Re: [SD] Le port du voile

Jans Ven 16 Oct - 19:31

Les musulmanes voilées en France et pas en Tunisie, où elles se maquillent aussi... de quoi nous faire douter de la volonté de certains de s'intégrer...

indian Ven 16 Oct - 20:12

camembert, béret et baguette sous l'aisselle pour toutes... à Tunis comme à Parisse

Jans Ven 16 Oct - 22:56

je l'ai vu de mes yeux.

indian Sam 17 Oct - 4:26

j'ai deja vu un juif imbécile

Jans Sam 17 Oct - 10:22

camembert, béret et baguette sous l'aisselle pour toutes... à Tunis comme à Paris

l'intégration n'est pas l'uniformité : la France a toujours été composée de groupes sociaux, religieux et ethniques très divers, on a toujours très bien vécu ensemble. Là, on franchit un pas nouveau, du jamais vu. le vivre-ensemble et les valeurs de la République refusées, voire combattues. On a certes toujours eu une minorité infime d'extrême-extrême-droite ou gauche de ce profil, mais cela relevait plutôt de profils psychologiques disons assez spéciaux. Ici, on sort de la semi-normalité psychologique pour entrer dans un refus socio-religieux qui n'augure rien de bon. Mais tous les musulmans ne sont pas ainsi et je m'en réjouis.

**-Ren-** Sam 17 Oct - 10:26

Jans a écrit:on a toujours très bien vécu ensemble

Non.
Historiquement, c'est faux. Dire ceci relève du fantasme.

Jans Sam 17 Oct - 10:57

Ah, bien sûr il faut enlever les guerres de religion, l'antisémitisme, la révolution française, les haines absurdes contre les Polonais ou les Italiens, accusés lors de crises économiques de "voler le travail des Français" ! Mais je ne sache pas qu'un Auvergnat ait tué un Breton.. cela dit, je suis ouvert aux exemples et à la discussion, à condition de ne pas se contenter de généralités. Je parle pour ma part d'une certaine normalité. Je vivais à Marseille dans les années 60, la multiculturalité était la norme, on s'entendait sans problème.

**-Ren-** Sam 17 Oct - 11:18

Jans a écrit:cela dit, je suis ouvert aux exemples et à la discussion

Ce n'est pas mon ressenti avec vous, depuis bien longtemps, donc je laisserai à d'autres le soin de se lancer s'ils le souhaitent. Bonne journée !

Jans Sam 17 Oct - 11:20

Dans ce cas, Ren, inutile de commencer par

Historiquement, c'est faux. Dire ceci relève du fantasme

qui est un propos négatif inutile et sans preuve car trop laconique.

**-Ren-** Sam 17 Oct - 12:03

Jans a écrit:propos négatif inutile

Non. Ce n'est pas ma remarque qui est inutile, mais de tenter le dialogue entre nous deux, impossibilité de communication que je regrette mais que j'ai actée il y a bien longtemps. Sur ce, encore une fois, et bien sincèrement : bonne journée !

indian Dim 18 Oct - 12:31

Jans a écrit:
camembert, béret et baguette sous l'aisselle pour toutes... à Tunis comme à Paris
l'intégration n'est pas l'uniformité : la France a toujours été composée de groupes sociaux, religieux et ethniques très divers, on a toujours très bien vécu ensemble. Là, on franchit un pas nouveau, du jamais vu. le vivre-ensemble et les valeurs de la République refusées, voire combattues. On a certes toujours eu une minorité infime d'extrême-extrême-droite ou gauche de ce profil, mais cela relevait plutôt de profils psychologiques disons assez spéciaux. Ici, on sort de la semi-normalité psychologique pour entrer dans un refus socio-religieux qui n'augure rien de bon. Mais tous les musulmans ne sont pas ainsi et je m'en réjouis.

l'intégration, en effet, est tout le contraire de l'uniformité

L'intégration est l'addition de la diversité à celles déjà exisitante... son unité: telle est l'humanité.

de quelles valeurs de votre République parlez vous?

#JESUISBÖRÜ et je défends la laicité
https://www.gouvernement.fr/qu-est-ce-que-la-laicite
J'aime S-L-M

Spin Dim 18 Oct - 12:45

indian a écrit:l'intégration, en effet, est tout le contraire de l'uniformité

L'intégration est l'addition de la diversité à celles déjà exisitante... son unité: telle est l'humanité.

L'Islam, au moins l'Islam sunnite, pose un problème spécifique. Il n'a pas de culture de minorité forte, même s'il tolère généralement les minorités ou du moins certaines. Il a très vite été dominant dans sa sphère d'influence, contrairement au Christianisme qui ne s'est imposé qu'au bout de plusieurs siècles. C'est fatalement inconfortable pour les sunnites qui se retrouvent dans des pays non sunnites. Ils se considèrent, de par leur éducation, comme habilités à dicter les règles éthiques y compris pour les non-musulmans (voir Coran 3:110), même s'ils ne prétendent pas imposer leur religion. Ils sont donc portés soit à se détacher de leur religion, soit à se radicaliser, même sans aller jusqu'à la violence. Le voile en est une manifestation parmi d'autres.

indian Dim 18 Oct - 12:53

Spin a écrit:
indian a écrit:l'intégration, en effet, est tout le contraire de l'uniformité

L'intégration est l'addition de la diversité à celles déjà exisitante... son unité: telle est l'humanité.

L'Islam, au moins l'Islam sunnite, pose un problème spécifique. Il n'a pas de culture de minorité forte, même s'il tolère généralement les minorités ou du moins certaines. Il a très vite été dominant dans sa sphère d'influence, contrairement au Christianisme qui ne s'est imposé qu'au bout de plusieurs siècles. C'est fatalement inconfortable pour les sunnites qui se retrouvent dans des pays non sunnites. Ils se considèrent, de par leur éducation, comme habilités à dicter les règles éthiques y compris pour les non-musulmans (voir Coran 3:110), même s'ils ne prétendent pas imposer leur religion. Ils sont donc portés soit à se détacher de leur religion, soit à se radicaliser, même sans aller jusqu'à la violence. Le voile en est une manifestation parmi d'autres.

le wahhabisme salafiste pose encore plus de probleme...autant que le chiisme iranien.

Surtout dominant de par les petro-dollards et les universités dites ''coronaniques''

quand au sunnisme, il faudrait préciser de quelles écoles de penser, schismes ou branches il en retourne...

Le voile? c'est qu'une manière d'illustrer le dogmatisme et l'endoctrinement de certains.

Alice Lun 7 Déc - 13:53

La formulation de la réponse apportée à cette question : « Le port du voile est une prescription religieuse, mais celles qui ont décidé de s’en affranchir ne sont pas moins musulmanes et restent dans la communauté des croyants » est dangereuse, tant elle compare le fait de « ne pas porter le voile » au fait de « sortir de la communauté des croyants ». Certes, le communiqué du CFCM dit que le premier n’entraîne pas le second. Mais établir un tel lien n’a pas lieu d’être, d’autant que jamais aucun savant ne l’a fait auparavant. Le port du voile est une pratique religieuse qui ne fait pas partie des fondements de la foi musulmane.

Il faut rappeler également que cette pratique ne figure pas dans ce qui est communément connu comme les cinq piliers de l’islam : l’attestation de la foi, la prière, la zakat (l’aumône légale), le jeûne et le pèlerinage pour ceux qui en ont les moyens.

C'est une question qui m'intéresse et j'ai beaucoup de mal à envisager cette question de façon neutre, la femme voilée est toujours un reflet de moi-même: c'est une femme, et je ne la vois pas objectivement, je lui prête toujours des sentiments que j'aurais si je devais me plier à une coutume.

Je considère aussi que dans certains pays on fouette ou bien on emprisonne les femmes qui refusent de se voiler, comme l'Iran, l'Arabie Saoudite, le Pakistan. D'ailleurs les Iraniennes ont une façon bien à elles de le porter: en montrant le maximum de cheveux, un voile léger et bancal qui ne demande qu'à tomber, elles y mettent vraiment de la mauvaise volonté.

Avoir le choix de le porter ou pas est un luxe que n'ont pas les femmes dans de nombreux pays.
Donc ce voile n'est pas si innocent et n'est pas directement la volonté de Dieu, les hommes y ont ajouté de copieux grains de sel.

Et puis le coran ne mentionne à aucun endroit qu'une femme doit se couvrir les cheveux. Cela ressemble plus à une tradition religieuse qu'à une obligation divine.

Un peu comme chez nous la tonsure des moines. Il n'y a rien ni dans la Bible ni le Nouveau Testament justifiant la tonsure mais c'est la coutume qui la rendait obligatoire jusqu'en 1972.

Spin Lun 7 Déc - 17:32

Alice a écrit:Et puis le coran ne mentionne à aucun endroit qu'une femme doit se couvrir les cheveux. Cela ressemble plus à une tradition religieuse qu'à une obligation divine.

Voir mon message du 4/11, deuxième page de ce fil.

indian Lun 7 Déc - 18:04

Alice a écrit:
Et puis le coran ne mentionne à aucun endroit qu'une femme doit se couvrir les cheveux. Cela ressemble plus à une tradition religieuse qu'à une obligation divine.

Je dirais une tradition culturelle sectaire.
et non pas religieuse.

et d'ailleurs...qu'est-ce qu'il y aurait de divin à porter un bout de tissu sur la tête? sinon se protéger des regards désobligeants de certains hommes trop macho...ou du sable lors de tempête..

Invité Lun 7 Déc - 21:13

Bonjour Alice, bonjour Indian,

indian a écrit:
Alice a écrit:Et puis le coran ne mentionne à aucun endroit qu'une femme doit se couvrir les cheveux. Cela ressemble plus à une tradition religieuse qu'à une obligation divine.
Je dirais une tradition culturelle sectaire.
et non pas religieuse.
et d'ailleurs...qu'est-ce qu'il y aurait de divin à porter un bout de tissu sur la tête? sinon se protéger des regards désobligeants de certains hommes trop macho...ou du sable lors de tempête..

Il me semble que toutes les religions développent des orthopraxies diverses et variées qui n'ont qu'un rapport ténu avec leur Corpus canonique.

Par conséquent, à mes yeux, on ne peut pas juger la légitimité de tel point de l'orthopraxie en terme de conformité au Corpus notamment en raison de la dimension ascétique de la vie religieuse ou encore des pratiques surérogatoires.

Où se situer pour pouvoir juger le Juif qui casse un verre à pied lors de son mariage, la chrétienne qui fait Carême, la musulmane qui cache ses cheveux ?

On peut adopter un point de vue laïc mais je ne crois pas que l'on peut de l'extérieur juger la légitimité spirituelle ou religieuse ?
Par exemple, on peut dire que telle pratique est en délicatesse avec les valeurs occidentales mais comment dire : "Si j'étais eux, je conviendrais qu'il n'est nullement rationnel de faire ça." ???

Est-il possible de juger de l'extérieur tel ou tel point au seul motif que ce n'est pas imposé littéralement par le Corpus ?

Inversement, peut-on estimer de l'extérieur que tel ou tel point théoriquement imposé par le Corpus n'est pas assez bien respecté ? Qui reproche aux Juifs de ne plus lapider les femmes adultères ?

Enfin... n'est-on-pas toujours "à l'extérieur" ? Comment pourrait-il en être autrement ?

Très cordialement
votre soeur
pauline

indian Mar 8 Déc - 16:49

pauline.px a écrit:Bonjour Alice, bonjour Indian,

indian a écrit:
Alice a écrit:Et puis le coran ne mentionne à aucun endroit qu'une femme doit se couvrir les cheveux. Cela ressemble plus à une tradition religieuse qu'à une obligation divine.
Je dirais une tradition culturelle sectaire.
et non pas religieuse.
et d'ailleurs...qu'est-ce qu'il y aurait de divin à porter un bout de tissu sur la tête? sinon se protéger des regards désobligeants de certains hommes trop macho...ou du sable lors de tempête..
Il me semble que toutes les religions développent des orthopraxies diverses et variées qui n'ont qu'un rapport ténu avec leur Corpus canonique.

Par conséquent, à mes yeux, on ne peut pas juger la légitimité de tel point de l'orthopraxie en terme de conformité au Corpus notamment en raison de la dimension ascétique de la vie religieuse ou encore des pratiques surérogatoires.

Où se situer pour pouvoir juger le Juif qui casse un verre à pied lors de son mariage, la chrétienne qui fait Carême, la musulmane qui cache ses cheveux ?

On peut adopter un point de vue laïc mais je ne crois pas que l'on peut de l'extérieur juger la légitimité spirituelle ou religieuse ?
Par exemple, on peut dire que telle pratique est en délicatesse avec les valeurs occidentales mais comment dire : "Si j'étais eux, je conviendrais qu'il n'est nullement rationnel de faire ça." ???

Est-il possible de juger de l'extérieur tel ou tel point au seul motif que ce n'est pas imposé littéralement par le Corpus ?

Inversement, peut-on estimer de l'extérieur que tel ou tel point théoriquement imposé par le Corpus n'est pas assez bien respecté ? Qui reproche aux Juifs de ne plus lapider les femmes adultères ?

Enfin... n'est-on-pas toujours "à l'extérieur" ? Comment pourrait-il en être autrement ?

Très cordialement
votre soeur
pauline

Bonjour Pauline,
Je penses que c'est une question foncièrement identitaire. Essentielle à tout être humain.

Le partage de rites et pratiques (tout comme les symboles) assurent une reconnaissance des membres. Un identification au groupe. Groupe qui s'établit sur des valeurs et principes partagées.

Pour ma part la vie religieuse est celle qui relie les gens.
Alors que le spirituel ne fait que référence à nos habilités et facultés cognitives, de raisonnement, la réflexion, la science...

Portez vous bien.
Cordialement,
David

Alice Mar 8 Déc - 17:41

pauline.px a écrit:
Par exemple, on peut dire que telle pratique est en délicatesse avec les valeurs occidentales mais comment dire : "Si j'étais eux, je conviendrais qu'il n'est nullement rationnel de faire ça." ???

Est-il possible de juger de l'extérieur tel ou tel point au seul motif que ce n'est pas imposé littéralement par le Corpus ?

Bonjour Pauline,

C'est vrai qu'on ne peut guère juger de l'extérieur les pratiques des autres. Théoriquement, si j'étais née dans une famille musulmane j'aurais sans doute un point de vue différent, mais jusqu'à quel point?
Il y a aussi la personnalité des gens. Comme je suis indisciplinée dans ma propre religion et dissèque et discute sur le moindre concept du christianisme, je pense que je le ferais aussi si ma religion était l'Islam.
Mais ta remarque vaut sans aucun doute pour les croyants qui ne font pas les choses à moitié et qui aiment les gestes en plus de la spiritualité.
Pour certains croyants les rites et les coutumes sont essentiels.

Alice Mar 8 Déc - 18:42

indian a écrit:
Je penses que c'est une question foncièrement identitaire. Essentielle à tout être humain.

Le partage de rites et pratiques (tout comme les symboles) assurent une reconnaissance des membres. Un identification au groupe. Groupe qui s'établit sur des valeurs et principes partagées.

Pour ma part la vie religieuse est celle qui relie les gens.
Alors que le spirituel ne fait que référence à nos habilités et facultés cognitives, de raisonnement, la réflexion, la science...

Pourriez-vous développer votre définition de "spirituel" car je vois les choses de façon très différente.

titinette Mar 8 Déc - 19:41

Alice a écrit:Pour certains croyants les rites et les coutumes sont essentiels.

Et ça vaut pour toutes les religions. Mais quel en est le sens ? c'est plutôt une habitude.

Une amie musulmane qui porte un joli voile assorti à ses vêtements est d'un chic que j'adore. Elle m'a déjà dit que si elle ne le mettait pas, elle se sentirait nue.

Dans le temps (mais là, je sors du sujet), les religieuses portaient un voile au dessus d'une gimpe blanche entourant le visage et les femmes devaient porter aussi un chapeau ou un foulard sur la tête pour aller à l'église. Ce qui qui existe encore dans certaines communautés. J'ai été refusée d'entrer dans une chapelle il y a quelques années parce que j'étais en pantalons et que j'avais les bras nus et évidemment rien sur la tête.

indian Mar 8 Déc - 20:58

Alice a écrit:
indian a écrit:
Je penses que c'est une question foncièrement identitaire. Essentielle à tout être humain.

Le partage de rites et pratiques (tout comme les symboles) assurent une reconnaissance des membres
. Un identification au groupe. Groupe qui s'établit sur des valeurs et principes partagées.

Pour ma part la vie religieuse est celle qui relie les gens.
Alors que le spirituel ne fait que référence à nos habilités et facultés cognitives, de raisonnement, la réflexion, la science...

Pourriez-vous développer votre définition de "spirituel" car je vois les choses de façon très différente.

Bonjour Alice,

Spirituel, ce qui touche à l'esprit (en anglais : ''spirit'') à l'âme, à la conscience, à la faculté de raison, à la réflexion et aux aptitudes cognitives, etc...

Comment voyez vous les choses?

Merci
David

Invité Mer 9 Déc - 18:11

Bonjour Alice,

Merci pour votre attention.

Alice a écrit:Comme je suis indisciplinée dans ma propre religion et dissèque et discute sur le moindre concept du christianisme, je pense que je le ferais aussi si ma religion était l'Islam.

Je voudrais souligner que les observances entretiennent un rapport des plus élastiques avec les dogmes et la discipline communautaire. J'imagine que nous connaissons tous les Juifs athées qui refusent de manger du porc, inversement les hagiographes multiplient les exemples de saint(e)s particulièrement indisciplinés

Une personne qui n'est pas tout à fait en phase avec les "concepts" de sa communauté peut vouloir démontrer par son exemple de vertu qu'elle n'a pas tort ou que les divergences théologiques n'ont pas d'importance sur la "vraie" piété. Et inversement, on peut considérer que seule la "foi véritable" importe et que toutes les observances sont réservées au peuple inculte.

Je me demande si cette condescendance n'explique pas une partie de la réprobation qui entoure le voile.

Dans les commentaires du genre "C'est pas dans le Coran" je soupçonne l'idée que les femmes qui s'en vêtent n'y connaissent rien et qu'il convient de leur ouvrir les yeux.
De toutes façons les êtres éclairés savent qu'il faut faire leur bonheur malgré elles.

Par conséquent, je pense que l'on ne peut pas interpréter les observances en n'y voyant qu'un conformisme aveugle.

Très cordialement
votre soeur
pauline

**Idriss** Lun 22 Aoû - 19:27

tamar35 Lun 22 Aoû - 21:13

La paix sur vous,

Ce sont toujours les femmes qui doivent obéir aux prescriptions des uns ou des autres.

Qui songe à casser les pieds aux hommes sur leurs vêtements ?

**Idriss** Dim 21 Mai - 18:36

Le « voile » dit islamique : une relecture des concepts
Dr. Asma LAMRABET

Apres avoir décortiqué minutieusement tous les versets relatifs au sujet de l'habillement des femmes en lien avec la situation concrète lors de leur apparition et le sens circonstancié des mots de l'époque (khoumourihina, djilbabihina, rabattre sur leurs poitrines, etc. ), Asma Lamrabet conclut que le hidjab actuel répandu à travers le monde n'est en aucun cas justifié par le Coran.

Dans son site ASMA-LAMRABET.COM, elle écrit:
…Le Coran ne légifère donc en rien sur la nécessité d’un « uniforme » religieux qui serait strictement « islamique », comme on aime à le démontrer actuellement ; l’intention spirituelle première n’était pas de déterminer des normes vestimentaires rigides ou figées qui seraient « fixées » une fois pour toutes, mais plutôt de « recommander » une « attitude », ou plutôt une « éthique » relative à la fois au corps et à l’esprit…
...il n’a jamais été question dans le Coran d’une quelconque obligation formelle à l'apparence vestimentaire ; imposer des normes vestimentaires standardisés va à l’encontre des principes du message universel et de son éthique spirituelle…
...Le Coran convie, et les hommes et les femmes, à s’approprier une culture de la décence et du respect réciproque : « Le meilleur vêtement est certes celui de la taqwâ ; c’est là un des signes de Dieu...».
...c’est cette éthique de l’intériorité, de la rigueur morale et de la décence qui est préférable aux yeux du Créateur...

http://www.asma-lamrabet.com/articles/le-voile-dit-islamique-une-relecture-des-concepts/

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