Re: LEV 19,18B : comme soi-même ?

[Libremax]

Et je crois que les textes bibliques sont nombreux à présenter ce genre de statut emmêlé, délivrant à la fois des messages et des descriptions d'événements.

ah, parce que vous croyez vraiment que Moïse avait des cornes sur le front ?!! allons, soyons sérieux !

Précisément, non.
Ce que je crois , c'est qu'un texte comme l'Exode est capable de raconter que Moïse est descendu couronné de rayons, et d'évoquer en même temps des cornes, l'un et l'autre étant d'ailleurs tous les deux aussi symboliques, mais renvoyant à des idées différentes, réunies en une seule graphie.

[-Ren-]

Je crois qu'un récit peut être à la fois se présenter comme récit "historique" et être symbolique. On s'y perd, oui, en effet, mais le "on" ici, c'est nous, lecteurs critiques d'aujourd'hui, qui n'avons peut-être pas toutes les clés de discernement ou simplement pas l'habitude. Et je crois que les textes bibliques sont nombreux à présenter ce genre de statut emmêlé, délivrant à la fois des messages et des descriptions d'événements.

D'autant plus que - comme déjà dit par ailleurs - la logique sémitique cherche à "donner à réfléchir" alors que la logique gréco-romaine veut convaincre.

Ce que je crois , c'est qu'un texte comme l'Exode est capable de raconter que Moïse est descendu couronné de rayons, et d'évoquer en même temps des cornes, l'un et l'autre étant d'ailleurs tous les deux aussi symboliques, mais renvoyant à des idées différentes, réunies en une seule graphie.

idem

[Jans]

la logique sémitique cherche à "donner à réfléchir" alors que la logique gréco-romaine veut convaincre

La logique sémitique, comme l'orientale en général, et à ces époques, n'a pas de pensée véritablement abstraite, elle est ou dans le sentiment (Dieu se fâche quand une éruption détruit une ville) ou dans la sensation concrète : Moïse porte des cornes, Jésus regagne la dimension spirituelle : Luc le montre s'élèver avec son corps et ses vêtements comme une montgolfière, dans les nuées, avec des anges qui parlent aux terriens. Avant, Matthieu, ne reculant devant rien, avait décrit des tombeaux ouverts au moment de la crucifixion...
Le dilemme de l'Eglise, c'est de dire ou bien que c'est purement symbolique et un mode oriental de dire les choses — mais alors, où va s'arrêter le symbolique et commencer l'historique ? ou bien de (faire semblant de ?) prendre tout au premier degré quand elle s'adresse à des fidèles peu instruits — à qui on a dit de toute façon, jusqu'à une date récente, que c'était l'Eglise qui avait le pouvoir de comprendre et de transmettre. Les protestants ont choisi la première voie, les catholiques la seconde. Histoire complexe, tortueuse, inextricable pour qui ne fait pas la distinction entre la haute spiritualité et les images pieuses et d'une naïveté qui devient difficile à supporter...

P.S. : la culture qui atteint les sommets de la pensée est la grecque, que les Latins imitent plus ou moins bien ; les Romains sont des bâtisseurs, pas des penseurs. Quand on leur parlera des hypostases du Divin, ils mettront des lustres à comprendre.

[Libremax]

La logique sémitique, comme l'orientale en général, et à ces époques, n'a pas de pensée véritablement abstraite, elle est ou dans le sentiment (Dieu se fâche quand une éruption détruit une ville) ou dans la sensation concrète : Moïse porte des cornes, Jésus regagne la dimension spirituelle : Luc le montre s'élèver avec son corps et ses vêtements comme une montgolfière, dans les nuées, avec des anges qui parlent aux terriens. Avant, Matthieu, ne reculant devant rien, avait décrit des tombeaux ouverts au moment de la crucifixion...

Même en lisant vos propos, on comprend que les compositeurs des évangiles utilisent des médiateurs concrets pour délivrer des idées plus abstraites et spirituelles.
C'est donc que la pensée hébraïque, loin de ne pas avoir de "pensée véritablement abstraite", utilise d'autres moyens que le grec qui est directement plus conceptuel dans son vocabulaire.

Vous posez à nouveau la question "ou s'arrête le symbolique ...", comme si cela vous gênait que des rédacteurs puissent être habitués à mêler les deux, mais vous donnez vous-mêmes des exemples qui le démontrent... Où est votre problème, en réalité?

[-Ren-]

La logique sémitique, comme l'orientale en général, et à ces époques, n'a pas de pensée véritablement abstraite

C'est plus complexe encore... et du coup, regarder un texte oriental en ne gardant que ses lunettes gréco-latines (nécessaire également, mais non suffisantes), c'est faire de l'ethnocentrisme (problème qui n'a évidemment cessé de se poser au fil des siècles)

[Jans]

Où est votre problème, en réalité?

moi ? aucun ; ceux qui ont eu et ont encore des problèmes, sont les Eglises constituées naviguant dans des eaux peu claires, pour la raison que j'ai dite. L'Ascension du Christ est une profonde réalité spirituelle, mais le récit de Luc est une narration assez kitsch et évidemment pas crédible pour un sou. je ne fais que donner mon avis.

"C'est plus complexe encore", Ren ? mais je vous en prie, développez, n'hésitez pas, faites comme moi !

[-Ren-]

"C'est plus complexe encore", Ren ? mais je vous en prie, développez, n'hésitez pas, faites comme moi !

Mes tendinites m'interdisent les longs développements ; mais je vous invite déjà à jeter un œil sur les fils de discussion de ce forum parlant de rhétorique sémitique.

[Nicolas]

Rhétorique sémitique
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2289-la-rhetorique-semitique

Rhétorique sémitique appliquée au coran
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2321-la-rhetorique-semitique-appliquee-au-coran

[Jans]

Je vous remercie des liens ; j'ai bien relu, c'est intéressant. Cela concerne le style, les groupes / les perles, l'enchaînement, la récitation, les figures, la parataxe, fort bien !

Mais : a) cela donne la trame, la construction, cela ne touche pas le fond de l'énoncé ;
b) l'exemple donné en premier : le Pater : a le gros défaut d'être une traduction en français et de ne considérer que Matthieu, qui écrit : ὡς καὶ ἡμεῖς ἀφίεμεν : comme nous pardonnons /remettons... : mais contrairement à ce que certains pourraient croire, ce n'est pas une comparaison, du genre : remets-nous nos fautes selon la mesure avec laquelle nous remettons.., et Luc est plus clair :
καὶ γὰρ αὐτοὶ ἀφίεμεν (N ἀφίεμεν → ἀφίομεν) παντὶ ὀφείλοντι ἡμῖν : CAR nous-mêmes remettons... (certaines traductions mettent un passé : avons remis, mais aphiomèn est bien un indicatif présent).

Une rhétorique qui veut expliquer aux exégètes occidentaux qu'ils n'ont rien compris et n'a pas les moyens d'utiliser la langue originale, je trouve cela étonnant !

Ainsi, dans le commentaire savant sur la rhétorique du Notre Père indiqué par Idriss, le epiousion arton : le pain.. de ce jour ? / suprapsubstantiel / spirituel est tout bonnement ignoré, alors que, précisément, l'analyse fine qui est faite permet de voir que les demandes en -nous (donne-nous..) concernent des sujets spirituels, pas temporels.

Tout cela pour dire qu'en vérité, quand j'avance des problèmes de compréhension dus aux différents registres employés en liaison avec le vocabulaire originel pas des traductions françaises, et concernant le point important de la réalité historique au-delà des symboles ou des images... on me renvoie à la rhétorique sémitique !! Ce n'est pas sérieux, pas sérieux du tout. Un écran de fumée ? je n'aurais pas la méchanceté d'aller jusque-là, chacun se débrouille comme il peut, et, forcément, moins il en sait, plus il a du mal. Tout le monde n'a pas le calibre de Pauline...

[Libremax]

Je propose qu'on ouvre sur ce forum une section Jans-Pauline !

[Jans]

Je sais, il m'arrive d'être un peu vaniteux !! J'ai passé tellement de temps à chercher, à  ne pas savoir, à creuser, à me rendre compte que je n'avais pas les outils, et de mettre des années à en acquérir certains, tout en cernant les limites inévitables aux humains, à me tromper, me re-tromper, trébucher, y voir un peu plus clair.. cela n'a pas de fin. Et puis je m'en veux d'avoir cru dans ma jeunesse et même assez longtemps que la catholicisme me donnait la vérité et l'union avec le Divin par les "sacrements", tout en méprisant doucement les croyants d'autres religions... ah, le bon petit chrétien ! un crétin, oui, qui ne savait pas que la vie, c'était penser aux autres et se rendre compte qu'on était tous égaux, tous faillibles, puis de passer aux travaux pratiques : se rendre utile, aider quand on pouvait, ne pas rester indifférent, ne pas être envieux de la bonne fortune d'autrui !!
A quoi s'intéressaient les bons prêtres qui étaient censés m'aider à  grandir ? à ma sexualité (surtout) et à l'observance du culte, voilà la "haute spiritualité" enseignée !! Que de temps perdu, d'angoisses inutiles, même avec des gens de bonne foi.. mais si limités ! Mais vint un jour Marcel Légaut, Teilhard de Chardin, les grands théologiens protestants, la philosophie, Platon.. quelles révélations ! j'allais pouvoir apprendre à vivre spirituellement parlant, au lieu de rabâcher de l'inutile...

[-Ren-]

cela donne la trame, la construction, cela ne touche pas le fond de l'énoncé

Mais si. Car un mode de pensée est un tout. La différence de mode de pensée qui ressort par exemple de la rhétorique sémitique touche bien évidemment aussi le fond.
L'étude de la rhétorique nous montre que la pensée gréco-latine veut convaincre, quand la pensée sémitique veut faire réfléchir (réflexion, miroir, toussa, toussa... )
La pensée gréco-latine trie, classe, fixe... La pensée sémitique englobe.
etc.
(et le tout, de toute façon, dans un sacré bouillon de cultures qui se rencontrent, sur plusieurs siècles...)

Tout cela pour dire qu'en vérité, quand j'avance des problèmes de compréhension dus aux différents registres employés en liaison avec le vocabulaire originel pas des traductions françaises, et concernant le point important de la réalité historique au-delà des symboles ou des images... on me renvoie à la rhétorique sémitique !! Ce n'est pas sérieux, pas sérieux du tout

Je ne vous ai pas "renvoyé à" ; je vous ai proposé une autre piste de réflexion lorsqu'on s'intéresse à la pensée orientale. C'est un autre sujet, en effet. Mais qui donne à réfléchir...
Dommage que votre besoin compulsif de prendre les gens pour des idiots vienne bloquer cette réflexion hors cadre.
(sur ce, j'arrête ce message trop long qui déjà me déchire les poignets...)

[Invité]

Bonjour Jans,

b) l'exemple donné en premier : le Pater : a le gros défaut d'être une traduction en français et de ne considérer que Matthieu

Je crois qu’il s’agit d’un article de vulgarisation, il ne faut pas lui demander d’être exhaustif.

De surcroît, on peut songer que l’adéquation de ce passage matthéen à la rhétorique sémitique est un élément qui suggère qu’il est peut-être plus proche des paroles originales qu’un autre.

Dans un topique consacré au Lévitique 19:18, je ne crois pas que l’on puisse ne serait-ce qu’effleurer la question des traductions du Notre Père.

qui écrit : ὡς καὶ ἡμεῖς ἀφίεμεν : comme nous pardonnons /remettons... : mais contrairement à ce que certains pourraient croire, ce n'est pas une comparaison, du genre : remets-nous nos fautes selon la mesure avec laquelle nous remettons.

En fait, nous n’en savons rien.

Nous retrouvons ici la difficulté du ως de « και αγαπησεις τον πλησιον σου ως σεαυτον » du Lévitique 19:18 et peut-être même de son και.

Déjà dans « ως εν ουρανω και επι γης  = comme au ciel et (aussi ?) sur la terre » est-ce que le règne doit venir sur terre comme il est déjà instauré au ciel (et non aux Cieux) ? ou bien doit-il être instauré à la fois sur terre et à la fois dans le ciel ?

Même si c'est aussi une action de grace, le Notre Père, c’est LA prière.
Quel est l’objet de notre prière quotidienne ?

Ne prie-t-on pas aussi pour que, nous aussi, nous réussissions l’exploit de remettre les dettes ?

et Luc est plus clair

Chez saint Luc, si je dis « car aussi moi-même je pardonne à TOUT offensant à moi », quel sens donner à « και γαρ = car aussi » ? Et le « παντι – tout » quiconque…

Je note que nous avons une variante attestée par le Sinaïticus qui s’inspire de saint Matthieu :
και αφες ημιν τας αμαρτιας ημων ως και αυτοι αφιεμεν παντι οφειλοντι ημιν

Quoi qu'il en soit, je ne sais pas si saint Luc est beaucoup plus clair.
Dire « pardonne-moi mes péchés car moi aussi je pardonne à TOUS ceux qui m’ont offensé » suggère quand même que si je ne pardonne pas alors le Père n’est pas tenu de me pardonner.

Ce "car moi aussi je pardonne à tous" résonne pour moi d'une prétention démesurée.

Il est clair que nous serions bien embarrassées si le pardon divin était conditionné à notre pardon humain...

(N ἀφίεμεν → ἀφίομεν) … (certaines traductions mettent un passé : avons remis, mais aphiomèn est bien un indicatif présent)

Je crois que vous confondez avec le texte du saint apôtre et évangéliste Matthieu.

En effet, de très vénérables témoins de saint Matthieu donnent « ως και ημεις αφηκαμεν – comme aussi nous avons remis », ce verbe est à l’aoriste actif qui signifie généralement l’antériorité.

Ainsi, dans le commentaire savant sur la rhétorique du Notre Père indiqué par Idriss, le epiousion arton : le pain.. de ce jour ? / suprapsubstantiel / spirituel est tout bonnement ignoré, alors que, précisément, l'analyse fine qui est faite permet de voir que les demandes en -nous (donne-nous..) concernent des sujets spirituels, pas temporels.

En dépit du respect que je dois à saint Jérôme, "Suprasubstantiel" est très peu justifié linguistiquement.
Mais surtout, en se réfugiant dans l'abstraction il suggère une forme d’impuissance à percevoir toute la dimension spirituelle du « pain de ce jour ».
À vouloir en dire plus il en dit moins

Il y a beaucoup à dire et peu de certitudes à établir…
… et de toute façon le topique est consacré à Lévitique 19:18.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Je crois qu’il s’agit d’un article de vulgarisation, il ne faut pas lui demander d’être exhaustif.

Allons, on essaie de noyer le poisson par de la "rhétorique sémitique" avec de méchantes traductions françaises d'un grec que le commentateur ignore, lequel est bien, ce qui est avéré, la langue originale des évangiles, malgré quelques hébraïsmes, parce que mes questions restent sans réponse, pourquoi devrais-je l'ignorer ?

Ce "car moi aussi je pardonne à tous" résonne pour moi d'une prétention démesurée

Non, ce n'est pas l'expression d'un fait, mais d'un désir, partie de la prière : que je sois capable un jour de pardonner vraiment.
Je trouve que le "car" (gar) permet de mieux comprendre  le ôs : "comme".

Si vous voulez dire que "le pain de ce jour" est une allusion à l'eucharistie, je vous répondrai qu'il n'y a pas de sacrement dans le judaïsme et que le repas du dimanche est, à bien lire Paul, une anamnèse, une commémoration, pas l'incorporation de Jésus-Christ. la meilleure preuve est que chacun apporte sa nourriture et que certains se goinfrent.

En dépit du respect que je dois à saint Jérôme, "Suprasubstantiel" est très peu justifié linguistiquement.

Rien n'est justifié avec l'hapax (mot inconnu n'apparaissant qu'une fois) epiousios ! mais si vous avez d'autres lumières, n'hésitez pas.

[Invité]

Bonjour Jans,

Allons, on essaie de noyer le poisson par de la "rhétorique sémitique" avec de méchantes traductions françaises d'un grec que le commentateur ignore

1 ) J'ai l'impression que vous ne connaissez rien du travail de Roland Meynet et que vous n'avez pas du tout envie d'en apprendre davantage.

2 ) Je ne sais pas ce que vous reprochez à l'analyse rhétorique, ce n'est pas parce qu'elle ne répond pas à toutes vos questions qu'elle est inadéquate à son objet.

3 ) Cette méchante traduction cherche la fidélité à l'ordre des mots du grec à des fins explicatives.

Même si l'évangile selon le saint apôtre et évangéliste Matthieu est issu d'un original grec, ce qui est très peu assuré, il est difficile de ne pas soupçonner un substrat sémitique à une succession de propositions qui commencent toutes, sauf précisément celle du centre, par le verbe.

Non, ce n'est pas l'expression d'un fait, mais d'un désir, partie de la prière : que je sois capable un jour de pardonner vraiment.

C'est aussi mon point de vue.
D'où l'intérêt de comprendre une comparaison plutôt qu'une causalité faible.

Je trouve que le "car" (gar) permet de mieux comprendre  le ôs : "comme".

Aaaah ?
Il me semble que "car" est une conjonction de coordination introduisant une proposition qui explique ou justifie ce qui vient d'être énoncé.

Trouvez-vous vraiment que "car" exprime mieux que la comparaison qu'il s'agit d'une partie de la prière ?

Si vous voulez dire que "le pain de ce jour" est une allusion à l'eucharistie

Non.
Ce serait anachronique.

Je ne suis pas séduite par la traduction "de ce jour" ou "quotidien" mais je reconnais volontiers que le concret du pain "de ce jour" permet de couvrir un champ beaucoup plus vaste depuis le banal nécessaire vital biologique, le nécessaire vital spirituel, la manne céleste, le pain de vie, le vrai pain du ciel…

Le concret conserve la dimension d'action de grâce alors que le philosophique et incongru "Suprasubstantiel" connote l'inatteignable.

la meilleure preuve est que chacun apporte sa nourriture et que certains se goinfrent.

Cette meilleure preuve prouve avec éclat que cette dérive est condamnée par le saint apôtre Paul qui prescrit d'avoir mangé avant.
1-corinthiens 11:34a Si quelqu’un a faim, qu’il mange chez lui, afin que vous ne vous réunissiez pas pour attirer un jugement sur vous.

Et le saint apôtre Paul se montre strict et menaçant :
1-corinthiens 11:27 C’est pourquoi celui qui mangera le pain ou boira la coupe du Seigneur indignement, sera coupable envers le corps et le sang du Seigneur.
28  Que chacun donc s’éprouve soi-même, et qu’ainsi il mange du pain et boive de la coupe ; 29  car celui qui mange et boit sans discerner le corps du Seigneur, mange et boit un jugement contre lui-même. 30  C’est pour cela qu’il y a parmi vous beaucoup d’infirmes et de malades, et qu’un grand nombre sont morts.

Rien n'est justifié avec l'hapax (mot inconnu n'apparaissant qu'une fois) epiousios ! mais si vous avez d'autres lumières, n'hésitez pas.

Si !

Si l'on en reste au grec "επι-ουσιος" est apparemment un mot composé bien que l'on s'attende plutôt à επουσιος.

Avant d'être un terme énigmatique de la philosophie, ουσια est d'abord un terme très concret qui dénote ce qui confère une existence tangible à une réalité, donc par exemple le matériau, la substance, la richesse...

Le grec επουσια existe, il signifie "surplus".

La Bible offre un autre composé περιουσιος pas si rare que ça, on peut traduire par "élu, choisi, en bien propre".
Les prépositions-préfixes επι et περι ne sont d'ailleurs pas si éloignées que ça…

Donc ce n'est pas parce que c'est un hapax que l'on peut introduire n'importe quel champ sémantique.

Très cordialement,
votre sœur
pauline

[Jans]

[quote]Cette méchante traduction cherche la fidélité à l'ordre des mots du grec à des fins explicatives.[/] cela ne veut rien dire pour des traducteurs professionnels ; "fidélité" : mais on traduit de idées, pas des "fidélités à un ordre linguistique-".. qui ne veut rien dire.

car celui qui mange et boit sans discerner le corps du Seigneur, mange et boit un jugement contre lui-même. 30 C’est pour cela qu’il y a parmi vous beaucoup d’infirmes et de malades, et qu’un grand nombre sont morts

là on retombe sur l'ancienne conception juive, selon laquelle les bonheurs ou les malheurs qui vous arrivent sont dus à YHYW en colère de nos manquements : vison archaïque et anthropomorphique du Divin ; Il est très au-dessus de cela !! Dieu condamne à mort pour un usage mal compris ?

si l''on en reste au grec "επι-ουσιος" est apparemment un mot composé bien que l'on s'attende plutôt à επουσιος.
Avant d'être un terme énigmatique de la philosophie, ουσια est d'abord un terme très concret qui dénote ce qui confère une existence tangible à une réalité, donc par exemple le matériau, la substance, la richesse...
Le grec επουσια existe, il signifie "surplus".

D'accord ; mais le sens reconstitué à partir de l'étymologie (mots dissociés) n'a rien produit de très positif. a) parce que le sens initial des deux lots a évolué et b) produit un autre sens, actualisé, sans réel rapport avec l'originel : qui devine le sens de meta-physica chez Aristote ? ou le sens de onto-logia ? ou même de ^philo-sophia ? L'étymologie apporte un supplément d'âme, elle ne donne pas le sens actuel.

[Invité]

Bonjour Jans,

"fidélité" : mais on traduit de idées, pas des "fidélités à un ordre linguistique-".. qui ne veut rien dire.

Vous bottez en touche.

là on retombe sur l'ancienne conception juive

Ici, vous bottez dans les gradins.

D'accord ; mais le sens reconstitué à partir de l'étymologie (mots dissociés) n'a rien produit de très positif. a) parce que le sens initial des deux lots a évolué et b) produit un autre sens, actualisé, sans réel rapport avec l'originel : qui devine le sens de meta-physica chez Aristote ? ou le sens de onto-logia ? ou même de ^philo-sophia ? L'étymologie apporte un supplément d'âme, elle ne donne pas le sens actuel.

Admettons...
Qui devine le sens de "Suprasubstantiel" (ou de supersubstantialis) ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

L'ordre des mots dans une phrase-source donne des informations au traducteur dans la langue-cible, lequel traducteur n'a jamais aucune obligation de respecter cet ordre, puisque les logiques des deux langues sont différentes.

Vous avez raison, c'est super-, pas supra chez Jérôme : Panem nostrum supersubstantialem da nobis hodie : Au-delà de la matière, donc de nature spirituelle.

On est bien d'accord : je ne fais qu'exprimer l'opinion de certains (Jérôme en premier) mais l'hapax interdit une certitude. On pourrait combiner "spirituel de ce jour", pour couvrir le champ sémantique. On apprend à faire ce genre de pirouettes en institut de traducteurs ; l'idée qu'un seul mot soit rendu par un seul mot paraît normal aux non-traducteurs, mais ce n'est pas le cas des professionnels ; ainsi, l'idée de Rachi de Troyes qui conduit à la traduction : "des radiations lumineuses en forme de cornes" est excellente. Cela aurait évité du travail à Michel-Ange.

[Invité]

Bonjour Jans,

L'ordre des mots dans une phrase-source donne des informations au traducteur dans la langue-cible, lequel traducteur n'a jamais aucune obligation de respecter cet ordre, puisque les logiques des deux langues sont différentes.

C'est pourtant l'exploit que réalisent très souvent les LXX profitant du fait que le grec est d'une très grande souplesse pour l'ordre des mots.

De sorte que si l'on envisage l'éventualité que tel ou tel passage de l'évangile selon saint apôtre et évangéliste Matthieu fut composé sur la base d'une traduction il serait fort possible que le même respect de l'ordre des mots ait prévalu.
Inversement, grâce à l'exemple des LXX, quand l'ordre des mots n'est pas du tout hébraïque il convient de douter d'un substrat hébreu.

Comme de surcroît, l'hébreu a une forte tendance à placer le verbe en début de phrase ce qui n'est pas une règle en grec il n'est pas audacieux de poser l'hypothèse, fût-ce provisoirement, que dans le Notre Père, l'ordre des mots est proche de la version la plus authentique. Or, l'analyse rhétorique s'occupe de l'ordre des mots, des propositions et des récits.

On pourrait combiner "spirituel de ce jour", pour couvrir le champ sémantique.

On peut tout faire.
C'est justement parce que les traducteurs sont libres qu'il m'importe de mieux connaître les langues bibliques.

L'hébreu n'a pas de souci à manipuler les abstractions avec un vocabulaire concret, serions-nous incapables d'en faire autant ? Faut-il qu'un traducteur nous prenne par la main et nous emmène dans son territoire ? Avez-vous lu la traduction de la Genèse par Fabre d'Olivet ?

ainsi, l'idée de Rachi de Troyes qui conduit à la traduction : "des radiations lumineuses en forme de cornes" est excellente. Cela aurait évité du travail à Michel-Ange.

Il n'est pas précisé le nombre de cornes ni leur forme…

Parfois quand le soleil se cache derrière un nuage apparaissent avec éclat quelques rayons… un magnifique spectacle dont une amie Juive me disait qu'elle y voyait la Gloire de D.ieu, béni soit-Il.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

C'est pourtant l'exploit que réalisent très souvent les LXX profitant du fait que le grec est d'une très grande souplesse pour l'ordre des mots.

Je vois bien l'intérêt pour deviner derrière un substrat hébraïque (évident d'ailleurs pour la LXX) ; il faudrait ensuite se poser la question du retentissement de ladite construction : le lecteur du grec a-t-il la même impression, coloration linguistique que celui de l'hébreu ? car, en traduction, c'est bien de cela qu'il s'agit : que le lecteur ait dans sa langue maternelle la même "impression", le même "ressenti" que le lecteur de la langue-source.
Mais si vous parlez "d'exploit", c'est que vous n'avez pas fait d'études de traduction-interprétation. Vous vous mouvez dans l'idée que plus la traduction est littérale, y compris dans la construction, meilleure elle est. c'est totalement faux dans l'optique d'un travail de traduction fait dans les règles de l'art. Littéralement, Jésus dit lors de Cana : "femme, quoi de toi à moi" ? en quoi une traduction littérale aurait-elle eu de l'intérêt ?
Quand Chouraqui retraduit le NT en hébreu pour le retraduire en français, il commet un erreur grossière aux yeux des spécialistes. D'ailleurs le résultat est patent. Traduisez "Le petit Prince" en persan et traduisez ce persan en français, vous n'aurez plus le texte original.

Quand on voit le parallélisme de Matthieu (substrat rédactionnel hébraïque possible bien que mais retrouvé) et de Luc (on est sûr qu'il écrit directement en grec), on se doute que le substrat hébreux de Mtt. est pour le moins limité.

On peut tout faire.
C'est justement parce que les traducteurs sont libres qu'il m'importe de mieux connaître les langues bibliques.

Là je ne peux que vous donner raison, nous menons le même combat, les exemples multiples que j'ai donnés de traduction biaisée, fausse, douteuse, orientée en sont la preuve. Le malheur est que la très grande majorité des traductions en langues vernaculaires (des différents pays) a reposé sur l'écrasante référence de Jérôme, statufié au Concile de Trente.

Je dirai à nos forumeurs : à l'heure actuelle, vous avez la possibilité grâce au web de-'apprendre facilement des dizaienes de mots-clé en hébreu et en grec, tous les dictionnaires et traductions sont en ligne : décollez-vous donc de toutes ces traductions  françaises qui ne peuvent qu'approcher la pensée exprimée en grec ou hébreu. Soyez critiques, creusez ! Le titulus indiquant la condamnation sur la croix n'a jamais dit "Jésus de Nazareth". C'est pourtant ce que répète à l'envi l'Eglise catholique.
Baruch atah Adonai !

[Libremax]

Quand Chouraqui retraduit le NT en hébreu pour le retraduire en français, il commet un erreur grossière aux yeux des spécialistes. D'ailleurs le résultat est patent. Traduisez "Le petit Prince" en persan et traduisez ce persan en français, vous n'aurez plus le texte original.

N'est-ce pas le but avoué de Chouraqui ? Présenter un texte qui se veut plus fidèle parce que différent des traductions usuelles ?

[Jans]

C'est très intéressant pour l'AT, parce que la langue est l'hébreu ! mais pour le NT, cela n'a aucun sens : la langue est bien le grec, la pensée est judéo-grecque ! Comment peut-on traduire le texte de Luc, qui ne sait pas l'hébreu, en hébreu pour le retranscrire en français ? voici le Pater chez Luc selon Chouraqui :

« Adôn, enseigne-nous à prier
comme Iohanân enseigna aussi à ses adeptes. »
2 Il leur dit: « Quand vous priez, dites:
Père, ton nom se consacre; ton règne vient.
3 Donne-nous chaque jour notre part de pain !
4 Remets-nous nos fautes,
puisque nous aussi nous les avons remises à tous nos débiteurs.
Et ne nous fais pas pénétrer dans l’épreuve ! »

Est-ce que Jésus est appelé Adon quand on l'interpelle en hébreu ? non, c'est rabbi. Chouraqui traduit ici le grec kyrie (au vocatif) : Seigneur ! Mais c'est un titre que jésus récuse comme tous les autres si l'on suit l'évangile de Marc, le plus primitif! On y trouve "didaskale" professeur, maître", mais pas Seigneur , kyrios, qui est un titre de gloire post-Pâques, employé dans la Septante pour désigner YHWH-Adonai. Ce qui veut dire que c'est rajouté parc Luc et Matthieu.

Et que veut dire : "ton nom se consacre" ; "pénétrer dans l'épreuve" ? c'est du charabia ! la traduction du grec est : ne nous conduis pas sur le chemin de l'épreuve" 'peirasmos signifie "épreuve" avant "tentation").

[Spin]

Est-ce que Jésus est appelé Adon quand on l'interpelle en hébreu ? non, c'est rabbi. Chouraqui traduit ici le grec kyrie (au vocatif) : Seigneur ! Mais c'est un titre que jésus récuse comme tous les autres si l'on suit l'évangile de Marc, le plus primitif! On y trouve "didaskale" professeur, maître", mais pas Seigneur , kyrios, qui est un titre de gloire post-Pâques, employé dans la Septante pour désigner YHWH-Adonai. Ce qui veut dire que c'est rajouté parc Luc et Matthieu.

A l'origine, il me semble qu'il s'agissait de Cyrus, présenté expressément comme messiah, oint, en Isaïe 45:1.

[indian]

Quand Chouraqui retraduit le NT en hébreu pour le retraduire en français, il commet un erreur grossière aux yeux des spécialistes. D'ailleurs le résultat est patent. Traduisez "Le petit Prince" en persan et traduisez ce persan en français, vous n'aurez plus le texte original.

les traductions et les interprétations nécessaires sont le problème principale de presque toutes les religions, dont toutes les branches de l'islam, du judaisme et du christianisme, pour ne nommer que celles là.

[Libremax]

Est-ce que Jésus est appelé Adon quand on l'interpelle en hébreu ? non, c'est rabbi. Chouraqui traduit ici le grec kyrie (au vocatif) : Seigneur ! Mais c'est un titre que jésus récuse comme tous les autres si l'on suit l'évangile de Marc, le plus primitif! On y trouve "didaskale" professeur, maître", mais pas Seigneur , kyrios, qui est un titre de gloire post-Pâques, employé dans la Septante pour désigner YHWH-Adonai. Ce qui veut dire que c'est rajouté parc Luc et Matthieu.

Ben, même chez Marc, Jésus l'utilise pourtant pour lui-même :

Marc 11:3 - και εαν τις υμιν ειπη τι ποιειτε τουτο ειπατε ο κυριος αυτου χρειαν εχει και ευθυς αυτον αποστελλει παλιν ωδε

(Si quelqu'un vous dit: Pourquoi faites-vous cela? répondez: Le Seigneur en a besoin. Et à l'instant il le laissera venir ici.)

[Jans]

les traductions et les interprétations nécessaires sont le problème principale de presque toutes les religions, dont toutes les branches de l'islam, du judaisme et du christianisme, pour ne nommer que celles là

Encore faut-il ne pas commettre d'erreurs grossières aux yeux des spécialistes : traduire est un métier qui demande au moins 5 ans d'études post-bac ; et on n'en finit jamais de s'améliorer et se corriger. Les circonstances ont voulu que ce furent souvent des théologiens ou des religieux qui furent chargés de traduire, pas des traducteurs — étant entendu qu'un traducteur doit nécessairement connaître ou s'initier sérieusement à la matière en question, en plus de savoir le vocabulaire général.
Si on veut traduire en allemand "le petit prince", il faut savoir s'il règne ou pas, les termes sont différents ; de même pour le "château" familial de Chateaubriand : il faut savoir s'il est médiéval ou Renaissance.
On a longtemps écrit en français "Simon Barjona", puis on a remarqué que c'était de l'araméen : fils de Jonas. Luc dédie son évangile à un κράτιστε Θεόφιλε : kratisté Theophilé : "excellent / très estimé Théophile" (au vocatif) ; mais kratistos veut dire aussi "très puissant" (idée que défend André Sauge) ; comme on ne sait pas qui est ce Théophile, on en reste là.

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