Re: ho kurios et les évangiles

[Jans]

Pour l'instant la réalité historique est inaccessible,

Cela dépend : aura-t-on le front d'affirmer que Matt. en 27:52,53 a une once de possibilité historique ? des tombeaux qui s'ouvrent et des saints qui en sortent.. pour se montrer en ville après la résurrection de Jésus ? Que Thomas, bon juif, (dans le chapitre final, ajouté, de Jean) peut vraiment s'écrier "mon Seigneur et mon Dieu" ? La candeur religieuse est une chose, elle n'est pas forcément signe de maturité intellectuelle ou de maturité tout court.

[Spin]

Bonjour Pauline,

Je ne suis pas une fanatique du rasoir d’Ockham mais si l’on ajoute un récit contestable à un autre récit contestable il faut que le résultat soit particulièrement éclairant. Or, je ne vois pas bien en quoi ce projet curieux de Tibère explique quoi que ce soit.

Il est bien évident, au moins pour moi, que les choses n'ont pas pu se passer comme le rapporte cet apocryphe, qui doit pour le moins réinterpréter beaucoup de choses. Cela fait juste partie d'un faisceau de présomptions pointant vers une forme d'entente secrète entre Jésus et les Romains.

Et, tant qu'à rappeler les passages qui suggèrent une violence latente chez les disciples de Jésus, il y a ce que rapporte Luc 9:52-56. Jésus donc, ayant décidé de partir pour Jérusalem, envoie des disciples demander l'hospitalité d'un village samaritain, refusée. Et donc : "Les disciples Jacques et Jean, voyant cela, dirent: Seigneur [Kurios ?], veux-tu que nous commandions que le feu descende du ciel et les consume?". Jésus refuse et les reprend sévèrement. Mais quand même, le texte tel qu'il se présente au moins en français ne permet que deux interprétations : ou ils veulent user de magie noire, ou ce "feu du ciel" implique des représailles incendiaires à l'aide de torches. On remarque que le seul motif donné pour ce refus est "parce qu'il se dirigeait sur Jérusalem". En quoi cela peut-il gêner ou contrarier des samaritains ? Serait-ce qu'il est compromettant de l'aider ? Un autre village, a priori aussi samaritain (ce n'est pas précisé), se montre plus accueillant. Serait-ce par peur du "feu du ciel" ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

De même,

[Invité]

Bonjour Jans,

Pour l'instant la réalité historique est inaccessible,

Cela dépend : aura-t-on le front d'affirmer que Matt. en 27:52,53 a une once de possibilité historique ?

Parfois, on a peut-être accès à la fausseté historique, c'est d'ailleurs un des intérêts de l'étude.

Mais le Très Saint Évangile regorge de miracles, signes merveilleux et autres faits dont l'invention peut légitimement être soupçonnée, alors quel le scalpel subtil séparera le bon grain de l'ivraie ?

Que Thomas, bon juif, (dans le chapitre final, ajouté, de Jean) peut vraiment s'écrier "mon Seigneur et mon Dieu" ?

D'abord, comme je vous l'ai déjà écrit, j'ignore ce qu'est une "bonne Chrétienne" ou "bon Juif" et surtout à une époque aussi lointaine.

Puis dans le domaine spirituel les réactions les plus invraisemblables sont monnaie courante.

On a des tas de témoignages de conversions instantanées, dans un sens ou l'autre, qui déclenchent des comportements des plus inattendus.

On connaît aussi des personnalités excessives qui sont douées pour proclamer tout haut ce qui devrait rester dans l'intime.

Le saint apôtre Thomas est un Galiléen hellénisé comme son surnom l'atteste, il est ardent comme saint Pierre puisqu'il n'hésite pas à lancer un "Allons aussi, afin de mourir avec lui" plutôt fanfaron.

Pour quelqu'un qui acceptait la mort en martyre, son absence au cénacle le dimanche soir évoque quelqu'un qui passe d'un excès à l'autre.
Son absence et ses doutes l'ont sûrement mis en porte-à-faux.

Bref !
Pour vous, c'est quoi le comportement d'un "bon Juif" un peu excessif devant une apparition aussi singulière qu'un faiseur de grands miracles, martyr et ressuscité pour lequel il était prêt à mourir ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

alors quel le scalpel subtil séparera le bon grain de l'ivraie ?

Les milliers d'exégètes depuis 2,5 siècles, chercheurs, linguistes de tous bords, ont déjà fait du très bon travail.
Vous n'ignorez pas que le dernier chapitre (21) de Jean est un ajout manifeste ? en fait, la seule rupture de style est patente.
Tout n'a pas la même valeur, c'est évident : ces saints qui sortent des tombeaux et se montrent en ville (après la résurrection de Jésus, il y a des priorités !) chez Matthieu sont un défi au simple bon sens.
Thomas est dans le chapitre 20, pas 21 ; il veut voir la trace des clous ἐν ταῖς χερσὶν αὐτοῦ : dans ses (de Jésus) mains ; vraiment, les mains ? les cous devaient être plutôt dans les poignets.
Cet épisode me semble aussi crédible que la "donation de Constantin". https://fr.wikipedia.org/wiki/Donation_de_Constantin

[Spin]

Mais le Très Saint Évangile regorge de miracles, signes merveilleux et autres faits dont l'invention peut légitimement être soupçonnée, alors quel le scalpel subtil séparera le bon grain de l'ivraie ?

Là, je dirai que quand les prodiges s'accumulent au point de résoudre toute difficulté qui se présente, et n'étonnent personne, comme dans le passage manifestement interpolé entre Actes 8:5 et Actes 11:18, ce n'est pas crédible.

A l'extrême opposé, si je puis dire, quand un fait particulier est détaillé, qu'il suscite des réactions diverses, et aussi qu'il peut s'expliquer rationnellement, ça plaide sérieusement pour la véracité. L'exemple le plus remarquable à mes yeux est l'incident de la vipère, à Malte, dans Actes 28. Bon, en se renseignant on apprend que les seuls serpents signalés aujourd'hui là-bas sont des couleuvres. Mais ce ne serait pas le seul endroit où un animal aussi détesté que la vipère aurait été éradiqué depuis l'antiquité. D'un autre côté, il n'y a rien de tellement extraordinaire puisqu'une vipère ne déploie pas forcément ses crochets quand elle mord, et celle-là était au départ engourdie par le froid.

Très cordialement
votre sœur
pauline

De même...

[Invité]

Bonjour Spin,

Et, tant qu'à rappeler les passages qui suggèrent une violence latente chez les disciples de Jésus

Vous avez tout à fait raison.
Il y a, en effet, plusieurs passages qui nous rappellent que la violence est une tentation telle que même les disciples y sont sensibles, mais je ne vois aucun encouragement de la part de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
À chaque initiative ils se font rabrouer.

Et nous sommes toujours dans une violence individuelle, aucune organisation n’apparaît.

Rien dans le récit n'évoque une réelle dynamique car la question « Jésus = Roi des Juifs » traverse tout le Très Saint Évangile depuis les mages jusqu’au titulus. Avec l'arrivée triomphale à Jérusalem on n'est pas plus avancé, c'est un rabbi qui évolue dans le Temple.
Et quand il s'agit d'assumer une royauté terrestre, je peine à lire la moindre complaisance de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ à ce sujet.

Par exemple, bien que la notion de Royaume soit omniprésente dans le Très Saint Évangile, le mot "roi - < ο βασιλευς > » est fort discret dans les propos de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ sauf chez le saint apôtre et évangéliste Matthieu, qui d'ailleurs l'associe souvent à la sanction.
Or, la sanction n'est pas le trait dominant du portrait que dessine le Trés Saint Évangile.

le texte tel qu'il se présente au moins en français ne permet que deux interprétations : ou ils veulent user de magie noire, ou ce "feu du ciel" implique des représailles incendiaires à l'aide de torches.

Luc 9:54b « Seigneur, veux-tu que nous disions qu’un feu descende du ciel et les détruise ? » < κυριε θελεις ειπωμεν πυρ καταβηναι απο του ουρανου και αναλωσαι αυτους>
Si le feu descend du ciel, ce n’est pas une tâche d’incendiaires (dont nous ne trouvons nul écho) c’est juste une imitation du saint prophète Élie, voir 2 Rois 1:10+.

Et la réaction de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est une réprimande. Une vénérable tradition prétend même qu’Il leur aurait dit : « Vous ne savez de quel esprit vous êtes animés. Car le Fils de l’homme est venu, non pour perdre les âmes des hommes, mais pour les sauver. »

On remarque que le seul motif donné pour ce refus est "parce qu'il se dirigeait sur Jérusalem".

En effet, les Samaritains de ce village-là, et pas un autre, prétextent la montée vers Jérusalem, ce qui signifie aussi fêter la Pâque sur le mont Sion et non pas le mont Garizim.

Si ce refus déchaîne l’animosité des "fils du tonnerre" c’est que le refus n’est ni justifié ni attendu, leur réaction est disproportionnée car ce refus surprenant est de l’ordre du caprice.
D’ailleurs, le groupe part dans un autre village qui n’a manifestement pas eu la même attitude.
Pourquoi les disciples les auraient-ils menacés après la réprimande qu’ils venaient d’essuyer ?
Nous savons par ailleurs que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ entretient plutôt des bons rapports avec les Samaritains, même s'Il n'en fait pas une priorité. Plus tard ils feront le meilleur accueil au saint apôtre Philippe sans être menacés de quoi que ce soit.

On peut poser des hypothèses diverses en profitant du fait que le récit n’en parle pas.
Une fois l’hypothèse posée elle est indéboulonnable du fait de ce silence.
La question est de savoir si l’ensemble du récit incite à rechercher de telles hypothèses.
Car on n'est pas tout à fait dans le midrash qui cherche à remplir les trous.

À quoi nous sert d’imaginer ex nihilo l’image d’un comploteur chef de guerre ? Quel est l'aiguillon dans le récit dont nous disposons ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

PS Incidemment, je pense qu’il est improbable que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ait traversé la Samarie pour la dernière Pâque.

[Spin]

Il y a, en effet, plusieurs passages qui nous rappellent que la violence est une tentation telle que même les disciples y sont sensibles, mais je ne vois aucun encouragement de la part de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Tout dépend de ce qu'on cherche encore une fois. Par exemple, on peut considérer que Luc 19:27 est la conclusion de la parabole inhabituellement confuse qui précède. C'est ce que défendent systématiquement les croyants, et vous aussi je présume. Mais rien dans le texte n'y oblige. La conclusion formelle de la parabole se trouve au verset précédent, incompréhensible en l'état. Et c'est dit devant une foule compacte (puisque Zachée doit se percher) dans une ambiance d'exaltation révolutionnaire où les riches renoncent à leurs richesses. Cette exaltation révolutionnaire, on la retrouve en Actes 4-5... et elle évoque le tableau horrifié du comportement zélote dressé par Flavius Josèphe.

D'une manière générale, il me semble que, si cette histoire s'inscrit dans un contexte historique, c'est celui des candidats messies galiléens du premier siècle. Ce n'est pas une thèse nouvelle.

Après, je confesse, si j'ose employer ce terme, que je n'adhère plus du tout à l'idée de rédemption collective par la souffrance d'un dieu. Ca change la perspective.

[Jans]

La rédemption, c'est de la théologie, ici nous parlons histoire. Et c'est bien difficile à démêler !
Le christianisme ne peut naître qu'avec les apparitions, les évangiles sont une relecture des années 28-30 à a lumière de la constitution d'une théologie nouvelle. Je ne pense pas pour ma part que Jésus ait réellement dit toutes ces prédictions que lui attribuent les auteurs, c'est, selon moi, une façon de le proclamer de nature divine. On peut défendre la même thèse pour l'Annonciation : Marie apprend qu'elle sera la mère du sauveur — mais toute son attitude dans l'évangile montre qu'elle n'en sait rien. Idem pour l'incrédulité des apôtres au moment de l'annonce par les femmes du tombeau vide.

Donc, quelle qu'ait été l'attitude de Jésus lors de sa prédication, cela ne change rien à la suite. mais il me semble difficile de passer son temps à guérir des malades et de préparer une insurrection.

[Spin]

Donc, quelle qu'ait été l'attitude de Jésus lors de sa prédication, cela ne change rien à la suite. mais il me semble difficile de passer son temps à guérir des malades et de préparer une insurrection.

Si on décide que c'est de la prédication, on y verra de la prédication. Cela a été fait très tôt, concrètement dès que l'influence de Paul a pesé. Paul se pose vraiment, complètement, en directeur de conscience, qu'on qualifiera de gourou si on ne l'aime pas. C'est beaucoup moins évident pour Jésus, même d'après le NT tel qu'il nous est parvenu.

Un certain nombre de discours et de paraboles peuvent aussi facilement s'inscrire dans un contexte politique. Par exemple, l'enfant prodigue et l'ouvrier de la onzième heure peuvent représenter des ralliements tardifs mais précieux et qu'il convient d'encourager par des faveurs... ce qui peut indisposer les fidèles de la première heure. Les Samaritains et les publicains pouvaient représenter un soutien conséquent, par leur force pour les premiers, financièrement pour les seconds. Et cetera.

Le fait de retarder l'annonce de ses vraies intentions est plus d'un politique que d'un prédicateur.

Quant aux guérisons, je ne crois pas une seconde qu'il ait pu en opérer autant qu'on lui en prête dans le NT et finir crucifié. Je ne crois pas une seconde que des pharisiens aient pu lui faire grief de guérir quelqu'un le jour du Sabbat au point de vouloir sa mort. Ils ne l'avaient pas attendu pour relativiser la Torah, faut-il ne pas les connaitre que par l'Evangile.

[Jans]

Il y a une trentaine de guérisons décrites dans le NT. Pour 2 ans d'activité. Cela me semble lié à l'animosité des autorités juives : une forte concurrence, due à sa popularité.
Quand ils écrivent les évangiles, Paul est déjà mort (64 ou 65), comme Pierre et Jacques. Je pense même que c'est la disparition des apôtres qui conduit à rassembler les mémoires par écrit. Paul ne dit rien sur le Jésus historique qu'il n'a pas connu, il fait de la théologie pure, pas du souvenir. Le "sang versé pour plusieurs / un bon nombre" (polloi) devient un drame cosmique sur fond d'humanité rachetée. Paul ne cite jamais Marie. Parle-t-il tellement de la miséricorde divine prêchée, du pardon donné, du Royaume des cieux qui vient ? Il en parle pour dire que les saints morts passeront avant ceux qui seront encore vivants à ce moment-là. Jésus passait son temps à dire après le Baptiste : "changez de vie" (le "convertissez-vous" a un fort relent chrétien) et donne des exemples de ce qu'il faut faire concrètement (bon Samaritain... "quand vous avez donné à manger à ces petits..") ; Paul dit qu'on est sauvé par la seule foi dans le Christ. C'est un changement radical.

[Spin]

Pour 2 ans d'activité. Cela me semble lié à l'animosité des autorités juives : une forte concurrence, due à sa popularité.

Mais il y avait déjà de fortes concurrences avec de fortes popularités à l'appui, entre sadducéens et pharisiens, parmi les pharisiens entre tenants de Shammai et de Hillel, probablement d'autres, sans oublier le Baptiste (exécuté pour s'être mêlé de la vie privée de son souverain selon le NT, pour rébellion politique selon FJ), les esséniens. On ne se ménageait pas, on s'invectivait, mais le sang ne coulait pas. Pourquoi Jésus, d'un seul coup ?

[Jans]

oui, pourquoi ?

[Invité]

Bonjour Spin

Cela fait juste partie d'un faisceau de présomptions pointant vers une forme d'entente secrète entre Jésus et les Romains.
(…)
Mais rien dans le texte n'y oblige

Là est la question.

Vous exploitez l'évangile des Douze Apôtres selon l'attitude que vous dénoncez chez les autres.
Rien dans cet apocryphe n'évoque la moindre collusion entre Jésus et les Romains.
Pilate montre même qu'il n'était pas en relation avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ quand il dit « D’où es-tu et que dis-tu de toi-même ? J’ai peiné en combattant pour toi et je n’ai pu te sauver. Si tu es roi des Juifs, dis-le-nous avec assurance. »

Pourquoi n’a-t-il pu Le sauver ? incompétence ou autre complot ?

Pourquoi demande-t-il « Si tu es roi des Juifs, dis-le-nous avec assurance » alors qu’il aurait dû être un artisan de ce futur avènement ?

Par exemple, on peut considérer que Luc 19:27 est la conclusion de la parabole inhabituellement confuse qui précède. C'est ce que défendent systématiquement les croyants, et vous aussi je présume. Mais rien dans le texte n'y oblige. La conclusion formelle de la parabole se trouve au verset précédent, incompréhensible en l'état. Et c'est dit devant une foule compacte (puisque Zachée doit se percher) dans une ambiance d'exaltation révolutionnaire où les riches renoncent à leurs richesses. Cette exaltation révolutionnaire, on la retrouve en Actes 4-5... et elle évoque le tableau horrifié du comportement zélote dressé par Flavius Josèphe.

Au plan chronologique, le mouvement zélote n’apparaît qu’après la chute du Temple.

N’oublions pas que ce passage commence par "Ils écoutaient ces choses, et Jésus ajouta une parabole, parce qu’il était près de Jérusalem, et qu’on croyait qu’à l’instant le royaume de Dieu allait paraître." et est clos  par un départ "Après avoir ainsi parlé, Jésus marcha devant la foule, pour monter à Jérusalem. " dès lors la conclusion semble évidemment précéder immédiatement ce départ.

Conclusion sinistre qui complète un portrait noir de cet homme bien-né inique et sanguinaire, promu roi par une puissance extérieure. Ici est évidente l'allusion aux multiples ambassades des prétendants auprès d'Auguste et de ses successeurs depuis un siècle.

Aussi, j’accepte volontiers l’idée que la vraie pointe du récit est le verset précédent "Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n’a pas on ôtera même ce qu’il a."

En effet, après avoir appelé (en vain) le jeune homme riche à se libérer de ses biens, notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ dresse, à la troisième personne, le portrait d’un vilain roi qui félicite ceux qui amassent de l’argent dans un récit. Et voici le verset 26 qui est une incise à la première personne, il reprend un thème que nous trouvons ailleurs et qui parle de tout autre chose que les biens matériels. Le hiatus est calculé.

Par cette "conclusion", est démontré ici la différence entre les deux royautés, la terrestre plutôt odieuse, la céleste toujours mystérieuse afin de répondre à ceux qui croyaient qu’à l’instant le royaume de Dieu allait paraître.

L’exaltation que vous percevez ("mais rien dans le texte n'y oblige") est de l’ordre de la louange suscitée par le miracle qui vient d’avoir lieu.

D'une manière générale, il me semble que, si cette histoire s'inscrit dans un contexte historique, c'est celui des candidats messies galiléens du premier siècle. Ce n'est pas une thèse nouvelle.

Bien sûr.

Nous savons qu’avant même le début du règne d’Hérode le Grand des tas de gens ont voulu prendre le pouvoir. Ainsi depuis plus d’un siècle l’instabilité est récurrente et Flavius Josèphe se plaît à énumérer les complots, les séditions, les insurrections et même les guerres motivées par l’attrait du pouvoir sans toutefois jamais parler de messianisme ni de messie. Les morts s'accumulent sans décourager les prétendants.

Mais ce contexte historique doit-il tout expliquer ?

Dans le récit canonique, puisque l’aspect militaire est d’une discrétion formidable, on pourrait bien sûr imaginer des manifestations grandioses de "dégagisme" comme on pouvait l’espérer lors de l’entrée à Jérusalem mais on assiste plutôt à une déstructuration de l’entourage du Nazaréen.

Des disciples partent, d’autres doutent, les rassemblements sont de circonstance jusqu’à l’arrestation de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ où l’on n’a pas l’impression que celui-ci est très entouré, on est très loin des effectifs annoncés lors des multiplications des pains.

Après, je confesse, si j'ose employer ce terme, que je n'adhère plus du tout à l'idée de rédemption collective par la souffrance d'un dieu. Ca change la perspective.

Oui, vous avez encore raison
il est difficile d’aborder de curieux récit canonique avec un regard d’une neutralité absolue.

Toutefois, la question se simplifie un peu quand on n’attache pas une importance décisive à l’édification d’une belle théorie explicative.
À partir du moment où tout ce récit peut-être une affabulation à 100 %  ou bien décrire une large vérité on se contente d'approfondir ses connaissances et d’attendre un nouvel éclairage.

Car au fond, comme le souligne très justement Emmanuel Carrère dans son célèbre « Le Royaume »,  comment peut-on croire à cette fable ?

Pourquoi y croyez-vous tant que cela nécessitât cet effort d'adaptation ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Spin]

Bonjour Pauline,

Vous exploitez l'évangile des Douze Apôtres selon l'attitude que vous dénoncez chez les autres.

J'ai parlé d'un élément d'un faisceau de présomption, merci de ne pas voir que ça.

Rien dans cet apocryphe n'évoque la moindre collusion entre Jésus et les Romains.

Heu, qu'il y ait eu des tractations à Rome et que Tibère ait pu envisager sérieusement de nommer Jésus roi, c'est quoi ?

Pilate montre même qu'il n'était pas en relation avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ quand il dit « D’où es-tu et que dis-tu de toi-même ? J’ai peiné en combattant pour toi et je n’ai pu te sauver. Si tu es roi des Juifs, dis-le-nous avec assurance. »

Je n'ai pas dit que cet Evangile est à prendre comme... parole d'Evangile, mais juste comme un élément d'un faisceau de présomption. D'abord, cet échange n'a pas dû avoir lieu en public, il a dû être plus long que ça. Ce doit être déjà une tentative d'expliquer, de donner une cohérence, mais en fonction d'éléments que l'on connaissait encore et qui ont disparu depuis.

Pourquoi n’a-t-il pu Le sauver ? incompétence ou autre complot ? Pourquoi demande-t-il « Si tu es roi des Juifs, dis-le-nous avec assurance » alors qu’il aurait dû être un artisan de ce futur avènement ?

Il y a des explications possibles. La première, Jésus n'a pas joué le jeu convenu d'une manière ou d'une autre (par exemple lors de l'affaire du Temple), pas tenu ses engagements. Une autre : l'opposition juive est devenue subitement trop forte. On nous dit que l'on n'osait pas s'en prendre à Jésus parce qu'on craignait l'influence du Baptiste (Luc 20:7). Et si on avait appris, alors, que le Baptiste ne voulait plus de Jésus, ce que suggère Luc 7:19 et ce qu'affirme la version mandéenne de cette histoire ?

Au plan chronologique, le mouvement zélote n’apparaît qu’après la chute du Temple.

Ce n'est pas ce que dit FJ si on identifie ce mouvement à la "quatrième secte" fondée par Judas de Gamala.

N’oublions pas que ce passage commence par "Ils écoutaient ces choses, et Jésus ajouta une parabole, parce qu’il était près de Jérusalem, et qu’on croyait qu’à l’instant le royaume de Dieu allait paraître." et est clos  par un départ "Après avoir ainsi parlé, Jésus marcha devant la foule, pour monter à Jérusalem. " dès lors la conclusion semble évidemment précéder immédiatement ce départ.

Oui, et c'est vrai que ça monte beaucoup entre Jéricho et Jérusalem, et pourtant au moins une partie de la population y va. Et donc ?

Conclusion sinistre qui complète un portrait noir de cet homme bien-né inique et sanguinaire, promu roi par une puissance extérieure. Ici est évidente l'allusion aux multiples ambassades des prétendants auprès d'Auguste et de ses successeurs depuis un siècle.

Je ne vois pas dans le texte ce qui oblige à voir cette "allusion évidente", ni à quoi elle peut bien servir. Pour moi, le contexte, c'est qu'il s'adresse apparemment à toute une population enthousiaste dans une ambiance d'exaltation révolutionnaire. Dès lors, même s'il n'y a pas eu mise à mort effective d'opposants, ça ne pouvait être compris que comme une menace pour qui oserait s'opposer. Par la suite, en arrivant à Jérusalem (le trajet peut se faire dans la journée), des pharisiens lui demandent respectueusement de modérer ses disciples (comme comprendre autrement Luc 19:39 ?) il leur répond que, si ses disciples ou ses partisans, se taisent "les pierres crieront". Si ce n'est pas une manifestation d'exaltation extrême, c'est quoi ?

Aussi, j’accepte volontiers l’idée que la vraie pointe du récit est le verset précédent "Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n’a pas on ôtera même ce qu’il a."
En effet, après avoir appelé (en vain) le jeune homme riche à se libérer de ses biens, notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ dresse, à la troisième personne, le portrait d’un vilain roi qui félicite ceux qui amassent de l’argent dans un récit. Et voici le verset 26 qui est une incise à la première personne, il reprend un thème que nous trouvons ailleurs et qui parle de tout autre chose que les biens matériels. Le hiatus est calculé.

Cela peut se rattacher aussi à la doctrine zélote, à son aspect révolutionnaire à la fois anarchiste et communiste que FJ dénonce...

Par cette "conclusion", est démontré ici la différence entre les deux royautés, la terrestre plutôt odieuse, la céleste toujours mystérieuse afin de répondre à ceux qui croyaient qu’à l’instant le royaume de Dieu allait paraître.

C'est la thèse classique. En bref, il a affaire à des gens qui se figurent que c'est un royaume politique libéré des Romains qui va apparaitre, et il leur dit en substance : "Mais non, voyons, c'est spirituel !". Et aussitôt ils comprennent et admettent. Excusez-moi, je ne trouve pas ça vraisemblable.

L’exaltation que vous percevez ("mais rien dans le texte n'y oblige") est de l’ordre de la louange suscitée par le miracle qui vient d’avoir lieu.

Excusez-moi, j'ai un peu de mal avec les miracles en général.

Nous savons qu’avant même le début du règne d’Hérode le Grand des tas de gens ont voulu prendre le pouvoir. Ainsi depuis plus d’un siècle l’instabilité est récurrente et Flavius Josèphe se plaît à énumérer les complots, les séditions, les insurrections et même les guerres motivées par l’attrait du pouvoir sans toutefois jamais parler de messianisme ni de messie. Les morts s'accumulent sans décourager les prétendants.

Messie, "messiah", cela signifiait, à l'origine, qui a reçu l'onction d'huile qui fait notamment les rois. FJ laisse bien entendre que Judas de Gamala aspirait à la royauté, comme plus tard Menahem.

Dans le récit canonique, puisque l’aspect militaire est d’une discrétion formidable, on pourrait bien sûr imaginer des manifestations grandioses de "dégagisme" comme on pouvait l’espérer lors de l’entrée à Jérusalem mais on assiste plutôt à une déstructuration de l’entourage du Nazaréen.

Il semble en effet qu'en peu de jours les choses tournent de travers, du tout au tout. Cela peut s'expliquer.

Des disciples partent, d’autres doutent, les rassemblements sont de circonstance jusqu’à l’arrestation de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ où l’on n’a pas l’impression que celui-ci est très entouré, on est très loin des effectifs annoncés lors des multiplications des pains.

A partir de quoi chiffrez-vous ? Cela dit, on peut l'expliquer notamment par la version mandéenne qui dit que le Baptiste a remplacé Jésus par quelqu'un d'autre, et que ce quelqu'un d'autre s'est manifesté et a changé la donne. Même sans ça, l'affaire du Temple a pu mécontenter certains de ses partisans. Ou il a trop tardé à déclarer la guerre aux Romains. Bref, rien de sûr, mais rien d'invraisemblable.

Car au fond, comme le souligne très justement Emmanuel Carrère dans son célèbre « Le Royaume »,  comment peut-on croire à cette fable ?
Pourquoi y croyez-vous tant que cela nécessitât cet effort d'adaptation ?

Figurez-vous que c'est passionnant...

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Et de même.

[Jans]

Pour Barabbas, l'hypothèse iconoclaste est que cela vient d'un récit concernant Jésus lui-même, et authentique (n'avait-il pas suscité une sorte d'émeute avec l'affaire des changeurs ? Est-il invraisemblable qu'il y ait eu alors mort d'homme ?), mais qu'on ne comprenait plus car cela ne collait plus avec ce qui avait été élaboré entre-temps. On aurait supposé qu'il s'agissait d'un autre personnage, et imaginé l'histoire de la grâce au choix du peuple pour recoller les morceaux.

cela est intéressant ; quelles sont vos sources, Spin ? je ne l'ai jamais lu nulle part (ce qui ne veut rien dire).

Cela me rappelle l'histoire de l'ânesse et de l'ânon, où le rédacteur de Mtt. (début du chap. 21) interprète mal l'AT : Jésus finit par se retrouver assis à la fois sur l'ânesse et l'ânon recouverts de manteaux !
On a ainsi des passages bizarres que la culture catholique n'explore jamais, comme ce Bar abbas, Fils du Père, et parfois avec "Jésus" devant dans certains manuscrits !

Si je suis votre raisonnement, Spin, le dialogue de Jésus avec Pilate ne mentionnerait pas la violence au Temple par occultation des évangélistes. Dans ce cas, la condamnation se comprend mieux. On peut avoir eu à la fois Jésus guérisseur et révolté... L'image du révolté aurait pu être escamotée pour ne pas déplaire aux Romains des années 70<.

Ce qui ne change rien sur le fond : les manifestations appelées apparitions entraînant l'idée de vie après la mort donc de résurrection conduisent à la réévaluation de l'ensemble et à la naissance du christianisme emporté vers les hauteurs spirituelles. Car dire : "ils ont eu des hallucinations" ou "l'impression que..." ne pourrait pas expliquer un tel bouleversement chez eux. Et il y a la suite : l'apparition à Paul sur le chemin de Damas — que Paul décrit en termes très simples et qui sonnent justes, tandis que Luc en donne deux récits détaillés, alors qu'il n'en sait pas grand-chose !

Les épisodes du tombeau restent pour moi un point d'interrogation, les suppliciés allant à la fosse commune. La fonction principale est bien sûr de dater la résurrection au 3è jour (ce qui confirme un psaume) ; sinon, aucune vénération ni mention durant 2 siècles (ni chez Pierre, ni chez Paul).

[Spin]

cela est intéressant ; quelles sont vos sources, Spin ? je ne l'ai jamais lu nulle part (ce qui ne veut rien dire).

Quand je parle de "thèse iconoclaste" je me réfère non sans précaution aux habituels Daniel Massé et Robert Ambelain (on peut facilement chercher sur leurs noms, et les ouvrages du premier sont en ligne et ceux du second faciles à trouver d'occasion). Ils sont quand même à prendre avec beaucoup de recul critique (beaucoup de raisonnements foireux chez Ambelain), mais quand même bien documentés donc instructifs.

Si je suis votre raisonnement, Spin, le dialogue de Jésus avec Pilate ne mentionnerait pas la violence au Temple par occultation des évangélistes. Dans ce cas, la condamnation se comprend mieux. On peut avoir eu à la fois Jésus guérisseur et révolté... L'image du révolté aurait pu être escamotée pour ne pas déplaire aux Romains des années 70<.

Ou encore plus simplement pour s'adapter aux conceptions de Paul. Cela posé il reste l'Apocalypse, non paulinienne manifestement, où l'on se réjouit ostensiblement de l'incendie de Rome (mais sous le nom de Babylone) au chapitre 18.

Ce qui ne change rien sur le fond : les manifestations appelées apparitions entraînant l'idée de vie après la mort donc de résurrection conduisent à la réévaluation de l'ensemble et à la naissance du christianisme emporté vers les hauteurs spirituelles. Car dire : "ils ont eu des hallucinations" ou "l'impression que..." ne pourrait pas expliquer un tel bouleversement chez eux. Et il y a la suite : l'apparition à Paul sur le chemin de Damas — que Paul décrit en termes très simples et qui sonnent justes, tandis que Luc en donne deux récits détaillés, alors qu'il n'en sait pas grand-chose !

Paul a quand même pu faire un récit plus détaillé à ses proches, dont Luc, qu'à ses correspondants lointains (je ne sais plus dans quelle épitre il en parle). Il y a quelques contradictions de détails, mais elles peuvent venir d'une adaptation ultérieure.

[Jans]

Effectivement, on retrouve la thèse du Jésus "mythique", inventé, qui a fait florès au XIXè siècle mais rejetée quasi unanimement au XXè par les exégètes de tous bords : Pour créer un mythe, il faut un certain temps : Paul converti dans la fin des années 3o rend cela impossible.

J'ai lu Ambelain il y a fort longtemps : Jésus a un jumeau qui prend sa place sur la croix ou bien qui apparaît après sa mort ; on a aussi raconté que Jésus était allé en Inde... cela me paraît bien fragile !! et les athées comme Guignebert (un authentique savant et exégète) ne s'y sont pas arrêtés.

En fait, des apparitions de défunts aux vivants sont loin d'être rares, l'Histoire en est pleine. On ne peut pas tout balayer en disant "c'est impossible", ce n'est pas une attitude scientifique.
Le tort des évangélistes a été selon moi, pour rester fidèles à la vision juive du corps indispensable à la vie, de présenter les épisodes des apparitions comme des rencontres quasi ordinaires.. sauf une fois ou deux où Jésus entre les portes fermées et leur lance un chaleureux "shalom" !, un grand bonjour... mal traduit par le célèbre "la paix soit avec vous ! (eirènè umîn), j'en ai déjà parlé.

[Jans]

je trouve de toute façon qu'il est intéressant d'échanger nos points de vue et les thèses en présence, car il y a beaucoup d'ombres et de complexités dans des textes et des traditions où le plus solide côtoie l'incertain — et déjà où les problèmes de concepts sont brouillés par le génie propres aux langues en présence. La Vulgate n'a pas traduit Didyme par le jumeau, d'où la reprise de ce "Didyme" en français, qui ne dit rien mais qu'on a répété durant des siècles ! idem pour bar jona — et on se demande encore ce qu'il y a derrière "iscariote" : isch keriot ": homme de Keriot (ville) ou autre chose ? Et l'extraordinaire Iesus bar abbas !! je vais creuser l'explication de Spin, car c'est une piste intéressante. Merci.

[Invité]

Bonjour Spin,

qu'il y ait eu des tractations à Rome et que Tibère ait pu envisager sérieusement de nommer Jésus roi, c'est quoi ?

C’est une question d’asymétrie,
vous parlez d’une « entente secrète entre Jésus et les Romains » que je ne lis pas dans le texte. Je vois surtout l’agitation de Carios.

Le seul embryon d’entente est quand Carios envoie (est-ce vraisemblable ?) l’apôtre Jean auprès de l’empereur.

Or, le passage est limpide :

L’empereur Tibère accorda de grands honneurs à Jean et il écrivit au sujet de Jésus qu’on le prit pour le faire roi, selon ce qui est écrit dans les évangiles, à savoir : « Notre Seigneur Jésus, lorsqu’il sut qu’on venait pour le saisir et le faire roi, s’écarta dans un lieu tout seul[2]. » Les jours de sa retraite étant écoulés, il appela les Apôtres. Il leur dit : « Mes frères, voici que les jours de ma sortie hors de ce monde sont près d’être accomplis.

1 ) Tibère envoie des lettres qui restent sans aucun effet, alors que l’empereur a toujours nommé les potentats palestiniens par décret. Seule exception, avant l’Empire, le décret vient du Sénat comme pour Hérode le Grand.

Alors pourquoi Pilate n’est-il pas remplacé tout simplement et promu à une autre fonction ?

En définitive c’est toute l’idée même de complot qui est absurde, l’empereur n’a aucun besoin d’un complot pour imposer sa volonté sur un territoire comme la Palestine. On peut même se demander où serait l'intérêt de Rome.

2 ) La réaction de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est immédiate et claire, Il Se retire et annonce Sa fin prochaine. Manifestement Il n’est pas d’accord avec Tibère.

D'abord, cet échange n'a pas dû avoir lieu en public

C’est une des étrangetés de l’évangile des douze apôtres qui relate très souvent des échanges privés.

Bref !
s’il y eut "entente secrète" ce texte y fait très peu allusion alors qu’il détaille soigneusement les interactions entre Carios, Antipas et Pilate comme si Jésus n’était pas le personnage important de l’histoire.
Et ce personnage devenu annexe ne montre jamais sa complaisance.

Oui, et c'est vrai que ça monte beaucoup entre Jéricho et Jérusalem, et pourtant au moins une partie de la population y va. Et donc ?

Nous avons déjà discuté autour de la foule qui entoure Jésus à ce moment.

La mention évangélique est <απο του οχλου>, terme des plus courants dans le Nouveau Testament. Si courant qu’il est souvent complété d’une épithète <οχλος  πολυς> souvent traduite par  "nombreuse".
Et de fait, le saint évangéliste Luc emploie οχλος πολυς jusqu’en 14:25 c’est-à-dire jusqu’au discours radical, exigeant et hautement démobilisateur qui se termine par "Ainsi donc, quiconque parmi vous ne renonce pas à tous ses biens ne peut être mon disciple."

L’abandon définitif du < πολυς > à cet instant précis peut-il être fortuit ?

Pour se donner une idée de l’< οχλος> lucanienne, nous avons en Luc 5:29 « Lévi lui fit un grand festin dans sa maison, et il y avait une foule nombreuse <οχλος  πολυς> de publicains et d’autres gens qui se trouvaient à table avec eux. »

Si une "foule nombreuse" tient à table chez Lévi alors quel peut être l’effectif d’une foule "pas explicitement nombreuse" ?
On est très loin de l’idée que suggère votre ambigu "une partie de la population".

De surcroît, si la foule avait été conséquente il eût été superflu, voire contre-productif, de préciser la taille de Zachée.

Je ne vois pas dans le texte ce qui oblige à voir cette "allusion évidente"

Vous avez raison les allusions évidentes ne le sont pas pour tout le monde.

La parabole commence par « Un homme de haute naissance se rendit dans un pays lointain pour recevoir la dignité royale et revenir ensuite. »
Tiens ? Pourrait-on devenir roi de l’extérieur ?

Puis « Mais ses concitoyens le haïssaient et ils dépêchèrent à sa suite une ambassade chargée de dire : “Nous ne voulons pas que celui-là règne sur nous.” »
Décidément tout le monde se presse dans ce pays lointain.
Un pays lointain pourrait-il être "faiseur de roi" ?

Et la parabole se termine non pas par la punition du serviteur timoré mais par « “Quant à mes ennemis, ceux qui n’ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence.” »

Or, nous savons que depuis -63, c’est Rome qui fait ou défait les potentats en Palestine, tous les prétendants négocient avec Rome (Pompée, César, Antoine et Auguste) dans l’espoir d’être adoubés. L’histoire d’Hérode le Grand n’en est qu’un exemple éclatant.

Je vous invite à relire le premier livre de la Guerre des Juifs, peut-être l’allusion sera plus claire à vos yeux :

Dans son combat contre Antigone II, dernier prétendant légitime au trône hasmonéen, Hérode multiplie les ambassades auprès de Rome. Celle auprès d’Antoine lui apporte le secours des légions romaines.
C’est à Rome qu’Hérode est fait roi (Guerre des Juifs, Livre 1, § 14) peu de temps après il prend Jérusalem par la force.
S’ensuit un odieux massacre perpétré par les troupes romaines et hérodiennes.
Mais ce dont est vraiment responsable Hérode c’est l’élimination progressive de tous ses opposants à commencer par les partisans d’Antigone FJ précise : « Le roi Hérode fit deux parts dans la multitude des citoyens de la ville : ceux qui avaient soutenu ses intérêts, il se les concilia plus étroitement encore en les honorant ; quant aux partisans d'Antigone, il les extermina » qui colle parfaitement avec la distribution du pouvoir d’une part et l’assassinat des réfractaires d’autre part de la parabole.

Qui peut avoir oublié cet épisode avec le siège de Jérusalem ? Ce n'est pas rien de prendre Jérusalem par la force…

des pharisiens lui demandent respectueusement de modérer ses disciples (comme comprendre autrement Luc 19:39 ?) il leur répond que, si ses disciples ou ses partisans, se taisent "les pierres crieront". Si ce n'est pas une manifestation d'exaltation extrême, c'est quoi ?

Il ne s’agit plus ici de la foule mais seulement des disciples et plus exactement de "toute la multitude des disciples", c’est-à-dire les disciples au grand complet, combien sont-ils ?

Le récit évoque que cette totalité des disciples « saisie de joie, se mit à louer Dieu à haute voix » et que les pharisiens se promènent tranquillement et accèdent sans souci auprès de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ pour discuter avec Lui (par conséquent on est loin des difficultés de l’hémorroïsse ou d’un Zachée), j’ignore où vous discernez une exaltation extrême.

Est-elle révélée dans le modeste "les pierres crieront" ?
Je perçois d’abord une rhétorique biblique du genre de Habakuk 2:11 mais aussi un jeu de mot analogue à celui du Baptiste cité par Luc 3:8 « Car je vous déclare que de ces pierres Dieu peut susciter des enfants à Abraham. » Jeu de mots car "pierre" se dit <  אבן> et "fils" se dit <  בן>.

Pour songer à un embrasement révolutionnaire il faudrait y voir une allusion à une insurrection à coup de pierre. A-t-on des précédents ?

"Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n’a pas on ôtera même ce qu’il a."

Cela peut se rattacher aussi à la doctrine zélote, à son aspect révolutionnaire à la fois anarchiste et communiste que FJ dénonce...

Voulez-vous dire que ce principe qui inverse l’idée de redistribution vous fait penser au communisme ?

Perso, au communisme j’associe plutôt le contraire à savoir : "Donner à celui qui n’a pas et ôter à celui qui a."

FJ laisse bien entendre que Judas de Gamala aspirait à la royauté, comme plus tard Menahem.

Et FJ ne cache pas que ce sont des chefs de guerre engagés dans de vrais conflits armés.

Ou il a trop tardé à déclarer la guerre aux Romains.

Ce sont les Romains qui devaient lui donner le pouvoir, pourquoi leur aurait-Il déclaré la guerre ?

Dans la théorie du complot, les Juifs n’ont aucun rôle à jouer.
À moins que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne soit un agent double qui joue à la fois le jeu de Tibère et le jeu des nationalistes.

Là encore il faudrait davantage de présomptions pour satisfaire Ockham.

Et je ne vois pas bien où mène cette élaboration, fût elle passionnante.
Pourquoi ne pas vous contenter d'une thèse "doux rabbi qui croit pouvoir forcer la main à Y.HWH" ?

Pourquoi ce gros effort pour en rajouter ?

La thèse mythiste est bien, également.
Elle est tout aussi passionnante et, surtout, elle ne rajoute et n'élimine rien, elle ne spécule qu'au plan du principe.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Spin]

Bonjour Pauline,

Le seul embryon d’entente est quand Carios envoie (est-ce vraisemblable ?) l’apôtre Jean auprès de l’empereur.
Or, le passage est limpide :

L’empereur Tibère accorda de grands honneurs à Jean et il écrivit au sujet de Jésus qu’on le prit pour le faire roi, selon ce qui est écrit dans les évangiles, à savoir : « Notre Seigneur Jésus, lorsqu’il sut qu’on venait pour le saisir et le faire roi, s’écarta dans un lieu tout seul[2]. » Les jours de sa retraite étant écoulés, il appela les Apôtres. Il leur dit : « Mes frères, voici que les jours de ma sortie hors de ce monde sont près d’être accomplis.

Il se trouve que pour moi, et pas que pour moi, ce qui se raccroche à la doctrine chrétienne est particulièrement suspect. La question à chaque fois est quelle raison on avait de l'inventer.

1 ) Tibère envoie des lettres qui restent sans aucun effet, alors que l’empereur a toujours nommé les potentats palestiniens par décret. Seule exception, avant l’Empire, le décret vient du Sénat comme pour Hérode le Grand.
Alors pourquoi Pilate n’est-il pas remplacé tout simplement et promu à une autre fonction ?

On peut penser qu'avant de décider souverainement il tâtait le terrain et étudiait la faisabilité...

En définitive c’est toute l’idée même de complot qui est absurde, l’empereur n’a aucun besoin d’un complot pour imposer sa volonté sur un territoire comme la Palestine. On peut même se demander où serait l'intérêt de Rome.

La dynastie hérodienne était aussi antipathique à la population qu'aux Romains.

2 ) La réaction de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est immédiate et claire, Il Se retire et annonce Sa fin prochaine. Manifestement Il n’est pas d’accord avec Tibère.

Voir plus haut, ce qui subitement raccroche le récit à la doctrine chrétienne, pour moi, ça coince.

Bref !
s’il y eut "entente secrète" ce texte y fait très peu allusion alors qu’il détaille soigneusement les interactions entre Carios, Antipas et Pilate comme si Jésus n’était pas le personnage important de l’histoire.
Et ce personnage devenu annexe ne montre jamais sa complaisance.

C'aurait été contraire à la doctrine chrétienne.

La mention évangélique est <απο του οχλου>, terme des plus courants dans le Nouveau Testament. Si courant qu’il est souvent complété d’une épithète <οχλος  πολυς> souvent traduite par  "nombreuse".
Et de fait, le saint évangéliste Luc emploie οχλος πολυς jusqu’en 14:25 c’est-à-dire jusqu’au discours radical, exigeant et hautement démobilisateur qui se termine par "Ainsi donc, quiconque parmi vous ne renonce pas à tous ses biens ne peut être mon disciple."

Confirmation du caractère communiste de ce qu'on veut instaurer.

Si une "foule nombreuse" tient à table chez Lévi alors quel peut être l’effectif d’une foule "pas explicitement nombreuse" ?
On est très loin de l’idée que suggère votre ambigu "une partie de la population".

Heu, vous n'avez pas l'impression de jouer sur les mots, là ?

De surcroît, si la foule avait été conséquente il eût été superflu, voire contre-productif, de préciser la taille de Zachée.

Je ne comprends pas, là.

Vous avez raison les allusions évidentes ne le sont pas pour tout le monde.
La parabole commence par « Un homme de haute naissance se rendit dans un pays lointain pour recevoir la dignité royale et revenir ensuite. »
Tiens ? Pourrait-on devenir roi de l’extérieur ?

Il le semble...

Puis « Mais ses concitoyens le haïssaient et ils dépêchèrent à sa suite une ambassade chargée de dire : “Nous ne voulons pas que celui-là règne sur nous.” »
Décidément tout le monde se presse dans ce pays lointain.
Un pays lointain pourrait-il être "faiseur de roi" ?

De toute façon cette parabole est inhabituellement compliquée, et semble mélanger plusieurs discours.

Et la parabole se termine non pas par la punition du serviteur timoré mais par « “Quant à mes ennemis, ceux qui n’ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence.” »
Or, nous savons que depuis -63, c’est Rome qui fait ou défait les potentats en Palestine, tous les prétendants négocient avec Rome (Pompée, César, Antoine et Auguste) dans l’espoir d’être adoubés. L’histoire d’Hérode le Grand n’en est qu’un exemple éclatant.

Ben oui...

Qui peut avoir oublié cet épisode avec le siège de Jérusalem ? Ce n'est pas rien de prendre Jérusalem par la force…

Je ne dis pas le contraire, mais quelle est l'intention en rappelant cette histoire ?

Il ne s’agit plus ici de la foule mais seulement des disciples et plus exactement de "toute la multitude des disciples", c’est-à-dire les disciples au grand complet, combien sont-ils ?

Ca ne se limite évidemment pas aux douze...

Le récit évoque que cette totalité des disciples « saisie de joie, se mit à louer Dieu à haute voix » et que les pharisiens se promènent tranquillement et accèdent sans souci auprès de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ pour discuter avec Lui (par conséquent on est loin des difficultés de l’hémorroïsse ou d’un Zachée), j’ignore où vous discernez une exaltation extrême.

Mais... quasiment à chaque verset dans tout le chapitre 19, des riches qui renoncent à leurs richesses, des gens qui, pratiquement, sacrifient leurs manteaux pour le mettre sous les pas de l'âne, et donc, ces pierres qui crieront, quelle que soit la référence. Et on retrouve la même ambiance en Actes 4-5. L'exaltation est aussi dans la prophétie de Zacharie (faut-il la lire en entier) à laquelle il est fait référence.

Voulez-vous dire que ce principe qui inverse l’idée de redistribution vous fait penser au communisme ?
Perso, au communisme j’associe plutôt le contraire à savoir : "Donner à celui qui n’a pas et ôter à celui qui a."

C'est de toute façon absurde en l'état. A quoi bon décortiquer ?

Et FJ ne cache pas que ce sont des chefs de guerre engagés dans de vrais conflits armés.

Oui. Et donc ?

Ce sont les Romains qui devaient lui donner le pouvoir, pourquoi leur aurait-Il déclaré la guerre ?

Parce qu'il y avait une pression très forte en ce sens parmi ses partisans.

Dans la théorie du complot, les Juifs n’ont aucun rôle à jouer.
À moins que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne soit un agent double qui joue à la fois le jeu de Tibère et le jeu des nationalistes.

Si vous tenez à y voir Notre Seigneur et Sauveur, vous ne pouvez évidemment pas l'admettre et je ne vous y forcerai pas. Mais pour moi c'est ce qui permet d'intégrer le plus d'éléments. Jusqu'à ces terribles questions pièges sur l'impôt à César ou la lapidation pour adultère.

Et je ne vois pas bien où mène cette élaboration, fût elle passionnante.
Pourquoi ne pas vous contenter d'une thèse "doux rabbi qui croit pouvoir forcer la main à Y.HWH" ?

Parce que je n'y crois pas.

La thèse mythiste est bien, également.
Elle est tout aussi passionnante et, surtout, elle ne rajoute et n'élimine rien, elle ne spécule qu'au plan du principe.

Pour moi, le défaut rédhibitoire de la thèse mythiste est qu'elle suppose une invention intégrale de bric et de broc qui aurait marché du premier coup (même si elle a pu évoluer par la suite), à une époque où il y avait encore des gens qui avaient vécu dans le contexte supposé.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

De même,

[Jans]

ce qui subitement raccroche le récit à la doctrine chrétienne, pour moi, ça coince

je me permettrai d'y ajouter une nuance, bien soulignée par de nombreux exégètes : Tous les éléments qui tendent à magnifier Jésus dès sa prédication (28-30) à le présenter déjà comme Fils de Dieu (ce qui ne sera établi / élaboré qu'après les apparitions), alors que lui-même reste d'une grande sobriété sur sa personne (sauf chez Jean), doivent être examinés avec circonspection, car possiblement issus des années de la rédaction des évangiles et non du milieu social et religieux des années 28-30. A contrario, tout ce qui souligne l'humanité de Jésus peut être considéré comme fiable. Par exemple, le baptême de Jésus par Jean ne peut être qu'historique, car il place momentanément le Baptiste au moins sur le même rang que Jésus (malgré les ajouts...).
Les guérisons sont attestées par tout le monde ; elles ne sont pas décisives pour la théologie du Fils de Dieu, raison pour laquelle elles sont en forte diminution chez Jean. Qui ne s'intéresse pas beaucoup au Royaume de Dieu qui doit venir, non plus ; il écrit à une époque (vers 90) où rien de ce qui était attendu (mais peut-être très mal compris) ne s'est produit.

[Invité]

Bonjour Jans,

Effectivement, on retrouve la thèse du Jésus "mythique", inventé, qui a fait florès au XIXè siècle mais rejetée quasi unanimement au XXè par les exégètes de tous bords : Pour créer un mythe, il faut un certain temps : Paul converti dans la fin des années 3o rend cela impossible.

Je crois que vous êtes injuste avec les thèses mythistes car rien n'indique que les écrits du saint apôtre Paul soient à prendre au sérieux pour la chronologie.
On peut même douter de leur authenticité. Ils ont pu être retravaillés longtemps...
On peut aussi inverser la chronologie de la production : le saint apôtre Paul élabore sa théologie puis s'élabore un mythe…

Une raison de l'abandon de ces thèses c'est que le sujet "Jésus" disparaît sauf pour quelques mythologues.
Or c'est passionnant pour beaucoup et rémunérateur pour quelques uns… il y a de quoi alimenter le consensus.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Spin,

Il se trouve que pour moi, et pas que pour moi, ce qui se raccroche à la doctrine chrétienne est particulièrement suspect. La question à chaque fois est quelle raison on avait de l'inventer.

Dans ce topique je ne préjuge pas de l’historicité.

Tout peut être faux.

Quand un apocryphe égyptien rajoute quelque chose de douteux, je ne vois pas bien ce que cela apporte au faux initial.

Ici, mon souci est d’explorer l’aspect littéraire.
Le sens obvie, bien sûr, mais aussi notamment la cohérence, l’équilibre entre ce qui est énoncé et ce qui est implicite (par exemple, tel non-dit devient signifiant s’il suscite naturellement un midrash pour fournir les informations qui font défaut), la vraisemblance du point de vue de l’auteur (par exemple, s’il trouve vraisemblables les miracles je l’admets pour ne pas tout jeter aux orties)...

On peut penser qu'avant de décider souverainement il tâtait le terrain et étudiait la faisabilité...

Oui, on peut penser à des tas d’explications complémentaires, mais ici c’est vous qui êtes forcé de "midrasher"…

La dynastie hérodienne était aussi antipathique à la population qu'aux Romains.

Éliminer Antipas aurait donc été un jeu d’enfant, ce sera d’ailleurs le cas en 39.

Donc d’un trait de plume Jésus pouvait devenir roi sur la Judée et la tétrarchie d’Antipas, puis Il aurait récupéré les territoires que Philippe gouvernait à l’ouest du Jourdain… Pourquoi un complot alors qu'il suffit d'un encrier ?

2 ) La réaction de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est immédiate et claire, Il Se retire et annonce Sa fin prochaine. Manifestement Il n’est pas d’accord avec Tibère.

Voir plus haut, ce qui subitement raccroche le récit à la doctrine chrétienne, pour moi, ça coince.

D’accord,
mais si vous contestez aussi l’Évangile des Douze apôtres en ne gardant que les vagues allusions qui vous plaisent, je n’ai rien à y redire, mais je n’ai rien à dire non plus sur l'édifice qui vous plaît.

Si une "foule nombreuse" tient à table chez Lévi alors quel peut être l’effectif d’une foule "pas explicitement nombreuse" ? On est très loin de l’idée que suggère votre ambigu "une partie de la population".

Heu, vous n'avez pas l'impression de jouer sur les mots, là ?

Sincèrement, je fais peut-être trop de littéralisme mais n’ayant rien d’autre à me mettre sous la dent que des textes, je suis bien obligée de me contenter de ce jeu.

J’évoque donc des faits littéraires.
1 ) Après le grand discours démobilisateur, le saint apôtre Luc ne parle plus jamais de <οχλος  πολυς>, je ne vois pas pourquoi ce serait fortuit.
Comme je me situe dans une étude littéraire je ne crois pas qu’il y ait beaucoup de fortuit puisqu’on peut penser à plusieurs décennies d’élaboration du récit.

2 ) Dans le grec classique <οχλος > est un mot péjoratif, c’est la masse (par opposition au chef), il y a la même connotation que "vulgaire". En soi, ce mot de vise pas le quantitatif mais plutôt le comportement mi-grégaire mi-incontrôlable, ce peut être un simple attroupement, un groupe de soldat, une foule de gens.

Évidemment, dans le Nouveau Testament l’aspect dépréciatif ne saute plus aux yeux, mais le quantitatif est manifestement très flou comme en témoigne la "grande foule" des convives chez Lévi.

Le <οχλος> quasi insurrectionnel que vous évoquez est d’ailleurs un argument des mythistes : comment expliquer que cet homme qui aurait mobilisé de grandes foules voulant le faire roi soit passé sous les radars des historiens ?

Si de surcroît un complot impérial a été révélé à beaucoup de monde (Carius, Pilate, Antipas, Jean…), comment se fait-il qu’un Flavius Josèphe friand de ce genre de choses l’ait tu.

Alors qu’un hassid comme Honi le traceur de cercles a pu retenir l’attention de Flavius Josèphe et non pas ce Jésus de Nazareth rend contestable l’idée que celui-ci mobilisait de grandes foules dans une ambiance insurrectionnelle.
Mais là j’invoque l’histoire, c’est peut-être déplacé.

De toute façon cette parabole est inhabituellement compliquée, et semble mélanger plusieurs discours.

Il me semble que vous abandonnez trop vite.

C’est compliqué,
c’est compliqué comme l’avènement au trône d’Hérode le Grand mais le parallélisme est incontournable.
Il y a un mélange, certes, mais il ne doit pas nous décourager.

Je ne dis pas le contraire, mais quelle est l'intention en rappelant cette histoire ?

Le mélange expose une opposition entre le héros positif de la parabole des talents et le héros négatif de la parabole des mines.

Le mélange a pour finalité d'expliquer par une parabole qu'il y une opposition radicale entre le roi céleste qui viendra juger sévèrement le monde et le dernier roi d’Israël qui est allé à Rome pour être intronisé, qui a assiégé Jérusalem et qui a multiplié les éliminations brutales.

Mais... quasiment à chaque verset dans tout le chapitre 19, des riches qui renoncent à leurs richesses

Le seul riche est Zachée qui ne renonce qu’à la moitié de ses biens…

Mais vous avez raison, le rabbi galiléen peut susciter l'enthousiasme, il suscite l'espoir.
Que pouvez-vous en conclure ?

C'est de toute façon absurde en l'état. A quoi bon décortiquer ?

Pour tenter de savoir ce qu’a voulu dire la cohorte des rédacteurs.

Rédacteurs nombreux et patients que l’on ne peut pas soupçonner trop facilement d’absurdité ou d'inconséquence.
Tout a un sens même si rien n’est historique.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Spin]

Bonjour Pauline,

Le <οχλος> quasi insurrectionnel que vous évoquez est d’ailleurs un argument des mythistes : comment expliquer que cet homme qui aurait mobilisé de grandes foules voulant le faire roi soit passé sous les radars des historiens ?

C'est en effet l'argument rabâché des mythistes, y compris Onfray je crois (pour dire que ça n'a pas tant disparu que ça, c'est d'ailleurs ce qui domine sur les forums "sceptiques"). Mais Flavius Josèphe a parlé de Jésus, sauf que tout porte à croire que le fameux passage a été rajouté bien plus tard (notamment, Origène cite abondamment FJ pour soutenir ses thèses, et il ignore justement ce passage qui lui aurait été encore plus utile !).

Quand Tacite dit que Pilate a fait mettre à mort Jésus c'est trop ou pas assez puisqu'il ne donne aucun motif pour cette condamnation. A la limite, un mot suffisait. Réponse classique, la mention a été ajoutée. Et si le motif avait été caviardé ? Tout cela est passé par les moines copistes.

Car enfin, si on peut se permettre d'ajouter dans un texte, il est encore plus facile de retrancher.

Pour moi, l'argument le plus fort de Massé et compagnie est que l'histoire du mouvement zélote selon FJ semble avoir un trou de 40 ans, avec des bords abrupts. En 6 on voit la révolte du Recensement échouer, mais on ne sait pas comment et on ne sait même pas ce qu'il advient de son chef Juda de Gamala (tué au combat ? mis à mort ? disparu ?). Et en 46 on apprend d'un seul coup que ses fils Simon et Jacob ont été crucifiés par Tiberius Alexander, mais on ne sait pas pourquoi ! Entre les deux, il y a des bribes décousues.

Le mélange expose une opposition entre le héros positif de la parabole des talents et le héros négatif de la parabole des mines.
Le mélange a pour finalité d'expliquer par une parabole qu'il y une opposition radicale entre le roi céleste qui viendra juger sévèrement le monde et le dernier roi d’Israël qui est allé à Rome pour être intronisé, qui a assiégé Jérusalem et qui a multiplié les éliminations brutales.

Alors je trouve qu'il s'y prend mal. Pourtant il est généralement très didactique et très direct. D'une manière générale, j'ai du mal à croire que des gens venus en foule écouter un discours politique de rupture admettent sereinement qu'il s'agit en fait d'un appel à la repentance.

Le seul riche est Zachée qui ne renonce qu’à la moitié de ses biens…

Ce n'est déjà pas mal ! Dans les Actes, ce sera plus général et systématique, avec la mort de deux personnes pour en avoir secrètement mis de côté.

Mais vous avez raison, le rabbi galiléen peut susciter l'enthousiasme, il suscite l'espoir.
Que pouvez-vous en conclure ?

Que l'espoir le plus fort, le plus mobilisateur, dans cette région à cette époque, a abouti à la révolte de 66-73 puis à celle de 132-135, et que beaucoup de petits détails rattachent Jésus à cette histoire, jusqu'aux accusations lancées contre lui en Luc 23:2. Pour vous, si j'ai bien compris, ils font flèche de tout bois en improvisant et mentant effrontément, alors que Jésus pourrait facilement leur jeter leurs mensonges à la figure. M'en voudrez-vous si je vous dit que pour moi ça sonne faux ?

Rédacteurs nombreux et patients que l’on ne peut pas soupçonner trop facilement d’absurdité ou d'inconséquence.
Tout a un sens même si rien n’est historique.

J'essaie justement de voir ce qui peut être historique, et le sens général qu'on a fini par donner à cette histoire sonne faux pour mon oreille.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

De même.

[Jans]

Tout a un sens même si rien n’est historique

...à condition de jouer franc jeu, et de ne pas faire passer pour de l'historique ce qui n'en est pas. Mais cette sensibilité n'est pas celle des évangélistes, on le sait, elle est autre sans être hypocrite, c'est affaire de temps et de lieu. Pensons ainsi aux Rois mages, qui sont tous les 3 blancs avant la Renaissance (la peinture religieuse en témoigne), puis, avec l'exploration de l'Afrique l'un d'eux devient noir... ce qui n'empêche pas qu'ils aient tous trois leurs reliques dans la cathédrale de Cologne.
Le champ théologique échappe à l'historique, à condition de ne pas affirmer s'appuyer sur l'Histoire. Et il y a péril à confondre l'historique avec le symbolique, qui a une valeur autre : voir la Genèse.

[Invité]

Bonjour Pauline,

Pour moi, l'argument le plus fort de Massé et compagnie est que l'histoire du mouvement zélote selon FJ semble avoir un trou de 40 ans, avec des bords abrupts. En 6 on voit la révolte du Recensement échouer, mais on ne sait pas comment et on ne sait même pas ce qu'il advient de son chef Juda de Gamala (tué au combat ? mis à mort ? disparu ?). Et en 46 on apprend d'un seul coup que ses fils Simon et Jacob ont été crucifiés par Tiberius Alexander, mais on ne sait pas pourquoi ! Entre les deux, il y a des bribes décousues.

Il y a des bribes décousues à l’image de la brièveté de la notice de Flavius Josèphe en Guerre des Juifs L II 8§1 sur Judas.

Mais en Antiquités judaïques Livre XVIII 1§6 FJ évoque une période de latence quand il affirme qu’au plan doctrinal la "quatrième philosophie" n’apparaît qu’en +66 « Cette folie commença à sévir dans notre peuple sous le gouvernement de Gessius Florus, qui, par l'excès de ses violences, les détermina à se révolter contre les Romains. »

Le Talmud non plus ne s’épanche pas sur cette période.

En fait, on a tellement peu de sources qu’il est difficile d’aboutir à des certitudes.

L’argument de la lacune historique porte aussi sur les autres œuvres à caractère historique concernant les deux premiers siècles, notamment la perte des livres 7 à 10 des Annales de Tacite est présentée comme une censure chrétienne.

Que l'espoir le plus fort, le plus mobilisateur, dans cette région à cette époque, a abouti

Il a aussi abouti au succès de la secte des Esséniens qui développent un vocabulaire guerrier, qui aspirent à une guerre apocalyptique sans jamais avoir pris les armes collectivement.

J’ignore s’il existe un rythme des insurrections mais j’ai l’impression qu’après le chaos sous Archelaus ainsi que la punition infligée à Tsipori (Sepphoris) qui a dû laisser des traces durables, on peut s’attendre à voir l’excitation insurrectionnelle connaître un certain reflux, d’autant que l’occupation romaine complique sérieusement les choses. Apparemment on connaîtra un même reflux après 70.

jusqu'aux accusations lancées contre lui en Luc 23:2

Auxquelles le principal concerné, Pilate, ne prête aucune attention.

M'en voudrez-vous si je vous dit que pour moi ça sonne faux ?  

Je comprends très bien que cela sonne faux mais je ne vois pas pourquoi élaborer sur ces fausses fondations une thèse que fort peu de "ce qui sonne un peu moins faux" n’étaie.

À accumuler du douteux sur du douteux, on ne fabrique pas du probable mais seulement un édifice à son goût.

Ici je cherche une certaine objectivité et j’avoue que si je suis heureuse de pouvoir vérifier les sources en grec et parfois en hébreu, je reconnais mon incompétence sur les sources coptes ou mandéennes ou autres.

Et quand je n’ai même pas la traduction comme c’est le cas pour le Ginzâ… ma quête est fragilisée.

Je regrette donc de devoir me fier à des témoignages de seconde main pour contester d’autres témoignages.

Quand vous évoquez tel ou tel texte hors de mes compétences linguistiques, je dois imaginer que vous n’avez pas été égaré par un traducteur un peu trop partisan ou, comme c’est beaucoup plus courant, trop littéraire, ardent à la glose.

Pour une recherche de l'objectivité, ce n’est pas un protocole très raisonnable.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

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