Re: [SD] Le port du voile

[DenisLouis]

Pas de nature sexuelle directement, mais avec le maquillage et les accessoires peut être attirant, distrayant, perturbant.
"Oui mais alors les hommes aussi peuvent être des tentations  pour les femmes, pourquoi ne pas se protéger contre eux" disait une musulmane (en les voilant par exemple).
A moins que ces dames ne soient plus sages ? Ou que leurs formes soient plus suggestives que celles des hommes ? Mais alors un voile collant au corps sera une tentation de plus, il faudra encore des définitions vestimentaires. On ne peut pas détacher tout ceci du contexte, des habitudes vestimentaires locales, de leur histoire, la situation actuelle est quand même très différente avec tous les "dévoilements" et suggestions offerts sans cesse par les médias ou la publicité.
Et les femmes laides, même si cette notion est relative, ou agées ? Pour ces dernières voir ce qu'en dit par exemple Al Ajamî : "L’Analyse littérale de S24.V60 aura montré que son sens littéral diffère nettement de l’interprétation soutenue par l’exégèse islamique." (qu'il juge sexiste).
https://www.alajami.fr/index.php/2018/01/26/le-voile-de-la-femme-menopausee-selon-le-coran-et-en-islam/

Les organisations féministes n'ont pas de position unanime, certaines jugent le voile contraignant et manifestant une infériorité de la femme, d'autres insistent plus sur la liberté de la femme de s'habiller comme elle veut.

[prisca*]

Voilà, DenisLouis a répondu.

Je rajouterais, à ta question, est ce qu'une femme ne portant pas le voile est impudique ? La réponse est non, car déjà moi je n'en porte pas, c'est une bonne raison pour dire non. C'est parce que je n'ai pas été éduqué comme cela, mais si je ne porte pas de voile sur mon visage j'agis comme une femme dont le voile est là mais transparent, c'est comme la circoncision, il y a la circoncision dans la chair qui se voit, et la circoncision dans l'âme que les paiens doivent avoir et qui est "un comportement".

Je ne porte pas de voile mais "j'ai un comportement". Je ne vais pas mettre du rouge sang sur des lèvres siliconées par exemple comme le font la plupart des femmes aujourd'hui. Ou pas siliconées, des lèvres naturelles, car j'ai mis du rouge couleur sang, mais je ne vais pas parler pour attirer l'attention des hommes autour de moi en faisant la moue, et un regard langoureux juste pour demander l'heure par exemple à un groupe d'hommes.

C'est un comportement le voile, et pour éviter que les femmes usent d'un comportement, et bien il y a le voile c'est plus facile

En occident, il n'y a pas de voile mais de la retenue, et puis chez les femmes qui n'ont pas de retenue, et bien il y a des hommes qui se chamaillent, parce que le but du voile est d'oter à la femme son POUVOIR de séduction, car s'il est exercé avec ruse malice et intentions, provoque des guerres.

Tu te souviens de Cléopatre ?

Les hommes impudiques ?

Non il ne faut pas car eux ils vont attirer d'autres hommes et les âmes vont se perdre, car les femmes elles n'ont rien à faire des hommes impudiques car ils passent pour des rigolos.

C'est quoi un homme impudique ? Un chippendale ? Mais quelles femmes aiment les chippendales ?   Et même si les femmes se disputent à cause d'un chippendale, comme elles ne commandent pas en général, et bien nous n'avons pas à craindre de guerres à cause des femmes, mais les hommes oui, car le pouvoir de séduction donne aux hommes comme envie de se montrer comme des coqs qui éliminent les autres coqs de la basse cour.

Le but du voile est de faire régner la paix.

En occident des femmes auraient besoin de bien se comporter, et arrêter de se siliconer pour augmenter les proéminences suggestives.

Les hommes se siliconent aussi car maintenant les femmes ont de la concurrence.

Et ce qui devait arriver arriva, nous voilà en plein Sodome.

[Spin]

Je ne porte pas de voile mais "j'ai un comportement". Je ne vais pas mettre du rouge sang sur des lèvres siliconées par exemple comme le font la plupart des femmes aujourd'hui. Ou pas siliconées, des lèvres naturelles, car j'ai mis du rouge couleur sang, mais je ne vais pas parler pour attirer l'attention des hommes autour de moi en faisant la moue, et un regard langoureux juste pour demander l'heure par exemple à un groupe d'hommes.

Autrement dit, les femmes doivent être totalement passives, par principe, dans les interactions qui aboutissent à une union. Ou ai-je mal compris ?

C'est contraire à la nature humaine, supposée conçue par Dieu. Après, c'est sûr qu'il doit y avoir des régulations, des limites, des interdits, et cetera. Mais est-ce le rôle des religions ?

[prisca*]

Je ne porte pas de voile mais "j'ai un comportement". Je ne vais pas mettre du rouge sang sur des lèvres siliconées par exemple comme le font la plupart des femmes aujourd'hui. Ou pas siliconées, des lèvres naturelles, car j'ai mis du rouge couleur sang, mais je ne vais pas parler pour attirer l'attention des hommes autour de moi en faisant la moue, et un regard langoureux juste pour demander l'heure par exemple à un groupe d'hommes.

Autrement dit, les femmes doivent être totalement passives, par principe, dans les interactions qui aboutissent à une union. Ou ai-je mal compris ?

C'est contraire à la nature humaine, supposée conçue par Dieu. Après, c'est sûr qu'il doit y avoir des régulations, des limites, des interdits, et cetera. Mais est-ce le rôle des religions ?

Passives ? Oui c'est mieux, et de surcroit les hommes n'aiment pas les femmes avec du toupet, ils aiment bien avoir le contrôle.

Lorsqu'un couple se séduit mutuellement, la femme sait faire comprendre à l'homme qu'elle est intéressée, mais vous vouliez peut être dire qu'une femme, au milieu d'un groupe d'hommes, doit jouer de ses charmes, de ses atours, afin que l'un d'entre eux puisse être séduit ? C'est le jeu de l'amour et du hasard ? Oui c'est en général ce que font toutes les femmes.

Dieu nous a créés, et a donné à la femme un sentiment, ce sentiment étant l'alchimie pour résumer, le fameux papillon au ventre,  car tout comme la femelle oiseau va tomber en pâmoison devant le mâle qui déploie ses ailes et fait des danses en faisant tournoyer ses antennes, comme nous pouvons le voir chez les oiseaux du Paradis, la femme n'accepte la conquête que si au fond d'elle même elle a éveillé le sentiment.

Et si les hommes rivalisent pour la belle, mais qu'un seul est choisi au détriment des autres, la jalousie, pire que cela, la haine s'installe, car qu'a t il lui que moi je n'ai pas se dira t il ? Et à la première occasion, le séducteur délaissé cherchera des noises à celui qui a réussi à séduire la femme, tant est si bien que la guerre s'installe entre eux, et si cet homme est un président de la république par exemple, alors qu'un autre président va lui dire qu'il n'a pas beaucoup de virilité dans ses actes, il va l'offenser et l'incident diplomatique peut arriver à des conflits plus importants.

La femme y est beaucoup dans les conflits. C'est une réalité pas un reproche, cela fait parte de nos natures animales.

[indian]

le port du voile ne sert donc qu'à se sentir prude.

[indian]

les hommes n'aiment pas les femmes avec du toupet, ils aiment bien avoir le contrôle.

merci pour votre opinion et avis personnels.

[indian]

C'est parce que je n'ai pas été éduqué comme

le port ou non du voile est donc une simple question d'identité culturelle.

[Spin]

Passives ? Oui c'est mieux, et de surcroit les hommes n'aiment pas les femmes avec du toupet, ils aiment bien avoir le contrôle.

Il ne faudrait pas généraliser, et surtout pas au nom de Dieu. Une femme, comme un homme, peut préférer être dominante ou dominée.

[prisca*]

Passives ? Oui c'est mieux, et de surcroit les hommes n'aiment pas les femmes avec du toupet, ils aiment bien avoir le contrôle.

Il ne faudrait pas généraliser, et surtout pas au nom de Dieu. Une femme, comme un homme, peut préférer être dominante ou dominée.

Entendons nous. C'est vous qui avez dit que les femmes passives ne peuvent pas interagir dans la religion homme femme et de ce fait, l'union est difficile d'après vous si la femme est pudique.


Il n'est pas question de parler de dominants et dominés

[Spin]

Il ne faudrait pas généraliser, et surtout pas au nom de Dieu. Une femme, comme un homme, peut préférer être dominante ou dominée.

Entendons nous. C'est vous qui avez dit que les femmes passives ne peuvent pas interagir dans la religion homme femme et de ce fait, l'union est difficile d'après vous si la femme est pudique.

J'ai cru comprendre en effet qu'elle ne peuvent qu'être passives, attendre qu'on dispose d'elles, si elles se conforment aux règles que tu donnes. Ai-je mal compris ?

[prisca*]

Il ne faudrait pas généraliser, et surtout pas au nom de Dieu. Une femme, comme un homme, peut préférer être dominante ou dominée.

Entendons nous. C'est vous qui avez dit que les femmes passives ne peuvent pas interagir dans la religion homme femme et de ce fait, l'union est difficile d'après vous si la femme est pudique.

J'ai cru comprendre en effet qu'elle ne peuvent qu'être passives, attendre qu'on dispose d'elles, si elles se conforment aux règles que tu donnes. Ai-je mal compris ?

Les femmes voilées ? Chez les Musulmans, les mariages sont arrangés par les familles, pour les familles cependant qui ont toujours recours à cette tradition ancestrale, mais aujourd'hui les femmes Musulmanes sont émancipées, le problème ne se pose pas ou plus, donc on peut dire sans se tromper : affaire classée.

S'il y a quelques femmes éparses ci et là, ou alors qui portent un fichu sur la tête, je pense qu'il ne faut pas en faire une affaire d'état.

Du point de vue de la séduction, et puisque les femmes sont plutôt voilées sur la tete à visage découvert, la séduction est toujours dans le regard et puis qu'y a t il de plus beau qu'un regard de femme qui se baisse pudiquement dès l'insistance de celui du garçon, au lieu d'avoir un regard qui en dit long, et cela fait fuir les moins courageux devant des femmes qui ont l'air de bien connaitre les jeux amoureux par leur intensité dans le regard qui montre qu'elles ont peut être de l'expérience en la matière, et les hommes généralement mais disons plutôt les Musulmans préfèrent les femmes vierges et les signes de pudeur sont un indice pour eux.

C'est affaire de délicatesse.

[DenisLouis]

Ce qui est porté actuellement n'est pas réellement un voile, il semble que l'important soit de couvrir les cheveux, au minimum un bandeau peut suffire.
Ce qui a suscité la polémique récente, ce n'était pas la tenue "islamique" dans l'espace public, qui s'est généralisée  peu à peu, mais le fait qu'une accompagnatrice d'un groupe d'élèves ait été interpellée lors d'une visite dans une assemblée régionale et sommée d'enlever son voile.
Il y a eu une faute de la part de l'élu, qui a humilié publiquement la femme, quant bien même il aurait eu raison sur le fond, d'autant que les autorités de l'école qui organisaient la sortie n'avaient rien prescrit ni  interdit au sujet de la tenue, semble-t-il.
La question n'a jamais été tranchée par les textes généraux d'ailleurs, Jospin avait demandé en son temps (s'était défaussé selon les uns) à l'occasion de l'affaire des foulards portées par des élèves, l'avis du Conseil d'Etat, il en était  ressorti que ces questions devaient être traitées au cas pas cas par les instances scolaires locales, ce qui n'arrangeait pas forcement les chefs d'établissements. Le Sénat vient maintenant de voter un texte interdisant le port de signes religieux aux accompagnateurs/trices des sorties scolaires.

On a beaucoup employé le mot de "mamans" pour ces femmes, or il donne une coloration sentimentale ; dans ces activités, et même si elle se perçoivent en tant que telles, elles ne sont pas plus mamans que ne le sont les institutrices ou que les instituteurs ne sont des papas ou des célibataires dans leur métier.

Si elles encadrent un groupe formé d'élèves divers, de toutes confessions, ou sans,  elles ont des responsabilités (et des droits) qui ne sont plus celles de simples particulières accompagnant uniquement leurs enfants (ce qui serait le cas par exemple dans une fête de fin d'année ou tout le monde est invité).
Donc si les signes religieux sont admis dans ces sorties, et si telle ou telle tenue est portée et interprétée comme telle, pour les tenants de la laïcité à la française il y a pénétration de la religion dans le service public, il serait difficile ensuite d'interdire des tenues indiquant l'appartenance à d'autres religions d'une manière trop visible.

[gad]

Que de discours, que d'émotions dans cette histoire de voile. Interdiction de signes religieux ostentatoires? Mais qu'importe, on est dans le paraître, et ce n'est pas en interdisant le paraître qu'on influera sur le fond! Voici ce que je propose: à l'école, si un élève porte des signes ostentatoires, on lui demande pourquoi, sans animosité, avec curiosité . On lui donne l'occasion de s'exprimer, d'entrer en relation avec les autres, et c'est cela l'intégration. Et on en profite pour faire de l'histoire des religions. Si certains tiennent à protéger la culture française, alors qu'on en parle! Il ne manque pas de textes français, de pièces de théâtre, de films ( La controverse de Volidad, Bernadette au naturel, et j'en passe) qui parlent de religion, en bien ou en mal. L'appartenance religieuse étant l'expression d'une émotion grégaire ou spirituelle, il importe de donner beaucoup d'importance à la raison, cette lumière de l'être humain.

[indian]

Que de discours, que d'émotions dans cette histoire de voile. Interdiction de signes religieux ostentatoires?  Mais qu'importe, on est dans le paraître, et ce n'est pas en interdisant le paraître qu'on influera sur le fond! Voici ce que je propose:  à l'école, si un élève porte des signes ostentatoires, on lui demande pourquoi, sans animosité, avec curiosité . On lui donne l'occasion de s'exprimer, d'entrer en relation avec les autres, et c'est cela l'intégration. Et on en profite pour faire de l'histoire des religions.  Si certains tiennent  à protéger la culture française, alors qu'on en parle!  Il ne manque pas de textes français, de pièces de théâtre, de films ( La controverse de Volidad, Bernadette au naturel, et j'en passe) qui parlent de religion, en bien ou en mal. L'appartenance religieuse étant l'expression d'une émotion grégaire ou spirituelle, il importe de donner beaucoup d'importance à la raison, cette lumière de l'être humain.

excellentes idées.


Tout autant que de parler de la ''culture française, ou le Culture de France.
Quelle est elle?
Qui a t'il à protéger?

[gad]

excellentes idées.


Tout autant que de parler de la ''culture française, ou la Culture de France.
Quelle est elle?
Qu'y a t'il à protéger?

De deux choses l'une, ou bien vous connaissez aussi bien que moi sinon mieux les fleurons de la culture française, en littérature, philosophie, architecture, peinture, cinéma ou bien vous voulez dire qu'il n'y a pas de culture française.

[Suleyman]

Salut,

Heureusement que je suis musulman car quand je lis certains commentaires sur le voile, je me serais caché dès que je verrai un voile pointer le bout de son nez.

Une société qui a peur d'un bout de tissu !

Respectueusement,
Suleyman

[Suleyman]

Respectueusement,
Suleyman

[Suleyman]

Respectueusement,
Suleyman

[gad]

Une société qui a peur d'un bout de tissu !

Ce n'est pas aussi simple, Suleyman, un drapeau est aussi un bout de tissus.

[indian]

Une société qui a peur d'un bout de tissu !

Ce n'est pas aussi simple, Suleyman, un drapeau est aussi un bout de tissus.

auriez vous peur d'un drapeau?

[Suleyman]

Une société qui a peur d'un bout de tissu !

Ce n'est pas aussi simple, Suleyman, un drapeau est aussi un bout de tissus.

Et pourtant, c'est tellement simple quand on fait un peu de psychologie humaine : la peur de l'autre, la peur de l'inconnu ou la peur de la part méconnu de nous-même qui nous pousse à rejeter l'autre donc à se rejeter soi-même

Respectueusement,
Suleyman

[Invité]

Bonjour Suleyman

Heureusement que je suis musulman car quand je lis certains commentaires sur le voile, je me serais caché dès que je verrai un voile pointer le bout de son nez. Une société qui a peur d'un bout de tissu !

Ce qui me stupéfait c'est l'incroyable succès remporté par le maire RN Julien Odoul.
Et ça peut faire peur, en effet.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Spin]

auriez vous peur d'un drapeau?

Le nazisme avait, a toujours, son drapeau. Il est interdit de l'exhiber.

Cela posé, le débat actuel porte non pas sur des musulmanes lambda qui sortent en hidjab mais sur des femmes qui accompagnent des sorties scolaires, et pas seulement pour accompagner leurs propres enfants. Des gens ont considéré qu'elles faisaient du prosélytisme. On n'accepterait pas non plus forcément une croix trop ostensible.

Je ne dis pas que ces gens ont forcément raison, mais le simple fait d'y voir, d'un seul coup, une peur ou un rejet du voile islamique en général, c'est de la manipulation quelque part.

[indian]

auriez vous peur d'un drapeau?

Le nazisme avait, a toujours, son drapeau. Il est interdit de l'exhiber.

Cela posé, le débat actuel porte non pas sur des musulmanes lambda qui sortent en hidjab mais sur des femmes qui accompagnent des sorties scolaires, et pas seulement pour accompagner leurs propres enfants. Des gens ont considéré qu'elles faisaient du prosélytisme. On n'accepterait pas non plus forcément une croix trop ostensible.

Je ne dis pas que ces gens ont forcément raison, mais le simple fait d'y voir, d'un seul coup, une peur ou un rejet du voile islamique en général, c'est de la manipulation quelque part.

car ce drapeau (bout de tissu) fait peur?

moi perso, je préfere la liberté d’expres​sion(et vestimentaire) pour toutes et tous, la laicité.
J'accepte une croix ostensible tout comme un turban sikh, ce même à l'assemblée nationale.
Car je suis pro-laicité.

Je ne peux rien pour ceux qui ont peur.

[Invité]

Bonjour Spin,

Des gens ont considéré qu'elles faisaient du prosélytisme.

Jusqu'à présent des mamans voilées accompagnent des enfants de leur quartier où le voile ne suscite plus rien.

Si on interdit cette pratique, des enfants seront accompagnés par des femmes qui ne ressemblent pas à celles qu'ils voient tous les jours, quel message délivre-t-on par cette éventuelle prohibition ?

De surcroît c'est un message ciblé.
La comparaison avec l'immense croix pectorale est absurde elle n'existe pas dans a vie courante.
On ne peut pas interdire le voile au motif que l'on pourrait interdire des tas de trucs qui n'existent pas au quotidien.

Le concret c'est que l'on se propose d'interdire à des musulmanes une pratique qui leur était naturelle et on les exclut du partenariat sacro-saint du monde de l'éducation.

le simple fait d'y voir, d'un seul coup, une peur ou un rejet du voile islamique en général, c'est de la manipulation quelque part.

Peut-être.

Ceci dit, aujourd'hui où les principes moraux ne font plus l'unanimité, si on interdit quelque chose c'est généralement parce que l'on considère qu'il présente un danger ou qu'il est malsain.

Quand le jugement négatif vis à vis du voile (qui devrait rester situé au plan individuel) devient interdiction de la société tout entière, ce n'est pas anodin, cela mérite une justification claire. La seule que j'ai pu entendre c'est la peur du prosélytisme.

C'est compliqué le prosélytisme… on le proscrit pour apaiser l'espace commun. Mais interdire le port du voile est aussi un message, est-il apaisant par nature ?

Mais il est possible que l'on ait peur que le voile ait du succès.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Spin]

Bonjour Pauline,

Bonjour Spin,
Jusqu'à présent des mamans voilées accompagnent des enfants de leur quartier où le voile ne suscite plus rien.

Il s'agit de leurs enfants ou d'enfants qui leur été confiés par des parents qui savaient à quoi s'en tenir, pas de toute une classe. Après, définir les limites du prosélytisme...

Je n'ai pas d'avis tranché. Je comprends les deux points de vue, je dis seulement que ce n'est pas la même chose.

Peut-être.
Ceci dit, aujourd'hui où les principes moraux ne font plus l'unanimité, si on interdit quelque chose c'est généralement parce que l'on considère qu'il présente un danger ou qu'il est malsain.

Des tas de gens considèrent la religion en général, ou celle-là en particulier, comme malsaine, et militent en conséquence. Ne pas être d'accord avec eux est une chose, les diaboliser une autre. Le débat est aussi là.

C'est compliqué le prosélytisme… on le proscrit pour apaiser l'espace commun. Mais interdire le port du voile est aussi un message, est-il apaisant par nature ?

Je ne crois pas qu'il soit possible d'interdire complètement le hidjab sur la voie publique. Ce n'est pas ce qui est en jeu actuellement me semble-t-il (même s'il y a des excités...).

Mais il est possible que l'on ait peur que le voile ait du succès.

Si on a peur de l'influence et de l'emprise croissantes de l'Islam, on préfère qu'il y ait le moins de voiles islamiques possibles. Ca n'implique pas forcément une volonté d'interdire.

Très cordialement
votre sœur
pauline

De même,

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