons que les plus intimes ont assisté, sans trop percevoir les enjeux, à la scène de Gethsémani où notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ semble être un peu ébranlé. Les disciples pouvaient s'attendre à davantage de conviction de leur maître dans l'épreuve.
Ne douterait-Il pas Lui aussi ?

Ils espéraient aussi l’actualité du Royaume dont ils escomptaient sans doute le surgissement brutal. Dans ces conditions, la capture de leur leader a pu aussi les décontenancer. Cette fois encore, ils prévoyaient un combat glorieux d’où ils sortiraient grandis, soit morts soit victorieux.
Songez ! Deux épées suffisaient !

Et finalement rien ! le chef se laisse faire.

Et on les voit s’éparpiller. Le saint apôtre Pierre, invité peut-être par le saint apôtre Jean, se faufile pour en savoir plus, sans gloire ni résultat.

Au matin, il n’est pas sûr du tout qu’ils aient osé assister à l’audience devant chez Pilate. Après, se sont-ils précipités pour aider leur maître à porter sa croix ? Sont-ils présents lors de la crucifixion ?

À l’inverse, celles et ceux qui vont entourer notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ jusqu’au bout ne font pas partie des auditeurs des trois annonces de la Passion. Ces personnes ont un comportement fort courageux mais plutôt attendu.
Et même s’ils n’ont pas eu à en pâtir ils peuvent se regarder en face.
Pourquoi les autres se sont-ils dégonflés ?

Du côté de la garde rapprochée ce n'est pas l'attitude attendue : promesse de résurrection ou pas, ça sent la débandade.
Le maître va être crucifié, courage fuyons !
On ne peut pas les confondre avec des zélotes.
Le noyau dur des disciples n’est pas le formidable commando suicide de la Vie de Brian des Monty Pithon !

Ils ont souvent douté, et maintenant ont-ils encore confiance ?

Plus tard, on leur raconte que sur la Croix le Seigneur a crié « Pourquoi M'as Tu abandonné ? »

Que Jésus ressuscite Lazare, pourquoi pas ? mais qui va ressusciter Jésus si D.ieu, béni soit-Il, L’a abandonné ?

S’il est aisé de comprendre l’attitude de celles et ceux qui se sont mouillés pour le martyre, comment expliquer une telle lâcheté de la part de ces Galiléens rudes ?

L’explication la plus simple serait la plus osée :
ils ne s’en font pas parce ce qu’ils savent que c’est du provisoire tout ça, le Seigneur va ressusciter et le Royaume sera établi.
Et en attendant, il vaut mieux rester discrets car s'ils ont entendu la promesse c’est quand même difficile d’y croire.
Vaut mieux donner du temps au temps et c’est au Seigneur de prouver qu’Il n’a pas menti.

Ou bien rien ne se passe et la prudence aura été la bonne attitude, ou bien le Royaume surgit avec la résurrection de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

J’ai plutôt l’impression qu’ils n’ont jamais été 100 % convaincus  et qu’au soir de la Passion, ils sont persuadés de s’être trompés et ils en ont honte de s’être fait avoir. Les autres, qui ne savaient rien, ont agi spontanément par amour.

Plutôt que de douter des trois annonces, il me paraît beaucoup plus simple de douter du miracle de la résurrection.
Car si ce miracle a été inventé c’est peut-être parce qu’on l’attendait.

Et si on invente la résurrection du gourou c’est qu’elle a été annoncée.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Spin]

Bonjour Pauline,

Veuillez m’excuser mais je suis souvent très dubitative face à l’exégèse psychologique.

Pour moi, c'est face à l'exégèse tout court, quelle qu'elle soit à la limite... après, tout dépend si on cherche à construire et consolider sa foi ou ce qui a bien pu se passer réellement ou pas.

Depuis que les sectes sont médiatisées, il est clair, désormais, pour nous que si un gourou répète à ses disciples qu'il va ressusciter on s'attend à ce que beaucoup d'entre eux y croient mordicus au point d'être prêts à attendre très longtemps après son décès, voire de proclamer qu’il est bien ressuscité mais invisible.

Ce peut être une façon de nier la mort parce qu'on a manqué le travail de deuil et qu'on reste dans le déni collectif. Il y a eu des faux Néron, des faux Charlemagne, des faux Frédéric II Hohenstaufen (pour ce dernier jusqu'à deux siècles après la mort du vrai). Aucun n'avait annoncé sa résurrection autant que je sache.

Inversement, si on n'attend pas la résurrection, est-ce qu'on invente un truc pareil ?

Si on le voit réellement vivant alors qu'on le croyait mort, pourquoi pas ?

Songez ! Deux épées suffisaient !

Je ne vois rien dans le texte de Luc qui permette d'exclure qu'il s'agisse de deux épées en plus de celles portées par chaque homme.

Et finalement rien ! le chef se laisse faire.

Je ne vois rien dans le texte de Marc qui permette d'exclure qu'il cherche en fait à rallier à lui ceux qui viennent l'arrêter et qui sont juifs.

Tant qu'à monter des scenarii...

Et si on invente la résurrection du gourou c’est qu’elle a été annoncée.

Pas forcément.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

De même...

[Jans]

Bonjour à tous,

Inversement, si on n'attend pas la résurrection, est-ce qu'on invente un truc pareil ?

Non, on n'invente pas des apparitions, qui ne furent pas, et de loin, les seules dans l'histoire humaine — mais on peut broder... ce que ne fera pas Paul à propos du chemin de Damas. Le phénomène de la résurrection est de toute façon hors du temps.
Le rôle d'incrédules ou de demi-abrutis relaté par les évangiles est précisément trop peu flatteur pour avoir été inventé. De même que le reniement de Pierre. Les annonces multiples sont là pour montrer son caractère divin — lequel n'est élaboré qu'avec la théologie paulinienne et johannique.

Ils croient à l'avènement brutal et rapide du Royaume et ils le disent... en mettant les paroles dans la bouche de Jésus. Voilà pourquoi l'exégèse qui en découle (Jésus n'a pas forcément dit ce qu'on lui fait dire) tient la route.

[Contenu sponsorisé]