Re: ho kurios et les évangiles

[Jans]

Je ne vois pas comment des adultes instruits, cultivés, désirant aller le plus possible au fond des choses tout en étant croyants ne peuvent pas se poser la question de la composition des Ecritures, au-delà d'une inspiration divine possible mais certainement pas dictant des phrases entières, que ce soit dans l'AT ou le NT. Je refuse pour ma part le grand écart : foi d'un côté, science de l'autre, il y a une Vérité, à chacun de s'en approcher comme il peut. S'y ajoute le problème des traductions : Que de surprises (plutôt mauvaises que bonnes) quand on creuse le problème, que de travestissements, d'à-peu-près, d'amateurisme, voire de dévoiements intentionnels, la théologie modifiant le contenu au détriment de l'original ! (on lisait dans ma jeunesse : "le centurion dit alors : "vraiment cet homme était le Fils de Dieu" ! ..sauf qu'en latin il n'y a pas d'article...)

Car une foi d'adulte, c'est une foi mûre, que l'on s'est réappropriée, au-delà des naïvetés infantiles, où l'on présente des textes symboliques comme s'ils étaient historiques : exemple : Jésus s'élevant comme une montgolfière lors de l'Ascension, entouré d'anges bien visibles...

[Coemgen]

Bonjour Jans.

C'est une aventure singulière que celle du christianisme ! Les temps étaient mûrs, comme le furent ceux du polythéisme arabe avant Mohamed. Pour un néoplatonicien, Jésus est un esprit immortel très élevé, proche de la Source divine, qui a accepté de s'incarner pour apporter ses lumières aux humains. Le cadre extérieur de sa prédication est le judaïsme, mais les vérités proclamées sont celles de toutes les religions monothéistes.

La théologie néoplatonicienne du christ que vous me présentez m'est complètement étrangère, je ne m'accorde pas avec cette idée d'esprits immortels qui viennent illuminer les humains. Ensuite, les vérités dont vous parlez se retrouvent généralement dans beaucoup de religions, y compris chez des "athées/sceptiques" qui lutteront aussi pour de justes causes (esclavagisme). J'utiliserais le mot "raison" plutôt que celui de "vérités".
Dans ce sens, je peux comprendre que vous appréciez votre ami musulman. Pour ma part, dans mes conversations théologiques, je parle plutôt d'une seule vérité et fais peu de parallèles avec l'émergence de l'Islam.

Concernant les sacrements, Jésus et ses disciples pratiquaient des rites d'un sens profond, le baptême (mikvé) par exemple. Je suis d'accord sur le fait qu'il y a eu de nombreux ajouts par la suite. Le point que je soulignais au début de mon intervention portait sur l'envie du créateur à transmettre aux nations la foi juive de Moïse et de Jésus et nous ne pouvons pas enseigner que l'information créatrice du Christ devait se limiter uniquement à un petit peuple.

Shalom.

[Jans]

Bonjour Coemgen,

le noyau sacré de toutes les religions élevées est forcément le même, seules les apparences changent.
Selon moi, nous sommes tous des esprits qui s'incarnent dans un corps de chair, pour x raisons ; Jésus y ajoute le désir d'enseignement et de dévouement. A la mort, notre esprit regagne les sphères de l'Esprit.

Le point que je soulignais au début de mon intervention portait sur l'envie du créateur à transmettre aux nations la foi de Moïse et de Jésus, nous ne pouvons pas enseigner que l'information créatrice du Christ devait se limiter uniquement à un petit peuple. Shalom.

l'envie du Créateur... difficile à savoir ! En quoi la foi du Bouddha est-elle inférieure ? ou celle des celtes ?
La prédication de Jésus, le saint thaumaturge, s'adresse explicitement aux juifs, Il le dit, il n'y a aucune raison d'en douter, puisque cela va embarrasser les premiers chrétiens : voir tous les débats enflammés au début des Actes quand il s'agit d'admettre des non-juifs ! La foi de Moïse ? peut-on être d'accord avec les sacrifice d'animaux pour racheter ses fautes ? et il n'y a pas de vie après la mort dans le judaïsme primitif, les morts ayant perdu leur corps vont avec la seule nefesh (âme) mener une demi-vie au Sheol, voilà pourquoi la vie présente était si importante aux Juifs. Jésus va bien préciser les choses, mais déjà les pharisiens croient en une vie après la mort (pas les Sadducéens).
le mikvè n'est pas du tout le baptême, c'est un rite de purification juif très ancien ! Il n'y a pas de sacrements dans le judaïsme, c'est le christianisme qui va les créer, et tant mieux si cela aide certains croyants. Paul indique bien dans ses épîtres que le repas en commun du dimanche est d'abord une anamnèse : on se souvient du Maître (et d'ailleurs chacun apporte sa nourriture).
Shalom!

[Invité]

Bonjour Jans,

voilà : ils seront comme les anges du ciel. C'est clair, non ?

Pas tellement.
Matthew 22:30  εν γαρ τη αναστασει ουτε γαμουσιν ουτε γαμιζονται αλλ ως αγγελοι εν τω ουρανω εισιν

1 ) Le "comme" est vague : concerne-t-il la conjugalité seulement ou la vie tout entière ?

2 ) Faut-il lire "ils seront au ciel... comme les anges" ou "ils seront comme "les anges au ciel" ?

3 ) A priori, les anges sont dotés de corps.

Car, enfin, on ne va pas me dire qu'ils reproduisent les paroles littérales de Dieu ?? soyons sérieux !! Ils reproduisent ce qu'ils croient !!

Je ne peux pas écarter d'un revers de main l'idée que D.ieu, béni soit-Il, aurait enseigné une parabole pour notre élévation spirituelle.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Bonjour pauline,
bravo ! mais tant mieux, grâce à vous j'apprends plein de choses.
Les anges, délimités, doivent avoir une enveloppe subtile. Que viendrait faire un corps humain, même devenu pneumatikon ?

Certes, Dieu, Source de tout, peut inspirer bien des humains.. mais de là à leur dicter des phrases entières... !
"acclamons la parole de Dieu" est-il dit à la messe. Stricto sensu, c'est bien entendu inexact. Aujourd'hui, c'était la présentation au Temple et la circoncision. Alors plus question de partir en Egypte ? il n'y a plus de danger ?
— voyons, cher monsieur, vous n'y comprenez rien, aujourd'hui c'était Luc, l'Egypte c'est chez Mathhieu, il ne faut pas tout mélanger !! Le danger n'est pas le même selon le rédacteur !

[Invité]

Bonjour Jans,

Aujourd'hui, c'était la présentation au Temple et la circoncision. Alors plus question de partir en Egypte ? il n'y a plus de danger ?
— voyons, cher monsieur, vous n'y comprenez rien, aujourd'hui c'était Luc, l'Egypte c'est chez Mathhieu, il ne faut pas tout mélanger !! Le danger n'est pas le même selon le rédacteur !

Je crois que nous sommes influencés par les crèches qui montrent les bergers de saint Luc et les mages de saint Matthieu à Bethléhem.
Or, cette simultanéité ne saute pas aux yeux.

Les mages débarquent chez Hérode après la naissance, mais on ne sait pas combien de temps après.
"Jésus étant né à Bethléhem en Judée, au temps du roi Hérode, voici des mages d’Orient arrivèrent à Jérusalem,"

"Nous avons vu son astre à l’Orient"
Ils ont vu son étoile surgir et ont pris la route, combien de temps ont-il mis pour venir de leur pays ?

Puis ils apprennent qu'ils doivent aller à Bethléhem de Juda, pas de chance ! heureusement, ce n'est pas très loin…
Ils reprennent donc leur route…

Et les voici enfin qui arrivent dans une maison, pas une grotte.
Pourquoi auraient-ils eu besoin d'une étoile pour les guider jusqu'à Bethléem ?

Et ils voient l'enfant < παιδιον >. Or, les bergers avaient vu le nouveau-né< βρεφος >.

Et ils décident de brouiller les pistes, cela n'a de sens que s'ils ne sont pas à l'endroit indiqué par Hérode.

Rappelons que Hérode, lui aussi, a parlé d'enfant < παιδιον > et qu'il fera tuer tous les gamins jusqu'à deux ans. Pourquoi jusqu'à deux ans si tout se tient dans un mouchoir de poche temporel ?
Deux ans suggère plutôt le contraire.

Donc le timing autorise toutes les fantaisies.

Tout ça pour dire qu'il n'y a pas d'obstacle logique que D.ieu, béni soit-Il, dicte des phrases entières comme il a pu le faire avec le Coran.

Ma préférence irait plutôt a des influences plus subtiles mais renouvelées sur des années et auprès d'innombrables témoins pour édifier un corpus destiné à nous inspirer par leur truchement.

Truchement nécessaire pour que nous leur en soyons redevables car la foi en D.ieu, béni soit-Il, et la foi en une communauté de témoins c'est la même chose.

très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

L'histoire des mages a ceci d'exemplaire, qu'elle reprend une légende dorée (détectable à l'étoile qui s'arrête au-dessus de Bethlehem : l'astrologie / astronomie de l'époque était déjà plus évoluée), équivalente aux bergers avertis par des anges de la naissance du messie (ils sont dehors en plein hiver ?), mais a le minimum de vraisemblance pour l'époque (vers 80, date de la rédaction) permettant d'être acceptée par des esprits candides. Si l'on ajoute que d'abord les mages sont tous blancs (voir la peinture religieuse avant la Renaissance) puis l'un d'eux (découverte des colonies oblige) devient noir (attesté aussi par la peinture), on comprendra que l'esprit épris de vérité a de quoi douter.
Le fond du problème est celui-ci : Jusqu'à quel point un croyant peut accepter l'authenticité de certains récits, aussi puérils soient-ils ? Combien lui faut-il de récits "merveilleux" pour y reconnaître le style et la mentalité de pays orientaux au 1er siècle ? Et cette compréhension du style et de la mentalité met-elle en péril sa foi ? La foi est un lien puissant entre le Divin et le croyant (qui y engage sa vie), elle ne dépend pas de récits naïfs, puérils voire ridicules à force de contradictions et de descriptions mièvres ou hors de toute réalité. Malheureusement, l'Eglise catholique a fait le choix du "tout ou rien", après quelques concessions avec l'encyclique de 1943 Divino Afflante spiritu", qui reconnaissait quelques abus.

Une spiritualité vraie, celle qui engage la vie du croyant, et qui fonde son rapport au Divin, a fortiori chez un intellectuel, ne peut que rire de tout cela et ne pas y attacher d'importance. Plus grave est l'attitude des jusqu'auboutistes qui vont jusqu'à vous exclure (hélas, ils ne peuvent plus vous massacrer comme avant) quand vous osez formuler des nuances ou des réserves. Mais ils ont perdu la partie, même s'ils se répandent en calomnies aujourd'hui contre Vatican 2, parce que leurs églises seront vides.

[Invité]

Bonjour Jans,

Le fond du problème est celui-ci : Jusqu'à quel point un croyant peut accepter l'authenticité de certains récits, aussi puérils soient-ils ?

Je n’ai pas de réponse.

La plupart des philosophies et beaucoup de religions ne sont pas confrontées à cette question.
Par exemple, on peut affirmer des tas de choses sur le UN, sur la loi de Karma ou sur la réincarnation sans craindre d’être démenti par les faits et même sans craindre d’essuyer le reproche de puérilité. Et pourtant…

La Bible met les pieds dans le plat, elle s’offre à une critique purement factuelle.
Doit-on lui reprocher cette audace ?

Combien lui faut-il de récits "merveilleux" pour y reconnaître le style et la mentalité de pays orientaux au 1er siècle ?

Je n’adopte pas ce point de vue.

À mes yeux, il serait suspect qu’un texte rédigé à une époque ne soit pas enraciné dans les mentalités de celle-ci.

Quand je lis la Bible je considère qu'il est fort possible que les récits merveilleux ne soient que des fioritures destinées à embellir et séduire le gogo et je n’ignore pas qu’il y a aussi des "motifs" apologético-littéraires qui sont introduits presque par automatisme par les narrateurs.

Mais comme je crois en l’inspiration divine je me dis que ces récits ont toujours un sens.
C’est pourquoi j’ai parlé de parabole.

Une spiritualité vraie, celle qui engage la vie du croyant, et qui fonde son rapport au Divin, a fortiori chez un intellectuel …

Je crains que votre phrase n'envisage des spiritualités fausses. Entre les spiritualités vraies et les fausses où situez-vous la vôtre ?

Est-ce que le fait d’être intellectuel ne biaise pas le point de vue sur la spiritualité ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Jans]

Le merveilleux fait mauvais ménage avec la spiritualité tout comme les récits puérils; pourquoi croyez-vous que tant d adultes se détachent de la „foi de leur enfance ?
La réflexion intellectuelle permet de mieux cerner les problèmes

[Invité]

Bonjour Jans,

La réflexion intellectuelle permet de mieux cerner les problèmes

Je suis mal placée pour réagir car je suis souvent accusée d'être intellectuelle au mauvais sens du terme.

Pour autant, j'ignore si la sagacité intellectuelle et son aptitude à cerner les problèmes présentent le moindre avantage dans le domaine de la spiritualité.
Est-ce que notre notion habituelle de la réflexion intellectuelle n'est pas terriblement ethnocentrée ?
Que penser de la spiritualité des simples et/ou des peuples premiers (ou autochtones...) ?

À mes yeux le "problème" pourrait très bien être l'arbre qui cache la forêt. N'est-ce pas une ambition orgueilleuse et démesurée d'aplanir toutes les difficultés intellectuelles ? difficultés que seul perçoit l'intellectuel ???

L'intellectuel ne risque-t-il pas d'être un petit enfant qui s'épuise en "Pourquoi ?" et qui finit par se satisfaire de sa propre élaboration ?
N'est-il pas celui qui remarque le faux plis dans la robe de la mariée ? et que le moindre défaut aveugle ???

Je crains que ce ne soit qu'une de nos plus grosses valises dont nous devons faire le deuil pour pouvoir enfin nous élever.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

bonjour Pauline,

vous avez raison, le fond de toute spiritualité, le socle, le roc, ce n'est pas de l'intellectualité, c'est du vécu intime et sans vouloir être excessif, je dirai : une rencontre ineffable avec notre Source divine commune, et, partant, avec nos semblables. Tout comme l'émotion que peut produire un poème qui nous touche particulièrement refait vibrer des cordes non matérielles, tout comme la contemplation jubilatoire d'un tableau nous hisse dans un domaine sur lequel bien des philosophes ont tenté de réfléchir et qui jouxte la spiritualité, celui de l'émotion esthétique profonde, voire du sublime — qui vient du latin sublimis : qui est très élevé dans la hiérarchie des valeurs : on voit ici la proximité essentielle — et aussi celle de toutes les spiritualités.

Cela dit, le mot approprié ici serait en fait celui de compréhension, synonyme de déchiffrement, pas d'intellectualité. Il est curieux que tant de gens ignorent que la spiritualité qui provoque des rencontres avec le Divin est le feu sacré des religions, lesquelles sont une structure, un manteau, une élaboration, dans les meilleurs des cas, des réflexions et actes ou éléments de culte  inspirés, c'est- à-dire de nature, en principe, à faciliter cette rencontre avec le Divin et les sphères spirituelles. Elles sont le moyen, pas le but. Se sont opposés régulièrement les spirituels purs, les mystiques d'une part et les théologiens, qui précisément sont des logiciens intellectuels, d'autre part. or, les religions constitués, leurs écrits, leurs racines, sont d'une grande complexité, et vous avez bien raison d'évoquer la "spiritualité simple des peuples premiers", proche de ce que j'essaie de cerner dans mon premier paragraphe, les religions demandent, elles, à être comprises et décodées.

Il existe une "ambition orgueilleuse et démesurée d'aplanir toutes les difficultés intellectuelles", dites-vous ? mais en quoi chercher, vouloir comprendre, démêler des fils serait de l'orgueil ? L'orgueil, c'est d'affirmer qu'on a trouvé, qu'on va tout vous expliquer ! On est bien d'accord : je parle toujours de la complexité des religions, de raisonnement, de théologie, pas de spiritualité pure, qui est quasiment de l'ineffable. Jésus ne cherche-t-il pas à démêler les interactions de la vie quotidienne et des préceptes religieux ? ne se sert-il pas d'un raisonnement sain, du bon sens, de la logique souple, de la priorité accordée à l'humain sur le précepte religieux : les "pains de proposition", normalement intouchables, mangés par ceux qui avaient grande faim ? de la bête que l'on va tirer du puits même un jour de chabbat ?

La religion catholique de mon enfance avait réponse à tout (je n'ai pas de compte à régler, j'analyse simplement ce que je connais bien) : le voilà l'orgueil ! "Vous n'êtes pas d'accord ? dehors, vous ne valez pas mieux que les protestants, les musulmans ou les juifs !" Le Père de Foucauld était un frère pour les musulmans de passage, son regard, conservé par les photos, est précisément sublime ; on est aux antipodes.
Ah, la fameuse phrase dite, paraît-il par Jésus, de devoir redevenir comme des enfants ! image de confiance envers le Père, la providence, l'union du visible et de l'invisible — justement à rebours de prescriptions religieuses les plus figées, absurdes, sans justification, dont l'observation obsessionnelle est alors un frein à la spiritualité vraie ! Phrase détournée de son contexte par bien des Eglises : "soyez soumis comme des enfants, (sous-entendu : à nous) et tout ira bien ; d'ailleurs, on peut tout vous expliquer." Quelle perversion de la source, quel égarement, quel orgueil ! le dominicain Cajetan, contemporain de Luther, expliquait aux âmes simples que, contre un don (obligatoire) elles pouvaient même épargner le temps du purgatoire à leurs défunts ! Cela était dû aux "trésors de sainteté de l'Eglise" créée par le saint Esprit Lui-même. Motif réel : assembler beaucoup d'argent pour construire Saint-Pierre de Rome.

Aujourd'hui, on vous explique que seules les méthodes de contraception "naturelles" sont acceptées par l'Eglise catholique — ce qu'aucun catholique sensé n'applique, tout comme avant on expliquait à Galilée que l'héliocentrisme était une hérésie — mais pas l'esclavage ! Le monde ne changera jamais. Je suis fier d'être un intellectuel, ce fut au prix d'années d'efforts.

[-Ren-]

Ah, la fameuse phrase dite, paraît-il par Jésus, de devoir redevenir comme des enfants ! image de confiance envers le Père, la providence, l'union du visible et de l'invisible

Le prêtre qui a célébré notre mariage avait cette confiance enfantine, désarmée et désarmante... Face à ce regard, je me suis vu faire des choses que je ne m'imaginais pas être capable de faire, juste pour ne pas décevoir une telle confiance aimante... Cette expérience fut pour moi une profonde leçon qui, aujourd'hui encore, me guide dans la compréhension de l'enseignement du Christ.

[Jans]

Bonjour Ren,

Toutes les sensibilités sont représentées dans le vaste monde, il nous faut des bergers mais aussi des soldats, des mystiques et des intellectuels.
L'enseignement du Christ est à la fois douceur et vigueur, miséricorde et exigence.
On peut avoir confiance dans les êtres invisibles qui nous assistent, et dans la Providence.
Mais l'Histoire montre à satiété que la confiance en des institutions humaines, religieuses ou non, ne peut être que relative, l'adulte est celui qui pense par lui-même et en donnera les clés aux siens. Quant à certains dogmes, discutés âprement durant des siècles par des gens pas toujours recommandables, mieux vaut éviter d'en parler. L'inspiration de l'Esprit ? laquelle ? celle qui fit de césar Borgia Cardinal à 15 ans ?
La vision de l'Eglise catholique sur la sexualité est fausse, déviée, obsessionnelle, clairement nuisible. Un "bon" catholique ne peut employer que des méthodes contraceptives dites naturelles ; le grand chapitre qui intéresse les confesseurs chez l'adolescent, c'est sa sexualité, encore et toujours ! alors que l'Eglise est précisément un grand refuge naturel pour nombre de pédophiles (qui seraient redevables de soins médicaux) et autres misogynes.
Lisez "Sodoma" de Frédéric Maritel, vous serez édifiés. Les protestants sont nettement plus sains.

[DenisLouis]

Il est instructif de lire aussi "Eros enchainé" d'André Paul, pour comprendre comment l'attitude de l'Eglise catholique envers la sexualité s'est constituée  au fil de l'histoire :
"Car cette mise en bouche autobiographique, qui brosse aussi le portrait de temps en partie révolus - ah, le « tout sexuel » obsessionnel de la confession ! - est suivie d’une rigoureuse déconstruction historique de la morale sexuelle catholique, menée avec le souci pédagogique de ne jamais perdre le lecteur...
André Paul nous guide du code de Hammurabi au catéchisme de Jean Paul II, en passant par Platon, par les relais du juif alexandrin Philon, contemporain de Jésus, et du chrétien Clément, évêque de la même ville un siècle plus tard, qui fut le forgeron en chef des fameuses chaînes. En effet, depuis Clément qui a radicalisé les thèses de Philon, "l'Église romaine est restée alignée sur le procréationnisme pythagoricien" de ce dernier, pour lequel les relations sexuelles n'étaient justifiées qu'en vue de la reproduction. Ces chaînes seront encore alourdies lorsque le concile de Trente, en 1563, scellera après de longs débats l'indissolubilité du mariage et avec elle, le code sexuel des catholiques jusqu'à nos jours"

rhttp://www.lavie.fr/blog/pierre-michel-robert/eros-enchaine,3636

Egalement  "La famille chrétienne n'existe pas". "

La « famille chrétienne » évoquée par les discussions en cours demeure ainsi fondée sur une construction intellectuelle élaborée au IIème siècle, bien après Jésus et en contradiction avec lui - comme l’auteur l’avait déjà montré dans Eros enchaîné" "

https://www.albin-michel.fr/ouvrages/la-famille-chretienne-nexiste-pas-9782226316363

[Jans]

merci, DenisLouis ! le bon lien est :

ICI

je recommande aussi : "conversations avec Dieu" de Donald Walsch ICI

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