Re: ho kurios et les évangiles

[Jans]

Bonjour à tous,

Inversement, si on n'attend pas la résurrection, est-ce qu'on invente un truc pareil ?

Non, on n'invente pas des apparitions, qui ne furent pas, et de loin, les seules dans l'histoire humaine — mais on peut broder... ce que ne fera pas Paul à propos du chemin de Damas. Le phénomène de la résurrection est de toute façon hors du temps.
Le rôle d'incrédules ou de demi-abrutis relaté par les évangiles est précisément trop peu flatteur pour avoir été inventé. De même que le reniement de Pierre. Les annonces multiples sont là pour montrer son caractère divin — lequel n'est élaboré qu'avec la théologie paulinienne et johannique.

Ils croient à l'avènement brutal et rapide du Royaume et ils le disent... en mettant les paroles dans la bouche de Jésus. Voilà pourquoi l'exégèse qui en découle (Jésus n'a pas forcément dit ce qu'on lui fait dire) tient la route.

[Spin]

Non, on n'invente pas des apparitions.

Ce serait à préciser car on en trouve tant que l'on veut dans des oeuvres de fiction. A la fin de La case de l'Oncle Tom (écrit par une femme pasteur méthodiste, et par ailleurs très efficace militante antiesclavagiste) le héros, torturé à mort pour lui faire révéler comment il a aidé d'autres esclaves à s'enfuir, résiste bien sûr, mais aussi voit lui apparaitre le Christ et aussi Eva, une fillette décédée de maladie chez ses anciens maitres, très pieuse elle aussi et qui l'avait pris en affection de son vivant.

Il y aurait beaucoup, beaucoup à dire sur les milliers d'apparitions au moins alléguées de la Vierge Marie. Autre sujet bien sûr.

[Jans]

Tu as raison, Spin, j'aurais dû ajouter : "quand lesdites apparitions entraînent chez des sujets non affectés par des troubles mentaux des changements de vie radicaux et l'acceptation de risques réels pour sa vie".
Mais c'est un vaste sujet... car au-delà des troubles mentaux et autres hallucinations, on peut faire état de phénomènes disons paranormaux ou "ésotériques" bien réels, dans toutes les civilisations, du poltergeist jusqu'à des visualisations de défunts, voire de personnes bien vivantes. Pour qui connaît ce genre de problème, l'expérience montre qu'il est le plus souvent inutile de convaincre autrui, voire nuisible, même si l'on relate des "expériences personnelles" — ou surtout si on fait état d'icelles : on vous envoie chez un psychiatre ou on refuse de vous revoir.
Bref, il y a selon moi des apparitions de "Marie" qui sont réelles sans aucun rapport avec la Vierge... En même temps, on trouve sur le web tellement de sites dits ésotériques ou paranormaux manifestement tenus par des dérangés...

[Invité]

Bonjour Spin,

Inversement, si on n'attend pas la résurrection, est-ce qu'on invente un truc pareil ?

Si on le voit réellement vivant alors qu'on le croyait mort, pourquoi pas ?

Vous avez raison.
Cela doit dépendre de la suite des événements.
Si on le voit vivant qu'on le rencontre et qu'on le touche, est-ce que la réaction naturelle est d'imaginer la résurrection ?

Et Lui, que dit-Il ? Il ment ?

Songez ! Deux épées suffisaient !

Je ne vois rien dans le texte de Luc qui permette d'exclure qu'il s'agisse de deux épées en plus de celles portées par chaque homme.

Il est évident que tout ce qu'un texte ne permet pas d'exclure est un ensemble très vaste. On peut même imaginer que les disciples disposaient d'éléphants.

Pour autant le "ιδου μαχαιραι ωδε δυο" insiste sur ce que l'on présente à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. S'ils sont tous armés jusqu'aux dents cette présentation n'a guère de sens.

Enfin, dans votre hypothèse de surarmement, on comprend encore plus l'incompréhension et la déception des disciples.

Je ne vois rien dans le texte de Marc qui permette d'exclure qu'il cherche en fait à rallier à lui ceux qui viennent l'arrêter et qui sont juifs.

Je dois vous avouer que je suis dubitative face à l'exégèse "Je ne vois rien qui permette d'exclure".
Aucun texte n'a la vertu de tout exclure.

Ici, il y a des tas de choses qu'on ne peut pas l'exclure, voilà pourquoi l'on apprécie les indices pour aborder le non-dit.

Je peine à percevoir la pertinence de la judéïté supposée des assaillants car depuis le début de son ministère public notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a rencontré beaucoup de Juifs, certains le suivent, d'autres s'opposent, et il y a forcément des indifférents.

Il a désormais l'habitude du fait qu'Il est "clivant".

Qu'est-ce qui pouvait Le laisser espérer qu'Il pourrait retourner cette troupe de nervis par Sa seule attitude ?
A-t-Il eu un mot ou un geste pour les rallier à Sa cause ?
Il aurait pu dire "Savez-vous qui Je suis ?" ne serait-ce que pour leur préciser qui ils allaient arrêter.

Et si on invente la résurrection du gourou c’est qu’elle a été annoncée.

Pas forcément.

Vous avez raison.

Toutefois qu'est-ce qui a poussé les disciples à inventer un truc pareil ?
Ils ne satisfaisaient pas de la figure du martyr alors ils ont cherché un "plus" ?

C'est quand même assez original comme invention, où ont-ils été chercher ça ?
quel est leur mobile ?
ça sert à quoi à un croyant d'inventer de toutes pièces ce à quoi il ne peut pas croire ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Jans,

Vous avez raison, il est possible que les disciples aient été influencés par des "apparitions" plus ou moins illusoires et qu'ils aient voulu leur donner davantage de corps en inventant les trois annonces de la passion.

Toutefois, si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'a jamais pensé à l'éventualité d'une résurrection comment se fait-il qu'Il se soit livré aussi volontairement ?

Surtout que son attitude n'est pas du tout celle qu'on connaît des martyrs de cette époque, il ne dit jamais "Je m'en fiche car ma récompense sera grande dans les cieux".
Au contraire il proclame "malheur par qui le scandale arrive", et le saint apôtre Paul dira de Lui "rocher de scandale".

S'Il n'a rien annoncé alors Il n'aura jamais exprimé la moindre espérance à son sujet.

Ils croient à l'avènement brutal et rapide du Royaume et ils le disent... en mettant les paroles dans la bouche de Jésus. Voilà pourquoi l'exégèse qui en découle (Jésus n'a pas forcément dit ce qu'on lui fait dire) tient la route.

Si les évangiles ont été rédigés après 70, les rédacteurs auraient dû être plus mesurés dans leur annonce de l'avènement du Royaume.
Ou bien, ils sont respectueux des dires de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Déjà, avant eux, le saint apôtre Paul a amodié son discours sur la parousie.

Pourquoi ces rédacteurs évangéliques énoncent-ils des prophéties qu'ils savent fausses ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Spin]

Bonsoir Pauline,

Vous avez raison.
Cela doit dépendre de la suite des événements.
Si on le voit vivant qu'on le rencontre et qu'on le touche, est-ce que la réaction naturelle est d'imaginer la résurrection ?

La résurrection ou la survie (on sait par Flavius Josèphe que l'on pouvait survivre à une crucifixion), selon le contexte.

Et Lui, que dit-Il ? Il ment ?

Là, j'ai envie de dire qu'il dit... ce qu'on lui fait dire.

Il est évident que tout ce qu'un texte ne permet pas d'exclure est un ensemble très vaste. On peut même imaginer que les disciples disposaient d'éléphants.

Tout dépend ce qu'on cherche encore une fois. Déjà les rédacteurs ont certainement imaginé certaines choses. Je me permets de ressortir un de mes disques rayés : "Et la foi dans les récits historiques, alors même qu’elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu ni, conséquemment, l’amour de Dieu. L’amour de Dieu nait de sa connaissance et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues par elles-mêmes" (Baruch Spinoza, Traité Théologico-politique, 5).

Pour autant le "ιδου μαχαιραι ωδε δυο" insiste sur ce que l'on présente à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. S'ils sont tous armés jusqu'aux dents cette présentation n'a guère de sens.

S'il n'y a que deux épées en tout et pour tout, la demande de Jésus a-t-elle plus de sens ? Il vient de dire qu'ils vont rencontrer de l'opposition. Mais, au risque de rabâcher, tout dépend ce qu'on cherche.

Enfin, dans votre hypothèse de surarmement, on comprend encore plus l'incompréhension et la déception des disciples.

En effet, et même la panique collective. Je sais bien que c'est très différent, mais enfin Jules César a gagné à Munda, et Napoléon a perdu à Waterloo, parce qu'une unité particulière a cru devoir opérer un petit recul tactique pour mieux attaquer ensuite. Les unités voisines ont cru qu'elle abandonnait la lutte et pour le coup, de proche en proche, toute l'armée s'est enfuie. Selon ce que je cherche, moi, la tentative de Jésus d'engager un dialogue en invoquant les Ecritures (on ne saura jamais quel passage plus précisément) a pu avoir le même effet et donne sens à l'ensemble.

Je dois vous avouer que je suis dubitative face à l'exégèse "Je ne vois rien qui permette d'exclure".
Aucun texte n'a la vertu de tout exclure.

Même réponse.

Je peine à percevoir la pertinence de la judéïté supposée des assaillants car depuis le début de son ministère public notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a rencontré beaucoup de Juifs, certains le suivent, d'autres s'opposent, et il y a forcément des indifférents.

Il me semble, si je mets bout à bout les indices, qu'il a rencontré une très forte et très massive adhésion en arrivant à Jérusalem, et que cette adhésion s'est ensuite assez vite effritée parce qu'on attendait autre chose.

Qu'est-ce qui pouvait Le laisser espérer qu'Il pourrait retourner cette troupe de nervis par Sa seule attitude ?

Pourquoi "nervis" ?

A-t-Il eu un mot ou un geste pour les rallier à Sa cause ?

Je vois mal comment il aurait pu commencer autrement s'il avait cette intention. Seulement la fuite des disciples brise la tentative et donc interrompt le discours.

Il aurait pu dire "Savez-vous qui Je suis ?" ne serait-ce que pour leur préciser qui ils allaient arrêter.

Ils devaient bien avoir une idée de ce qu'il affirmait être. Il commence par prendre acte de ce qu'ils viennent avec des intentions hostiles. C'est incontournable quelle que soit son intention. Puis il annonce une argumentation fondée sur les Ecritures. On ne peut que spéculer sur ce qu'elle aurait dû être et ce qu'elle visait.

Toutefois qu'est-ce qui a poussé les disciples à inventer un truc pareil ?

L'annonce "il est vivant" alors que le travail de deuil ne faisait que commencer avait de quoi doper les imaginations et pousser l'exaltation à son maximum.

Ils ne satisfaisaient pas de la figure du martyr alors ils ont cherché un "plus" ?

Vous leur supposez un raisonnement rationnel, raisonnable, de sang-froid.

C'est quand même assez original comme invention, où ont-ils été chercher ça ?
quel est leur mobile ?
ça sert à quoi à un croyant d'inventer de toutes pièces ce à quoi il ne peut pas croire ?

Quand je vois ce que d'autres croyants ont pu croire, je me dis que ce n'est pas si... incroyable.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

De même...

[Jans]

Bonsoir pauline,

Vous avez raison, il est possible que les disciples aient été influencés par des "apparitions" plus ou moins illusoires

Vous m'avez mal compris : les apparitions (le ophtè de Paul) sont pour moi une réalité — elles se sont produites aussi ailleurs : l'esprit, étincelle divine, est immortel, il peut donc parfois se manifester. L'esprit-âme qui se manifeste, n'a plus un corps de chair, il prend l'apparence qui convient aux bénéficiaires. Certaine apparitions mariales peuvent avoir l'apparence de la Vierge, mais l'esprit / l'Esprit qui se manifeste est autre.
Les récits autour du tombeau sont autre chose, et mériterait un sujet à part.

Si les évangiles ont été rédigés après 70, les rédacteurs auraient dû être plus mesurés dans leur annonce de l'avènement du Royaume.
Ou bien, ils sont respectueux des dires de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Soyons cohérents : Jésus ne peut pas dire à la fois que la génération présente sera encore vivante lors de l'avènement du Royaume (ce que croit Paul, entre autres) et aussi que personne ne connaît le jour et l'heure, si ne n'est le Père. Jésus ne se contredit pas, donc on met dans sa bouche ce qu'on croit être le vrai, voilà, à partir de là on fait de l'exégèse, pas simplement de la théologie qui doit se contorsionner...

Je ne crois pas que Jésus ait pensé à une "relevation d'entre les morts" (il devait bien penser qu'il y a une vie après la mort), au sens où ses disciples verraient sa sur-vie, il devait penser qu'il risquait sa vie, certainement... On ne peut évacuer l'idée que la structure grandiose sotériologique est l'œuvre de Paul, puis de Jean, suite aux manifestations post-mortem, avant cela, Jésus apparaît pleinement humain, doté de pouvoirs de guérison stupéfiants.
Une fois de plus, je n'imagine pas une seconde qu'il ait annoncé quoi que ce soit (car la suite prouve que son entourage avait bien du mal à y croire), c'est une façon rédactionnelle de montrer qu'il est divin... mais on ne le sait qu'après ses apparitions...

La croyance en une survenue du Royaume très proche devait être assez ancré dans les premiers chrétiens pour que cela ne puisse être effacé après 70. Mais l'avènement du Royaume est quasiment absent de Jean, écrit vers 90.

[Invité]

Bonjour Spin

Et Lui, que dit-Il ? Il ment ?

Là, j'ai envie de dire qu'il dit... ce qu'on lui fait dire.

Je ne comprends pas.

Imaginons que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ait réchappé à la crucifixion et qu'Il rencontre des disciples qui Le reconnaissent ;

Imaginons en outre, puisque l'hypothèse de Jans, qu'Il n'a jamais parlé de sa propre résurrection ;

alors que dit-Il vraiment à Ses disciples ?
Avant que quelqu'un ne transmette ou trahisse ses propos, que dit-Il à Ses disciples ?

Soit, Il dit la vérité, Il S'en est tiré de justesse ! Ouf ! Grâce à D.ieu ! Qu'Il soit grandement béni ! et grâce à Joseph sans doute... Tout le monde est content, tout le monde chante des louanges et fait la fête. La question de Sa résurrection qui n'a jamais été posée n'est toujours pas d'actualité.
Pourquoi surgit-elle plus tard ?
À quel moment l'invente-t-on ?
À quoi sert-elle ?

Soit, Il ment et invente Sa résurrection, cela s'explique très bien s'Il l'avait annoncée. C'est plus mystérieux s'Il n'en avait jamais parlé. Quel mobile ? Clairement ce n'est pas pour donner un second souffle à Sa prédication.

Pour moi il est plus simple de songer qu'il y a essentiellement deux possibilités principales :

Soit, la résurrection est inventée par le Maître lui-même qui l'a donc annoncée crânement pour faire le buzz et probablement préparée avec des complicités ;

Soit, la résurrection surgit sous les apparences d'un fait réel, nous flirtons ici avec le surnaturel et rien ne s'oppose pas sérieusement à une triple annonce très cohérente avec l'attitude bravade du Maître.

L’amour de Dieu nait de sa connaissance et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues par elles-mêmes[/i]" (Baruch Spinoza, Traité Théologico-politique, 5).

Oui !
Et les notions communes, certaines et connues par elles-mêmes ne valident en rien l'exégèse "Je ne vois rien qui permette d'exclure" qui au contraire introduit ce qui n'est ni certain ni connu en soi.

tout dépend ce qu'on cherche

Ben justement…
Ou bien on sait déjà ce qu'on cherche et on le trouve, ou bien on cherche simplement à en savoir plus sans attente particulière.

Et l'essentiel de mes propos sur ce forum est de démonter qu'il n'y a pas de très bonnes raisons de chercher quelque chose qu'on espère ou qui nous manque.

Seulement la fuite des disciples brise la tentative et donc interrompt le discours.

La fuite ne semble intervenir qu'après que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a clairement démontré qu'Il ne résisterait pas.
Le saint apôtre et évangéliste Jean précise "Je vous ai dit que c’est moi. Si donc c’est moi que vous cherchez, laissez aller ceux-ci."

ça sert à quoi à un croyant d'inventer de toutes pièces ce à quoi il ne peut pas croire ?

Quand je vois ce que d'autres croyants ont pu croire, je me dis que ce n'est pas si... incroyable.

On peut croire à tout et n'importe quoi en effet, mais la question que je pose n'est pas celle de l'adhésion mais celle de l'élaboration.

Je peux faire convaincre quelqu'un d'une voie du Salut, mais si je l'ai inventée de toutes pièces comment puis-je y croire moi-même ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Jans,

les apparitions (le ophtè de Paul) sont pour moi une réalité — elles se sont produites aussi ailleurs : l'esprit, étincelle divine, est immortel, il peut donc parfois se manifester. L'esprit-âme qui se manifeste, n'a plus un corps de chair, il prend l'apparence qui convient aux bénéficiaires. Certaine apparitions mariales peuvent avoir l'apparence de la Vierge, mais l'esprit / l'Esprit qui se manifeste est autre.

Dès lors, pourquoi douter d'un phénomène de précognition voire d'une prophétie autoréalisatrice manifesté par la triple annonce de la résurrection ?

Jésus ne se contredit pas

Alors pourquoi une cohorte de rédacteurs inventerait-elle ces contradictions au fil de décennies de lecture et de réécriture ?

Je ne crois pas que Jésus ait pensé à une "relevation d'entre les morts"

Cette croyance est respectable.

Toutefois, reste la question : "Quel est le moteur de cette sorte de complicité avec ses accusateurs ?"
On Le prévient et Il y va quand même ;
Il ne prend aucune précaution particulière ;
Il ne résiste jamais ;
Ses amis ne vont rien tenter, personne ne prend Sa défense auprès des divers Juges ;
Il rencontre ces divers Juges et refuse systématiquement de Se disculper ;
Il ne Se complaît jamais dans le discours standard du martyr...

Qu'espère-t-Il ?
Où va-t-Il de ce pas assuré ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

alors que dit-Il vraiment à Ses disciples ?
Avant que quelqu'un ne transmette ou trahisse ses propos, que dit-Il à Ses disciples ?

Il leur parle du Royaume, de l'amour du Père, grâce auquel on peut guérir ses semblables, de la nécessité de voir l'esprit du judaïsme et non la lettre.. nous savons tout cela.

Pourquoi douter de Ses annonces de résurrection ? a) parce que le supplice le voit désemparé et désespéré ; b) parce que ses disciples ont du mal à croire à sa survie ; c) parce que, pleinement homme, il n'a pas ce pouvoir de prédiction exorbitant. Et il dit lui-même que seul le Père connaît le jour et l'heure de ;a venue du Royaume ; d) parce que cela rentre parfaitement dans la déification qu'entreprennent les synoptiques à bas bruit — ils reprennent la théologie e la fin du siècle.
Les rédacteurs ne remarquent pas qu'ils se contredisent soit  à l'intérieur d'un même évangile, soit entre eux, ils n'ont pas cette acuité. Et dans la narration orientale, cela compte peu. Déjà, personne n'a vérifié le cadre historique annoncé (Hérode, Quirinius...), et les contraintes matérielles ne comptent pas : Marie, enceinte, fait plus de 100km pour aller voir sa cousine Elisabeth, et Jésus gravit une montagne (!) avant d'enseigner à la foule..

[Invité]

Bonjour Jans,

c) parce que, pleinement homme, il n'a pas ce pouvoir de prédiction exorbitant.

Admettons,
mais alors pourquoi ne fait-Il absolument rien pour éviter la croix ? surtout que vous Le voyez désespéré et désemparé.

Tout au long de Sa marche complaisante vers la Croix, qu'espèrait-il sans son pouvoir de prédiction ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

bonsoir pauline,

Vous raisonnez en théologienne, moi en psychologue. Or, la  théologie ne naît que dans les années 50. En 30, la situation est différente.

Il n'est pas certain de devoir être supplicié. Tant que vous considérerez qu'il est plus divin qu'humain sur terre, vous serez disposée à accepter les fables des rédacteurs (dites en tout bien tout honneur) au lieu de voir la réalité, d'où des problèmes insolubles. Car l'exégèse moderne et savante vient de là : armés d'outils performants, les experts internationaux furent obligés de voir les incohérences et contradictions. Rien n'indique, à part la prédication des années 80 ou 90, que Jésus se croit livré au supplice. Et merci de ne pas nous ressortir les "prédictions" de l'AT, quand il est dit qu'il fait ce ci ou cela pour que "s'accomplissent les Ecritures". On est là hors du réel. Le réel, c'est le courage extraordinaire d 'un prophète-thaumaturge capable d'aller au-devant de souffrances pour démontrer l'amour de DIEU !! Pitié, ne transformons pas la vie sublime et tragique de Jésus en confiserie théologique !!

[Invité]

Bonjour Jans,

Il n'est pas certain de devoir être supplicié. Tant que vous considérerez qu'il est plus divin qu'humain sur terre, vous serez disposée à accepter les fables des rédacteurs (dites en tout bien tout honneur) au lieu de voir la réalité, d'où des problèmes insolubles.

Trop facile le procès d'intention

Mais en fait non…
Nous en avons déjà parlé car de nombreux romanciers ont donné des tas d'explications très satisfaisantes.
Et comme nous savons que la réalité dépasse souvent la fiction (voire la crucifiction…)

Nous avons évoqué le scenario dans lequel le rabbi galiléen complètement dans l'illusion de sa prétendue mission ordonne à Judas de le livrer. Et Judas se pend car il a été trompé par son ami et qu'il l'a tué.

Si on hésite à voir dans ce rabbi un sublime détraqué, on peut encore le voir comme un disciple de Jean particulièrement exalté qui, en s'offrant en sacrifice, veut forcer la main à D.ieu, béni soit-Il,  afin qu'Il réalise la prophétie du maître Jean-Baptiste.
S'offrir en sacrifice pour une cause est d'une triste banalité.
Surtout si le gourou a lui-même été martyrisé, tout est perdu à moins d'un dernier coup de poker.

Autre solution banale : le rabbi n'arrête pas de fortifier le moral de ses troupes et de consolider son autorité avec sa fable de la résurrection au point que seules restent autour de lui celles et ceux qui ne peuvent pas en douter. Dès lors, tout naturellement, ils sont victimes d'hallucinations collectives. Hallucinations qui peinent à être expliquées si la résurrection du rabbi n'a absolument jamais été évoquée auparavant.

Évidemment, on peut préférer la variante où le rabbi se croit doué de précognition comme n'importe quel médium et où il se figure de bonne foi qu'il va ressusciter.

Pour une solution plus compliquée : fort des appuis dont dispose le saint apôtre Jean à Jérusalem, le rabbi galiléen a planifié son martyre, soit avec la substitution involontaire de Simon (et "Κυρηναιος" en garderait subtilement l'aveu) soit avec la complicité d'un ou deux Romains.

En fait, vous paraissez avoir une idée très précise du rabbi de Nazareth avec juste une dose de paranormal basique pour les apparitions et quelques guérisons mais on ne sait pas pourquoi vous Lui refusez d'avoir Lui-même songé (pourtant les mobiles ne manquent pas !) à Son martyre et à Sa résurrection.  

Veuillez me pardonner si je crois que ce qui vous plaît est de pointer des élaborations tardives car elles désignent l'Église naissante coupable du fameux  "On nous a trompé à l'insu de notre plein gré".
Il me semble, en effet, que vous évacuez l'hypothèse du rabbi et/ou des apôtres qui se trompent plus ou moins de bonne foi parce que c'est avec l'Église que vous avez des comptes à régler.

Le souci c'est que vous n'expliquez pas pourquoi et qui a inventé la fable de la résurrection.

Pour vous suivre, il faudrait contester le kérygme primitif et imaginer une élaboration ex nihilo tardive dont on peine à percevoir l'intérêt.
Pour magnifier le rabbi il suffisait de quelques coups d'éclats du style de l'apparition sur le chemin de Damas.
Or, c'est l'image du ressuscité qui s'est imposée.
Pourquoi ? Qu'est-ce qu'elle a de particulièrement convaincant ?

Pour moi il est très aisé d'imaginer une "invention" primitive, une "invention" tardive revient à mes yeux à rejoindre sans se l'avouer la thèse mythiste que, vous le savez, je juge fort respectable.


Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Bonjour Pauline,

j'ai dû très mal m'exprimer pour que vous me jugiez si différent de ce que je pense !
Nous sommes face à des textes, à une tradition, à une évolution théologique, à la constitution d'une nouvelle religion ; tout cela est fort complexe, et nous n'avançons que ce qui nous semble le plus probable.

En fait, vous paraissez avoir une idée très précise du rabbi de Nazareth avec juste une dose de paranormal basique pour les apparitions et quelques guérisons mais on ne sait pas pourquoi vous Lui refusez d'avoir Lui-même songé (pourtant les mobiles ne manquent pas !) à Son martyre et à Sa résurrection.

je vous ai dit pourquoi je pensais que ses prédictions allaient plutôt, selon moi, dans le sens de l'expression de la foi majorante des rédacteurs que dans le rapport historique et fidèle. Il ne s'agit pas d'invention mais de confortation de la foi des futurs lecteurs. Il n'y a pas selon moi de "normal", de "paranormal", de "scientifique pur et dur", il y a une réalité dont nous ne percevons que des bribes, le spirituel et le matériel, le visible et l'invisible n'en sont que des aspects. La physique quantique nous en a montré la complexité jusqu'au vertige.

Le souci c'est que vous n'expliquez pas pourquoi et qui a inventé la fable de la résurrection

Ce n'est pas une fable. Les apparitions sont pour moi authentiques, bien que racontées comme des saynètes : l'esprit/Esprit ne peut pas mourir, il est étincelle divine — c'est une conception (néo-)platonicienne, je vous l'accorde, alors que la résurrection repose sur une vision théologique juive : il faut qu'il y ait un corps. Paul, au confluent de la pensée juive et grecque aura bien du mal à expliquer, avec quelques contorsions, son sôma pneumatikon.

Veuillez me pardonner si je crois que ce qui vous plaît est de pointer des élaborations tardives car elles désignent l'Église naissante coupable du fameux "On nous a trompés à l'insu de notre plein gré".
Il me semble, en effet, que vous évacuez l'hypothèse du rabbi et/ou des apôtres qui se trompent plus ou moins de bonne foi parce que c'est avec l'Église que vous avez des comptes à régler.

Je ne pense pas que Jésus se trompe ni se contredise ; les erreurs sont plus facilement à imputer à des souvenirs de disciples plus ou moins ancrés, même très anciens, car il n'y a pas "d'inventions" de la part des évangélistes, il s'agit d'une continuité avec construction littéraire, amplifiée par une théologie en devenir, l'évangile attribué à Jean étant le couronnement.
Je suppose que vous avez compris que la théorie mythique est très loin de mes idées ?

[Invité]

Bonjour Jans,

C'est avec plaisir que j'échange avec vous et les partages d'opinions cordiaux sont trop rares pour être négligés.
Alors, il nous faut nous réjouir quand l'incompréhension est patente car cela nous permet d'avancer.

... alors que la résurrection repose sur une vision théologique juive : il faut qu'il y ait un corps. Paul, au confluent de la pensée juive et grecque aura bien du mal à expliquer, avec quelques contorsions, son sôma pneumatikon.

À mes yeux ce concept assez innovant semble très cohérent avec les caractéristiques surprenantes des apparitions du Ressuscité.

J'y vois un attachement féroce à la dimension matérielle de notre corps physique héritée du Testament Premier.
Et j'y vois surtout la suggestion que matière et esprit sont faits l'un pour l'autre, leur vocation est de ne faire qu'un, car c'est ce qu'ils sont déjà essentiellement.

... les erreurs sont plus facilement à imputer à des souvenirs de disciples plus ou moins ancrés, même très anciens

Il est clair pour moi que tout témoignage a sa part d'erreur involontaire.

Ce qui me pose davantage question ce sont les apparentes contradictions qui méritent une explication plus sérieuse que l'inconséquence des cohortes de rédacteurs qui ont eu des décennies pour peaufiner leur ouvrage.

... Je suppose que vous avez compris que la théorie mythique est très loin de mes idées ?

Vous vous êtes déjà exprimé clairement à ce sujet. Je n'ai donc aucun doute.

Toutefois, la proximité dont je parle est sous-jacente.

Il y a bien sûr les mythistes radicaux qui considèrent un vaste édifice intellectuel totalement hors sol, élaboré par des intellectuels de haut vol, et basé sur une exégèse aussi poussée que subtile du Testament Premier. C'est souvent génial...

Et nous restons parfaitement dans le mythe si les récits de la vie publique du héros se nourrissent largement de récits hétérogènes concerant des personnalités réelles ou imaginaires qui ont marqué les esprits.

Ce qui m'incite à percevoir cette proximité c'est que vous nous dessinez un héros qui serait devenu le personnage central d'une religion naissante par un simple concours de circonstances.

Il n'avait pas songé au martyre et c'est par inadvertance ou par bravade qu'il se retrouve sur la croix.
Et tout aurait pu en rester là comme pour tant d'autres martyrs, mais le hasard a fait que des apparitions suscitent l'émoi de quelques disciples.

À la limite on pourrait penser que les évangélistes ont rabouté deux destins, celui d'un rabbi hassidim et celui d'un martyr présumé ressuscité.

Votre héros a peut-être un projet, mais l'itinéraire que vous lui faites suivre n'en témoigne pas.
Est-ce qu'il a voulu nous laisser un message par la conduite de sa vie ? ou bien a-t-il tout subi ?
On ne sait pas pourquoi tout ça arrive.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Ce qui m'incite à percevoir cette proximité c'est que vous nous dessinez un héros qui serait devenu le personnage central d'une religion naissante par un simple concours de circonstances.

Il est là pour de très bonnes raisons : rappeler et démontrer que le spirituel est très au-dessus du matériel et qu'il faut réagir, et que Dieu n'est pas un méchant lointain. Qu'il ne veuille s'adresser qu'aux Juifs est parfaitement clair — et d'autant plus inattaquable que cela va à l'encontre de ce qu'aurait souhaité la communauté chrétienne. Je ne vous apprends pas que les exégètes sont plus que dubitatifs sur les envois en mission sur un ton quasi trinitaire... Ce qui n'enlève rien à la qualité et l'élévation de l'Eglise naissante.
Dans mon optique, nous, chacun, c'est un esprit qui vient du monde spirituel, vient prendre chair avec un plan à tenir, rien n'est jamais dû au hasard. Le visible et l'invisible s'interpénètrent, toujours, partout, et tout provient (selon moi) de l'Energie divine, qui permet à Jésus de guérir. D'autres aussi auront ce don plus tard ;  je pense au maître Philippe de Lyon. Si les gens savaient tous les bienfaits et toutes les protections dont ils sont les bénéficiaires !
je vous souhaite une bonne soirée.

[Coemgen]

Bonsoir,

il est vrai que le Christ est d'abord venu pour son peuple, mais il ne fait aucun doute que sa foi et sa bonne nouvelle devaient se propager en dehors de la nation. Éternel communique avec l'Homme, c'est une joie de recevoir la connaissance de son existence. Le seigneur Eternel a donné à Jésus le titre d'être le seigneur.

Shalom,

[Jans]

Bonsoir,

il est vrai que le Christ est d'abord venu pour son peuple, mais il ne fait aucun doute que sa foi et sa bonne nouvelle devaient se propager en dehors de la nation. Éternel communique avec l'Homme, c'est une joie de recevoir la connaissance de son existence. Le seigneur Eternel a donné à Jésus le titre d'être le seigneur.
Shalom,

C'est une aventure singulière que celle du christianisme ! Les temps étaient mûrs, comme le furent ceux du polythéisme arabe avant Mohamed. Pour un néoplatonicien, Jésus est un esprit immortel très élevé, proche de la Source divine, qui a accepté de s'incarner pour apporter ses lumières aux humains. Le cadre extérieur de sa prédication est le judaïsme, mais les vérités proclamées sont celles de toutes les religions monothéistes. N'a-ton pas quelque peu oublié l'accent mis sur l'amour du Père, la rectitude de vie, l'entraide universelle, la générosité, le pardon, la valeur de l'individu, au profit de rites et de cérémonies qui semblent définir la vie chrétienne plus que la vie que l'on mène ? le bon Samaritain et les autres paraboles sont pourtant éclairantes. Et pourtant, l'abolition de l'esclavage, par exemple, n'est pas venue des autorités ecclésiales.
Jésus n'a pas fondé de religion, il n'a pas proclamé de sacrements, inconnus d'ailleurs du judaïsme, Son message est la voie royale du rapprochement avec Dieu, notre Père à tous. Cela n'enlève rien à la valeur du catholicisme ou de l'orthodoxie, si chaque pratiquant en tire les leçons adéquates. Les religions monothéistes ont toutes une part de la vérité, et rien ne permet de regarder de haut qui a d'autres convictions religieuses que les nôtres ! La personne qui m'a le plus impressionné par son élévation religieuse est un ami musulman. Qu'il soit béni !
Shalom.

[Invité]

Bonjour Jans,

Ce qui m'incite à percevoir cette proximité c'est que vous nous dessinez un héros qui serait devenu le personnage central d'une religion naissante par un simple concours de circonstances.

Il est là pour de très bonnes raisons : rappeler et démontrer que le spirituel est très au-dessus du matériel et qu'il faut réagir, et que Dieu n'est pas un méchant lointain. Qu'il ne veuille s'adresser qu'aux Juifs est parfaitement clair — et d'autant plus inattaquable que cela va à l'encontre de ce qu'aurait souhaité la communauté chrétienne. Je ne vous apprends pas que les exégètes sont plus que dubitatifs sur les envois en mission sur un ton quasi trinitaire... Ce qui n'enlève rien à la qualité et l'élévation de l'Eglise naissante….

Je crains encore de ne pas vous comprendre.

Tout ce que vous venez d’écrire nous dessine un personnage qui se confond avec un message (purement spirituel, non ?).

Mais comme en témoigne votre réserve vis-à-vis de telle ou telle péripétie, aucun lien clair ne saute aux yeux entre ce message et la tragédie dont ce personnage est victime.

Or sans cette mort affreuse et les éventuelles apparitions il n’y aurait eu aucun grain à moudre ni au saint apôtre Pierre ni au saint apôtre Paul.

Car le message que vous décrivez (pas plus que celui que je lis personnellement) n’est repris tel quel par le kérygme primitif qui néglige des pans entiers de ce message pour n’en retenir pas grand-chose.
Comment s'articulent le message du rabbi et le kérygme des première communautés ?

En déconnectant radicalement le message de l’existence réelle comment contredire les thèses mythistes qui évoquent un patchwork monté en épingle ?

Au risque de me tromper ou d'en faire une profession de foi, je prétends qu’il y a une parfaite cohérence entre le message et le drame.
Non pas que les autorités aient cédé à la panique mais que le rabbi a été maître de son destin le rendant adéquat à son message, l’un éclairant l’autre et réciproquement.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Il est vrai que je n'adhère pas à la théologie sotériologique du rachat de l'humanité suite à la faute d'Adam développée par Paul, si c'est cela à quoi vous pensez. Nous divergeons sur ce point, qui est théologique et non factuel ou scripturaire. La résurrection des croyants n'est pas liée pour moi à une foi quelconque, puisque l'essence de l'homme est l'esprit immortel, mais certes sa "condition de vie" dans les sphères spirituelles est forcément affectée par la vie que la personne a menée. Et je ne vois pas qu'un corps de chair, même pneumatikon serait nécessaire. Mais cela n'est que ma vision personnelle néoplatonicienne, en matière de théologie tout ce qui est cohérent est défendable, c'est le propre de la diversité humaine. Je me situe sur ce forum essentiellement dans une perspective exégétique — laquelle, sauf dans une posture athée qui revient à tout nier mais n'est pas scientifique, n'est pas en contradiction avec la croyance fondamentale des apparitions, puisque tout est parti de là.

[Invité]

Bonjour Jans,

Il est vrai que je n'adhère pas à la théologie sotériologique du rachat de l'humanité suite à la faute d'Adam développée par Paul, si c'est cela à  quoi vous pensez.

Pas plus que ça…

1 ) c’est trop élaboré par rapport à ce que nous savons de la vie de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

2 ) je ne peux dire que j’en lis des allusions dans le Très Saint Évangile.

Et je ne vois pas qu'un corps de chair, même pneumatikon serait nécessaire.

On pourrait même s’interroger sur la nécessité d’un corps de chair en soi.

Pourquoi  la matière si elle n’est que provisoire ? Pourquoi nous avoir encombrés d’un corps ? Est-ce seulement pour nous faire espérer qu’un jour nous en serons libérés ? Est-ce une pure épreuve analogue à celle du fou qui se tape sur la tête juste pour le plaisir qui l’envahit quand il s’arrête ?
Ou pire encore…
Est-ce une épreuve pour nous faire chuter et nous engager dans un processus correctionnel ?

En fait cela n’a pas l’air d’être la question quand je lis le Très Saint Évangile…

Bien au-delà de Son message, la vie de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ (du moins, telle qu’elle nous est brossée) semble tout entière orientée pour nous annoncer que sont semblables "guérison du corps" et "pardon des péchés", au même titre que "aimer D.ieu", béni soit-Il, invisible et incorporel est semblable à "aimer son prochain" visible et corporel.

L’un ne va pas sans l’autre. L’un n’est pas nécessaire à l’autre, il est semblable.

Parmi les messages négligés par le saint apôtre Paul c’est encore l’importance décisive de la vie matérielle, le primat de l’action sur l’intention, la notion que parfois notre corps est souillé par nos idées, le fait que la richesse matérielle est un fardeau spirituel et qu’en revanche la pauvreté est un booster spirituel.

Je ne lis aucune trace d’un éventuel découplage matériel/spirituel, tout se passe comme si nous n’avions affaire qu’à une réalité unique, composite certes mais toujours destinée à l’unité en dépit des vicissitudes.
Par exemple ce qui est redoutable c’est tuer l’âme et le corps, le corps peut être "réparé" si tant est que l’âme ait subsisté.

À mes yeux, les messages, la vie de notre Seigneur et Sauveur, Sa mort et Sa foi (légitime ou illusoire) en Sa résurrection témoignent de cette unité proclamée.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Bonjour Pauline,

vous avez raison : tout dans la bible rappelle l'union du corps et de l'esprit, c'est la spécificité de la vision juive, et Jésus est bien ancré dans son temps et son identité. La philosophie grecque va se diviser sur le sujet : pour Platon, l'âme a une enveloppe subtile, donc n'a pas un besoin absolu du corps matériel, Aristote dira le contraire.

Il y a certainement une raison à l'incarnation d'esprits immortels — appelés âmes — ; dans certains apocryphes, c'est la punition des esprits qui se sont rebellés... mais dans la réalité, nous constatons des âmes très élevées et d'autres très négatives, c'est donc sans doute plus complexe.

Paul va évoluer vers une sorte de synthèse judéo-grecque-platonicienne où le corps garde en partie sa place, mais ce n'est plus l'essentiel, sans doute sous la pression et le questionnement des non-juifs voulant adhérer au christianisme. Mais Jésus lui-même nous dit qu'au Ciel il n'y a plus ni homme ni femme. En outre, alors que le judaïsme est manifestement une orthopraxie assez rigide (respecter la torah et les 613 mitsot, avec des croyances différenciées, on sait que Jésus demande de respecter l'esprit, pas la lettre), le christianisme devient de plus en plus une orthodoxie (c'est la foi qui détermine l'appartenance, pas la vie menée), orientée vers le culte et les sacrements qui entraîne naturellement la constitution d'une hiérarchie : l'episcopos, qu'on l'on comprend comme un "surveillant" (skopein) vers la fin du 1er siècle, deviendra notre "évêque". Il n'est pas difficile de voir que, d'une certaine façon, les protestants reviennent à une pratique plus proche de celle prêchée par Jésus.

[Invité]

Bonjour Jans,

vous avez raison : tout dans la bible rappelle l'union du corps et de l'esprit, c'est la spécificité de la vision juive, et Jésus est bien ancré dans son temps et son identité.

J’adore quand vous êtes d’accord avec moi !

Il y a certainement une raison à l'incarnation d'esprits immortels — appelés âmes — ; dans certains apocryphes, c'est la punition des esprits qui se sont rebellés... mais dans la réalité, nous constatons des âmes très élevées et d'autres très négatives, c'est donc sans doute plus complexe.

Mon sentiment est que si le D.ieu, béni soit-Il, de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ existe alors Il n’a probablement pas organisé l’incarnation ni pour punir  ni pour corriger.

Quand je lis la Genèse à la lecture du Très Saint Évangile
Premier récit :
1: 26  Puis Dieu dit : Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. 27  Dieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu, il créa l’homme et la femme.
Deuxième récit :
2: 7  Y.HWH Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint un être vivant.
Je me dis que la formation du corps contribue, de façon mystérieuse, à l’image et à la ressemblance

Paul va évoluer vers une sorte de synthèse judéo-grecque-platonicienne où le corps garde en partie sa place, mais ce n'est plus l'essentiel, sans doute sous la pression et le questionnement des non-juifs voulant adhérer au christianisme.

En dépit de mon pseudonyme, je ne parviens pas à suivre à la lettre le saint apôtre Paul.

Mais Jésus lui-même nous dit qu'au Ciel il n'y a plus ni homme ni femme.

Je ne suis pas tout à fait d'accord...

Je lis
Matthieu 22:30  Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.

C’est assez conforme à une lecture littérale du premier récit de la création d’un Adam "mâle et femelle".
Et la terre n'est-elle pas assez peuplée ?
Non ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Jans]

voilà : ils seront comme les anges du ciel. C'est clair, non ?

je ne peux pas dire que les explications des rabbins contenues dans la Genèse pour expliquer la présence de l'homme soient pour moi très convaincantes... Car, enfin, on ne va pas me dire qu'ils reproduisent les paroles littérales de Dieu ?? soyons sérieux !! Ils reproduisent ce qu'ils croient !!

[Spin]

voilà : ils seront comme les anges du ciel. C'est clair, non ?
je ne peux pas dire que les explications des rabbins contenues dans la Genèse pour expliquer la présence de l'homme soient pour moi très convaincantes... Car, enfin, on ne va pas me dire qu'ils reproduisent les paroles littérales de Dieu ?? soyons sérieux !! Ils reproduisent ce qu'ils croient !!

Ce qu'ils croient, ou ce qui sert leurs intérêts catégoriels ? Quand Ezéchiel fait dire à Dieu : "Mais les sacrificateurs, les Lévites, fils de Tsadok, qui ont fait le service de mon sanctuaire quand les enfants d'Israël s'égaraient loin de moi, ceux-là s'approcheront de moi pour me servir, et se tiendront devant moi pour m'offrir la graisse et le sang, dit le Seigneur, l'Éternel" (44:15) il défend ni plus ni moins les intérêts d'une caste particulière de lévites contre les autres lévites, en se réclamant d'un ancêtre de près de quatre siècles plus tôt (Tsadok officiait du temps de David et Salomon, Ezéchiel pendant l'exil).

Mais, à partir du moment où on s'engage dans ce genre de questionnements, il n'est pas simple de s'arrêter et se fixer quelque part pour stabiliser sa foi. Les promoteurs de la thèse documentaire n'en finissent pas de s'en rendre compte (je dois ces considérations à Richard Friedman, http://bouquinsblog.blog4ever.com/qui-a-ecrit-la-bible-richard-friedman, qui le constate et s'évertue malgré tout, avec force rhétorique, à sauver le caractère inspiré du texte).

[Jans]

Je ne vois pas comment des adultes instruits, cultivés, désirant aller le plus possible au fond des choses tout en étant croyants ne peuvent pas se poser la question de la composition des Ecritures, au-delà d'une inspiration divine possible mais certainement pas dictant des phrases entières, que ce soit dans l'AT ou le NT. Je refuse pour ma part le grand écart : foi d'un côté, science de l'autre, il y a une Vérité, à chacun de s'en approcher comme il peut. S'y ajoute le problème des traductions : Que de surprises (plutôt mauvaises que bonnes) quand on creuse le problème, que de travestissements, d'à-peu-près, d'amateurisme, voire de dévoiements intentionnels, la théologie modifiant le contenu au détriment de l'original ! (on lisait dans ma jeunesse : "le centurion dit alors : "vraiment cet homme était le Fils de Dieu" ! ..sauf qu'en latin il n'y a pas d'article...)

Car une foi d'adulte, c'est une foi mûre, que l'on s'est réappropriée, au-delà des naïvetés infantiles, où l'on présente des textes symboliques comme s'ils étaient historiques : exemple : Jésus s'élevant comme une montgolfière lors de l'Ascension, entouré d'anges bien visibles...

[Contenu sponsorisé]