Re: LEV 19,18B : comme soi-même ?

[-Ren-]

Prenez par ex ce vieil article qui évoque la complexité dont je parle : https://www.erudit.org/fr/revues/ttr/1990-v3-n2-ttr1473/037067ar.pdf

[Jans]

J'ai bien lu l'article : il ne reprend qu'une petite partie de l'ouvrage référence sur la LXX que j'ai déjà cité : "la bible grecque des septante" ed. du Cerf. Je ne peux que vous conseiller de vous le procurer, c'est une mine, j'en ai largement profité.
Vous n'avez rien à objecter de précis à mes indications concernant les erreurs de traduction que j'ai détaillées ? dites-le, on gagnera du temps.

[-Ren-]

J'ai bien lu l'article : il ne reprend qu'une petite partie de l'ouvrage référence sur la LXX que j'ai déjà cité

Je l'ai dit : c'est un vieil article, bien connu.
Vous confirmez être au courant du contenu : c'est très bien.
Reste maintenant à le prendre en compte dans vos raisonnements.
Cet article vous redit ce que je vous répète : la Septante a un statut particulier, et dès l'Antiquité on admet qu'elle porte en elle des adaptations qui dépassent la simple question de la traduction.

Vous n'avez rien à objecter de précis à mes indications concernant les erreurs de traduction que j'ai détaillées ?

Votre liste ne me dit rien que je ne connaisse déjà, et si je n'en parle pas, c'est que pour moi le fond de la question - du moins celui qui m'intéresse - est ailleurs.

[Libremax]

Une erreur, c'est une idée, un concept, qui n'est pas rendu fidèlement à la langue-source dans la langue-cible, et donc altère le sens du message originel.
- Quand on veut dire que Moïse descendant du Sinai a un visage rayonnant et que le traducteur dit "avec des cornes" (d'où la sculpture de Michel-Ange !), c'est une erreur, et je ne vois pas ce que la Révélation peut y gagner !...

Bonjour Jans,
toute traduction a de forte tendance à altérer le texte d'origine, je pense que vous le savez, mais je ne comprends pas votre insistance à dire qu'en ce qui concerne la Bible, les siennes auraient été le fait de légions successives d'ignorants.
Je propose l'idée que, s'il y a eu des erreurs, elles sont anecdotiques, et que la majeure partie des altérations de sens ont eu lieu pour des raisons qu'il faut chercher en dehors de la sémantique immédiate des langues source et des langues cible, et qu'elles peuvent éventuellement nous échapper, parce que les traductions elles-mêmes peuvent être les témoins de traditions oubliées ou rejetées.

Je ne comprends absolument pas comment on peut penser que quelqu'un comme Jérôme, par exemple, ait pu littéralement se tromper comme un débutant sur le qualificatif, trois fois cité, à donner au visage de Moïse descendant du Sinaï. C'est un savant, qui à l'évidence ne devait pas travailler seul, et une erreur de lecture de la racine KRN aurait dû être relevée par d'autres personnes, -notamment des chrétiens de Terre Sainte. L'hébreu biblique est une langue qui fourmille d'allusions implicites et de jeux de mots, et il y a très fort à parier que le terme qui pose problème ici en soit un exemple parfait. Moïse était karan de la Gloire divine, mais il était aussi keren, signe de la Puissance divine en lieu et place du Veau d'Or.

C'est une hypothèse, entendons-nous. Mais celle de l'ignorance du traducteur sur ce mot crucial en est une autre ; sur quel présupposé plus fiable repose-t-elle ?

[Jans]

je ne comprends pas votre insistance à dire qu'en ce qui concerne la Bible, les siennes auraient été le fait de légions successives d'ignorants.

bonjour Libremax,

je ne pense pas avoir parlé de "légions successives d'ignorants", ni avoir dit que Jérôme était un débutant !! il s'est trompé en faisant le mauvais choix de KRN, voilà tout, ce qui est quand même étonnant quand on lit juste après que Moïse met un voile sur son visage, ayant vu la perturbation des Israélites. Un voile n'aurait que très mal dissimulé des cornes !!
L'Eglise catholique ayant "sacralisé" la traduction de Jérôme, il fut délicat voire téméraire d'y toucher, idem pour la Septante et sa vierge qui enfantera au lieu de la jeune femme, ainsi de suite,y y compris en traduisant par veau d'or ce qui est en fait en hébreu un jeune taureau capable de procréer (voir ICI) ;

Spoiler:

cela ne me semble pas anecdotique. Pas plus que le fait de faire disparaître Jésus le Nazaréen (le Consacré ? le mis à part ?) au profit du ridicule Jésus de Nazareth 'cité ainsi seulement 2 fois dans les évangiles) : "c'est Paul de trifouillis-les-chaussettes"" ! Car Nazareth, pesronne ne connaît, aucune mention avant les chrétiens.

Quand on est traducteur, on réalise à quel point une oeuvre littéraire est traduite et retraduite, examinée, réexaminée, par des générations de spécialistes, alors que cela, ô stupéfaction, ne fut le cas que très récemment pour la bible, et encore, par des protestants allemands ! ...qui virent à la fois les erreurs et des interprétations ou déformations théologiques ; l'ange dit à Marie, en grec, qu'un souffle saint ou esprit saint ou une force sainte viendra sur elle, ce n'est pas l'Esprit-Saint qui est une élaboration chrétienne des années 80, pas juive des années 29 ou 30... Encore plus grande fut ma stupéfaction de constater que ces questions ne sont abordées dans le catholicisme qu'en petits comités restreints et discrets, jamais devant le bon peuple... Il y a, intellectuellement et moralement, pour le moins une certaine légèreté... jusqu'à une trahison pure et simple, selon les sensibilités.

[Libremax]

Vous n'avez jamais dit "légions successives", bien sûr, néanmoins sachez que c'est l'impression qu'on retient de vos interventions...
Vous dites vous même que Jérôme "s'est trompé en faisant le mauvais choix de KRN, voilà tout, ce qui est quand même étonnant quand on lit juste après que Moïse met un voile sur son visage".

Il y a en effet plusieurs raisons d'invalider l'idée qu'il se soit trompé, ce qu'aurait pu faire un débutant, et ce que Jérôme n'était pas, nous sommes d'accord. La graphie krn est ambigüe, particulièrement allusive dans ce passage, (le parallèle avec le taureau est évident) pourquoi prétendre forcément à l'erreur, là où il y a pu y avoir tout aussi probablement un choix délibéré, de la même manière (un peu) que sur l'epiousios?

Le champ sémantique des langues hébraïques est large ; il y a une inflexion indéniable du texte de la Septante quand elle choisit le mot parthenos, mais il est cependant indéniable que la almah hébreue n'est pas mariée, et donc, elle est vierge. Dans la tradition de compréhension de ce passage au moment de sa transcription en grec, il est certain qu'il était compris comme "vierge", ce qui ne constituait pas forcément en l'espèce la prophétie d'une naissance virginale.

[Jans]

Vous semblez vouloir tout justifier, comme les censeurs catholiques en lutte contre le "modernisme", qui proclamaient que Moïse avait pu décrire sa propre mort ou Esaïe nommer Cyrus deux siècles avant... On n'en est plus là ! Mais, c'est vrai, il y a actuellement une nouvelle tendance dans le catholicisme français pur et dur à défendre la citadelle assiégée, y compris dans l'indéfendable linguistique — d'autant moins compréhensible que la foi en elle-même n'est pas en jeu... Savez-vous que certains Pères de l'Eglise ont écrit que traduire almah par parthenos était une erreur mais inspirée par l'Esprit-Saint ? Que d'autres Pères ont regretté que le LOGOS du prologue de Jean ait été traduit par verbum, rétrécissement sémantique ? que les hommes "bonae voluntatis" (de bonne volonté) de Jérôme sont devenus (avec raison) "ceux en qui Dieu a mis sa complaisance" ?
Je crois pour ma part que Jérôme a eu raison de traduire l'hapax epiousios par suprasubstantialem, Jésus dit bien que l'homme ne vit pas seulement que de pain... et que Buber, après d'autres, a raison de penser qu'il faut avoir miséricorde et bienveillance envers l'étranger, car il est semblable à nous.

[Libremax]

C'est sûr que par rapport à vous, je dois sans doute "justifier" beaucoup de choses.
Je n'ai jamais cru que Moïse ait écrit la Torah, ni que les Prophètes aient eu la claire vision des temps à venir. Peu importe.

Je vous propose une hypothèse. Vous ne voulez pas en parler parce qu'elle contente le conservatisme catholique, c'est tout ?
Jérôme, qui est capable de choisir chez Matthieu un suprasubstantialem là où tout le monde se contente d'un quotidianum comme en Luc, laisserait passer une erreur grosse comme lui en qualifiant Moïse de "cornu" plutôt que de "rayonnant" parce qu'il se laisserait berner par l'absence de voyelles? Mais qu'est-ce donc qui lui serait passé par la tête en pensant qu'il serait poussé des cornes à Moïse ? Ou bien il ne connaissait qu'un seul sens pour KRN ?
Voilà mon hypothèse : Sa traduction est motivée par un choix que permet l'ambivalence de la graphie hébraïque qui joue sur les mots comme elle a l'habitude de le faire. Et dans ce contexte, l'allusion aux cornes du taureau en or n'est pas anodine au moment où on veut signifier que le visage de Moïse resplendit encore d'une gloire "rayonnante". Que vaut cette hypothèse pour vous, voilà la seule question.

Dans les civilisations antiques, et spécialement la civilisation hébraïque au IIIe siècle avant JC, une jeune fille, donc non mariée est censée être vierge, oui ou non ?
Le grec de la Septante a appuyé une idée implicite du terme, celle d'une jeune fille qui n'a pas couché avec un homme, ce qu'on a coutume d'appeler une vierge.
Isaïe parle d'une jeune fille qui va avoir un enfant. Mon hypothèse est que cela n'a rien d'étonnant, qu'on parle d'une parthenos ou d'une alma : Des vierges qui finissent par "concevoir un fils", c'est naturel. Le "signe" d'Isaïe pouvait être compris comme un événement à première vue normal. Que vaut cette hypothèse, c'est la seule question.

[Jans]

Je pense qu'il ne faut ni dramatiser les erreurs de traduction ni les ignorer. certains adversaires du christianisme les ont dramatisées au XIXè ou XXè siècle, d'autres savants les ont prises pour ce qu'elles sont : une imperfection humaine qu'on tâche d'améliorer — ce qui est certes impossible si l'on proclame l'inerrance des écrits sacrés et l'impossibilité d'en changer un iota.

Voilà mon hypothèse : Sa traduction est motivée par un choix que permet l'ambivalence de la graphie hébraïque qui joue sur les mots comme elle a l'habitude de le faire. Et dans ce contexte, l'allusion aux cornes du taureau en or n'est pas anodine

Sauf que la Septante et Jérôme parlent d'un veau, vitulus, lequel n'a pas de cornes (on a vu que le mot hébreu désigne clairement un jeune taureau capable de procréer). Et qu'un voile cache le visage, pas des cornes.

Sur almah et parthenos, il n'y a pas besoin de gloser longtemps : le mot hébreu exact correspondant à parthenos est betulah ; par ailleurs, l'erreur a été réparée partout, tardivement, mais chez tout le monde.
Et pourquoi un bon catholique irait chercher noise, puisqu'il doit croire que Myriam est vierge avant, pendant et après, d'où  le "toujours vierge".

Le taureau est resté un veau dans les traductions, bah ! Apis, d'Egypte, d'où viennent les Hébreux est bien un taureau... Quant au pain "de ce jour", epiousios, pourquoi ne pas dire ouvertement que c'est un hapax inconnu ?

La vérité rend libre, dit Paul ; j'y inclus la vérité du texte, pas celle qu'on y met pour x raisons, lesquelles ne seront jamais dites... Je n'ai moi-même trouvé (Luc 1:35) pneuma agion traduit par un esprit / un/du  souffle saint que chez un universitaire allemand, Heinrich Rengstorf (théologien luthérien et professeur du Nouveau Testament à l'université de Kiel) , traduction faite en 1977, ed. dtv n°9121. Mais c'est broutille à côté de tous les homélies dominicales où de bons prêcheurs continuent à faire croire avec le "tu es pierre et sur cette pierre..." que Jésus a fondé explicitement le christianisme, l'Eglise, E majuscule, s'il vous plaît !!

[Libremax]

Sauf que la Septante et Jérôme parlent d'un veau, vitulus, lequel n'a pas de cornes (on a vu que le mot hébreu désigne clairement un jeune taureau capable de procréer). Et qu'un voile cache le visage, pas des cornes.

N'êtes-vous pas très restrictif sur le sens du mot hébreu?
La Bible Sefarim traduit "veau" (https://www.mechon-mamre.org/f/ft/ft0232.htm).
Quoi qu'il en soit, vous ne fournissez aucune explication sur le comment Jérôme aurait pu faire pousser des cornes à Moïse si le texte ne le lui permettait pas. Ce serait une erreur grotesque. Jérôme n'était pas un ignare, que je sache.

Je ne sais pas trop ce que signifie l'inerrance des textes bibliques. Ce en quoi je crois, c'est le profond respect et la plus grande attention avec lesquels ces textes ont été traduits, ce qui me fait penser que les erreurs sont moins nombreuses que ce que vous listez.

Je lis que "parthenos" désignait aussi la jeune fille, par extension de l'idée de virginité (https://emcitv.com/bible/strong-biblique-grec-parthenos-3933.html). Dès lors, son champ sémantique rejoint celui d'alma.

Je ne comprends pas votre difficulté avec "un/du souffle saint". A partir de l'instant où on reconnaissait tout "esprit saint" ou "esprit de sainteté" comme étant divin, il était naturel de reconnaître ses souffles comme étant le même. On pourra toujours dire qu'un vent souffle sur le désert, ou que du vent fait ployer la vague du bateau, c'est toujours le vent.

[Invité]

Bonjour Jans,

Quelques mots sur Lévitique 19:18b

TM  וְאָהַבְתָּ לְרֵעֲךָ כָּמוֹךָ  
Littéralement « tu aimeras ton copain comme toi ».

À ma connaissance, il n’y a pas de variante hébraïque attestée.

Je note que "prochain" n’est peut-être pas la traduction la plus spontanée de l’hébreu רֵעֲ.

Kamokha se rencontre au moins dans 23 versets. Et la traduction courante est "comme toi", la question est donc de savoir quel sens donner à « aimer ton prochain comme toi » ?

Est-ce que tu "aimeras comme si c'était toi" ton prochain ?

Ou bien est-ce que tu aimeras tous tes prochains puisqu’en définitive ils sont tous comme toi ?

Ou bien est-ce que tu aimeras ton prochain mais seulement celui qui est comme toi ?

Si on se promène du côté des bons connaisseurs de l’hébreu biblique nous trouvons que la traduction du rabbinat donne pour 18b  « mais aime ton prochain comme toi-même »

Si on remonte le temps, les targumîm palestiniens donnent :

Néofiti : « Vous aimerez votre prochain comme vous-mêmes » avec une glose marginale « vous aimerez votre ami qui est comme vous-mêmes ».

Manuscrit 27031 (pseudo Jonathan) « tu aimeras ton prochain de sorte que ce que tu détestes pour toi-même tu ne feras pas pour lui »

Si j’en crois le site Séfarim, Rashi aurait annoté ainsi le stique 18b : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même Rabi ‘Aqiva a enseigné : C’est là un principe fondamental dans la Tora (Torath kohanim). »

Et plus près de nous, André Chouraqui traduit 18b : « Aime ton compagnon comme toi-même. »

En cherchant l’avis du Talmud que je n'ai pas trouvé, je suis tombée sur la liste des 613 mitsvot qu’offre le site https://fr.chabad.org/library/article_cdo/aid/894772/jewish/Les-613-Commandements-Mitsvot.htm .

Elle propose une interprétation singulière par sa clarté du « comme toi » : Puisque pour ce site, le "comme toi" est le Juif :
« 13. Aimer les autres Juifs–Lévitique 19, 18 »

Rajoutons à ce difficile dossier une prescription parallèle qui me paraît cruciale :
Lévitique 19:34  Vous traiterez l’étranger en séjour parmi vous comme un indigène du milieu de vous ; vous l’aimerez comme vous-mêmes, car vous avez été étrangers dans le pays d’Égypte. Je suis Y.HWH, votre Dieu.

En reprenant le même commandement seulement pour les étrangers, les cohortes de rédacteurs hébreux du Lévitique suggèrent que le premier commandement n’est pas universaliste.

Le moins qu’on puisse dire c’est que ce "petit" commandement enfoui dans une foule d’autres très contextualisés pose un problème d’interprétation :
Est-il universaliste ou non, peut-on lui ôter toute saveur communautariste ?

On peut raisonnablement imaginer que les Juifs de la diaspora d’Alexandrie qui ont traduit la LXX témoignent d’une lecture courante à leur époque dans leur zone d’influence mais que leur point de vue est forcément différent de celui des Judéens :
αγαπησεις τον πλησιον σου ως σεαυτον      et pour Lévitique 19:34 LXX =  αγαπησεις αυτον ως σεαυτον

Ce sera cité 6 fois dans le Nouveau Testament qui sont les seules occurrences de la tournure ως σεαυτος.


A priori, la dénotation du grec πλησιον est plus large que celle de l’hébreu רֵעֲ, on est entre "le compagnon" et "l’autre".

Mais à part ça, la version alexandrine du « tu aimeras le compagnon de toi comme toi-même » ne bouleverse pas particulièrement la compréhension.

La question reste lancinante : À qui se rapporte le ως σεαυτον, au verbe (aimer comme tu t’aimerais toi) ou au COD (un autrui mais comme toi) ?

Avec le même flou, on est encore très près de l’hébreu quoi qu’on en dise.

Et la singularité du ως σεαυτον peut très bien s’expliquer par la singularité du COD car la plupart des autres occurrences de כָּמוֹךָ kamokha se rapportent à des sujets ou des attributs et non à des COD.

On peut aussi très bien penser comme M. Jean M. Vincent que les LXX ont voulu instiller une nuance subtile qui nous échappe désormais.

Et qui semble avoir aussi échappé aux interlocuteurs de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ puisque deux siècles plus tard la question reste d’actualité : « Qui est mon prochain ? » (Luc 10:29). Le Juif ou l'humain ?

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Jans]

c'est le profond respect et la plus grande attention avec lesquels ces textes ont été traduits, ce qui me fait penser que les erreurs sont moins nombreuses que ce que vous listez

Donc je suis un imbécile ou un affabulateur ? On voit bien : a) que vous n'êtes pas traducteur de métier ; b) que votre culture catholique a exercé la même influence funeste que sur moi avant que je ne m'en dégage ; c) que vous ne devinez pas que j'en ai sans doute moins soulevé que ce qu'il y a. Vous semblez ignorer que la fin de Marc, Matthieu et Jean sont des ajouts aux évangiles primitifs, ce qu'aucun spécialiste ne contexte (mais qu'aucun théologien catholique ne dira jamais) ; que la formulation de l'eucharistie lors de la Cène comporte des ajouts évidents d'un rédacteur à l'autre, ce qui est assez violent vu l'importance de la chose... mais je m'arrête là, je n'ai pas l'intention de vous convertir à quoi que ce soit, seulement vous informer, car il y aurait beaucoup à dire !
Sur ce point précis des textes, de leur compréhension, de leur traduction, de leur interprétation intelligente, de leurs subtilités, les protestants et les juifs sont tellement plus forts, plus cultivés, plus fins, plus élevés que les catholiques qu'on en a envie de pleurer, car c'est ma culture d'origine. Que sait faire le Vatican ? dire seulement : là, cher exégète catholique, c'est la ligne rouge, au-delà, on vous détruit, on vous coupe les vivres, vous n'existez plus.
Or les textes, copiés et recopiés puis censurés et modifiés depuis 382, et recopiés par des copistes (moines) catholiques), car la durée d'un papyrus est estimée à 60 ans, puis le vocabulaire juif et universel de Jésus transformé en vocabulaire théologique (hamartia, le ratage de cible devient peccatum...) par Jérôme, tout cela fait que nous vivons avec des textes altérés qui  nous transmettent une vérité modifiée.
Vous vous rendez compte que l'exemplaire connu que nous avons aujourd'hui des Antiquités Juives de Flavius Josèphe a été modifié, interpolé, pour lui faire dire, à lui, juif plus que juif, que Jésus était plus qu'un dieu ? (chap.18) Et vous parlez après du respect des traducteurs et de leur attention ? mais c'est leur sensibilité théologique qui compte, le reste, ils s'en foutent ! Vous vivez avec des falsificateurs, mais au moins, sachez-le !!

[Invité]

Bonjour Jans,

J'ai déjà dû en parler avant de l'acheter...
Je suis en train de le lire

La mère de l'Enfant-Roi, Isaïe 7, 14 : "'Almâ" et "parthenos" dans l'univers biblique : un point de vue linguistique"
de Christophe Rico (Auteur)

190 pages
Editeur : Cerf (26 avril 2013) Collection : Lectio Divina

Broché 20,00 €

Je suis sûre que cet ouvrage vous passionnera.

Très cordialement,
votre sœur
pauline

[Jans]

J'ai pris l'habitude de me renseigner sue les auteurs : ecole biblique de Jérusalem, collection lectio divina, ed du Cerf : on sait où on met les pieds, dans la tradition du Père Lagrange, qui du reste dut faire sa soumission à Rome pour propos trop audacieux pour le Saint Office... et le supporta stoïquement. L'art, le grand art, de justifier avec érudition et subtilité la théologie catholique, ad majorem gloriam dei, jésuite ou pas. Je connais le procédé, on ne part pas du texte, on fait juste semblant, les langues étant mouvantes et subtiles, complexes voire ambiguës.
Je ne lis pas une biographie de Napoléon par un thuriféraire, ni une défense de Luther par un luthérien — et donc pas un soumis à Rome, fût-il érudit. Aucun érudit ultra-catholique, aussi subtil soit-il, n'a jamais admis que la fin de Marc, Matthieu et Jean soient des ajouts, ce que l'érudition internationale voyait sans peine !!! Aucun n'a dit que pneuma agion signifiait un / de / l'esprit / souffle saint et non l'Esprit-Saint, invention trinitaire datant des années 80 et non 29, un pur anachronisme !
Allons, soyons lucides !

[Spin]

Aucun érudit ultra-catholique, aussi subtil soit-il, n'a jamais admis que la fin de Marc, Matthieu et Jean soient des ajouts, ce que l'érudition internationale voyait sans peine !!!

Ca dépend. Je suis entré en possession (par un concours de circonstances que je suis porté à juger "inspiré") du numéro 76 (juin 1991) des Cahiers Evangile, production du Cerf très austère qui n'est pas à destination du grand public et même pas des fidèles de base. Ils savent très bien suggérer, sans suggérer tout en suggérant, des choses qui vont plus loin que les simples interpolations (pour l'AT, persistance des sacrifices humains dans le Judaïsme le plus officiel jusqu'à l'Exil ou peu avant l'Exil, pour le NT, composante politique violente du mouvement qui a soutenu puis lâché Jésus). C'est impressionnant.

[Jans]

Merci pour ces infos, c'est intéressant. Cela dit, rien qui puisse heurter la hiérarchie, comme l'aveu (ce que tout exégète indépendant sait) que la finale de Marc et celle de Jean sont des ajouts manifestes, par exemple.
Heureusement, la foi vraie, celle qui relie les esprits sincères, qui s'élève vers les hauteurs spirituelles au-delà des tripotages trop humains, celle-là n'en est pas victime ; c'est la même qui accepte qu'un musulman soit son frère et puisse connaître une élévation au moins égale à la sienne et ne traite pas les protestants de "sectes", comme cela fut fait par le Vatican il n'y a pas si longtemps. Ce n'est pas le croyant spirituel qui se fait rénover son hôtel particulier pour plusieurs millions d'euros, comme le fit récemment un évêque allemand.

Il faudrait ouvrir un sujet sur "le Fils de l'Homme", car ce n'est pas clair du tout ! Tantôt c'est celui qui sera désigné par le Très-Haut au jour du Royaume, tantôt il semble que Jésus parle de lui à la 3è personne... les deux sont incompatibles.

[Spin]

Merci pour ces infos, c'est intéressant. Cela dit, rien qui puisse heurter la hiérarchie, comme l'aveu (ce que tout exégète indépendant sait) que la finale de Marc et celle de Jean sont des ajouts manifestes, par exemple.

Mais, si on laisse passer ça, au nom de quoi va-t-on nier un ajout encore plus gênant et encore plus flagrant, le passage des "clés" dans Matthieu 16, qui pratiquement fonde le Catholicisme ?

[Jans]

Mais le catholicisme est dans la ligne de la prédication de Jésus, il a surgi des apparitions, il s'est développé en Eglise, a fondé des sacrements et une haute théologie, de grands et saints hommes y sont apparu !
Le fait que les rédacteurs des évangiles aient cru bon d'ajouter ceci ou cela pour assurer la foi des fidèles n'est pas méchant, juste un peu roublard ou naïf selon les moments, ce sont des orientaux, on peut leur pardonner, cela ne remet pas en cause les fondamentaux.
Mais le croyant mûr a le droit voire le devoir de savoir démêler le vrai du faux, autant que cela est possible. Jésus n'a fondé aucune Eglise, bon, cela n'enlève rien à celles qui existent. Non, Pierre n'a pas été institué le chef, et le baptême chrétien n'a pas existé du temps de Jésus ! cela n'infirme pas grand-chose, la vie religieuse continue.
Je vois un grand péril à la fois intellectuel, moral et spirituel à dire : c'est tout ou rien. La vie est plus souple, complexe, nuancée ; la physique quantique devrait nous servir d'exemple : ce qui semble évident ne l'est pas du tout !

P.S. : ma signature n'est pas signe d'orgueil, c'est le contraire : elle dit que le talent est chose rare.

[Spin]

Mais le catholicisme est dans la ligne de la prédication de Jésus, il a surgi des apparitions, il s'est développé en Eglise, a fondé des sacrements et une haute théologie, de grands et saints hommes y sont apparu !
Le fait que les rédacteurs des évangiles aient cru bon d'ajouter ceci ou cela pour assurer la foi des fidèles n'est pas méchant, juste un peu roublard ou naïf selon les moments, ce sont des orientaux, on peut leur pardonner, cela ne remet pas en cause les fondamentaux.
Mais le croyant mûr a le droit voire le devoir de savoir démêler le vrai du faux, autant que cela est possible. Jésus n'a fondé aucune Eglise, bon, cela n'enlève rien à celles qui existent. Non, Pierre n'a pas été institué le chef, et le baptême chrétien n'a pas existé du temps de Jésus ! cela n'infirme pas grand-chose, la vie religieuse continue.

Elle continue mais laisse quelques plumes à chaque fois, à chaque remise en cause. Les croyants de base n'ont pas tous les mêmes besoins pour conforter leur foi. Une personne extravertie ne la confortera pas de la même façon qu'une personne introvertie (le traité de Jung Types psychologiques développe cette idée).

Enfin, autre sujet...

[Jans]

Le vrai problème est : Ce que les exégètes constatent par leurs analyses, est-ce vrai ou faux ? il peut y avoir une zone grise, et des aperçus indiscutables.
- Esaïe, vivant au VIIIè siècle avJC ne peut pas être celui qui va citer Cyrus au chapitre 35, vivant au IVè. Ne parlons pas de Jonas avalé par un poisson !
- Matthieu parlant d'un tremblement de terre et de morts qui ressuscitent  quand Jésus est en croix, ce n'est pas sérieux.
- Thomas, bon juif, disant à la fin (ajoutée) de Jean : "mon Seigneur et mon Dieu !", c'est impossible à l'époque.
- Jean le Baptiste ne peut pas, à la vue de Jésus, à la fois dire "voici l'agneau de Dieu..." et envoyer plus tard des serviteurs demander à Jésus "qui il est au juste".
- aucun procès juif ne se tenait la nuit ni aux jours de fête.
- la description de Pilate est totalement contredite par l'Histoire.
- Jésus ne peut pas, après sa mort, à la fois avoir gardé le même corps de chair et passer à travers les murs.
- l'épisode de Barrabas est inconnu du judaïsme. En plus, il signifie : le Fils du Père !!
- Quirinius n'a pas fait de recensement en l'an 0, mais en +6.
- Jésus ne peut pas instituer de sacrements, qui n'existent pas dans le judaïsme.
- On peine sérieusement à trouver les citations précises chaque fois qu'on lit "conformément aux Ecritures". On est là dans la méthode Coué.
- On lit que Jésus est apparu aussi à 500 : on les a comptés ?
- à la pentecôte, Luc énumère tous les habitants du proche Orient : c'est un procédé littéraire, pas une vérité, il ne les a pas interrogés !

La bible des Septante et le NT ont été copiés au fil des siècles par des chrétiens, avec quelques dérives possibles ; la meilleure preuve est l'interpolation chez Flavius Josèphe, bon juif, (Antiquités Judaïques) qui dit au chap. 18 que Jésus est "plus qu'un homme" !!

[Libremax]

Donc je suis un imbécile ou un affabulateur ? On voit bien : a) que vous n'êtes pas traducteur de métier...

Vous n'êtes ni un imbécile ni un affabulateur.
Je ne suis pas traducteur de métier, je suis de culture catholique, et tout le reste, et alors ?
Je peine à comprendre pourquoi vous me (ré-)assénez tout cela quand je pose juste deux questions, qui font état peut-être de mon ignorance, mais ça, je m'en moque un peu : elles me viennent à l'esprit en vous lisant, et j'aurais aimé votre point de vue:

Pourquoi Jérôme aurait-il eu l'idée de donner des cornes à Moïse ?
Les concepts de jeune fille et de vierge ne sont-ils pas très voisins au point d'être interchangeables dans la culture juive antique ?

Si qui que ce soit, d'ailleurs, a une idée sur ces questions, je suis preneur.

[Jans]

Pourquoi Jérôme aurait-il eu l'idée de donner des cornes à Moïse ?
Les concepts de jeune fille et de vierge ne sont-ils pas très voisins au point d'être interchangeables dans la culture juive antique ?

Jérôme a favorisé sans doute la compréhension hébraïque de son temps : cornu et pas rayonnant, l'un et l'autre étant possible. Toutefois, je m'étonne qu'il n'ait pas privilégié la traduction de la Septante (rayonnant) ni considéré que si Moïse met un voile sur le visage, c'est quand même plutôt pour cacher un éclat qui perturbe les autres que pour dissimuler des cornes, auquel cas il aurait pris autre chose qu'un voile souple.

Quand on traduit un texte, donc des idées, on considère ce que l'auteur a mis comme mot à un endroit précis et aussi, pour bien décrypter le message, quels mots approchants, synonymes ou légèrement différents ou encore plus clairs il aurait pu utiliser, ce qui permet de réfléchir au fait qu'il ne l'a pas fait. Ce qui veut dire au passage qu'un traducteur n'est pas quelqu'un qui sait manier des dictionnaires mais qui a une grande familiarité des deux langues, ce qui exige des années de travail. Mais dans certains cas, le traducteur est faillible ou le rébus n'est pas déchiffré : c'est le cas de l'epiousios. C'est le cas aussi quand Jésus dit en grec : è basileia tou theou entos umôn estin : le royaume / la royauté / le règne // de Dieu / divin // est parmi / est au milieu // de vous. On ne peut pas vraiment trancher, même si l'auteur aurait pu utiliser le plus clair mesos : au milieu de, parmi ; il est probable qu'au moment de la rédaction l'auteur ne pensait pas qu'il puisse y avoir ambiguïté.

En règle générale, on s'aperçoit qu'un mot plus précis que d'autres offre de meilleures chances de fiabilité et exige donc du traducteur de respecter la même précision. Si l'auteur préfère cependant employer un autre mot approchant mais d'un emploi plus large, pas le plus précis, il a ses raisons, on doit respecter son choix et ne pas traduire par le mot le plus restrictif. Voilà pourquoi almah est mieux rendu par jeune femme, puisque l'hébreu a aussi betulah pour le sens précis de vierge.

[Invité]

Bonjour Libremax,

Pourquoi Jérôme aurait-il eu l'idée de donner des cornes à Moïse ?
Les concepts de jeune fille et de vierge ne sont-ils pas très voisins au point d'être interchangeables dans la culture juive antique ?

Pour la virginité et la prophétie d'Isaïe, je pense qu'aujourd'hui la bonne entrée en matière est justement le bouquin de Rico cité plus haut.

Pour les cornes de Moïse et l'état actuel de la recherche il y a la leçon inaugurale au collège de France du professeur Thomas Romer "Les cornes de Moïse : faire entrer la Bible dans l'histoire" qui y fait allusion. Le défaut c'est que c'est une leçon inaugurale justement…

Il me semble que ces deux auteurs démontrent la superficialité des explications qui consistent à contester la compétence ou la bonne foi des traducteurs.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Romer et Rico sont tout à fait passionnants, et quelle érudition !
On trouve tout sur le web : ROMER
et Rico :
RICO

Je cite Romer :

Spoiler:

et Rico :

Spoiler:

Lisez-les , on en discutera plus tard.

Il me semble que ces deux auteurs démontrent la superficialité des explications qui consistent à contester la compétence ou la bonne foi des traducteurs

Vous les avez mal lus, pauline.

Pour keren karan, on a l'explication de RACHI :

Une solution conciliante a été avancée au XIe siècle par le commentateur de la Bible Rachi de Troyes, qui note que les deux mots ont la même racine, et ce parce que la lumière qui rayonne brille et ressort telle une corne.

[Jans]

Moïse est profondément transformé, ce que semblent démontrer les cornes qui, dans l’iconographie du Proche-Orient ancien, sont un attribut de la force divine et du roi qui le représente

Il reste deux objections : 1) le voile cache un rayonnement, pas des cornes ; 2) il ne s'agit pas dans le récit de symbole iconographique, mais d'épisode décrit comme réel ; un saint a une auréole dans l'iconographie chrétienne, on ne la voit pas en réalité.
La "superficialité des explications" peut être aussi du côté de grands érudits.
Rachi a eu une idée lumineuse en combinant cornes et rayonnement. On pourrait traduire : "(la peau de) son visage était lumineuse, avec des rayons en forme de corne".
Aucun traducteur n'est obligé de rendre un mot pour un mot, ni un adjectif par un adjectif, car on traduit des idées, pas des mots. Et le contexte peut indiquer au traducteur que la traduction courante ne convient pas, i l faut adapter, ce qui s'appelle la connotation par opposition à la dénotation (sens courant indiqué dans un dictionnaire).
On lit dans un apocryphe d'une sage-femme vient mettre les doigts pour constater que Marie est bien vierge après l'accouchement.

On ne peut pas oublier que pour certains de ses contradicteurs Jésus est né de Marie mais de père inconnu : Jn, 7,19 et7,25 : "Où est ton père ? " .. "Qui es-tu donc ?" Car, si l'origine géographique est un surnom courant (encore que Nazareth soit inconnu de la Bible), l'origine de chair est encore plus importante : Jésus devrait être appelé au moins une fois ou deux Ieshua ben yussef ou ben yossef ou "bar" en araméen). Jésus appelle Pierre shimon bar-jona : fils de Jonas, pas Simon de Bethsaïde ! Pour Judas l'Iscariote, c'est plus compliqué, peut-être isch keriot : homme né à Keriot, mais sans certitude.
C'est pour l'extérieur un enfant illégitime : un mamzer, il n'hérite pas comme les autres et ne peut épouser qu'une mamzer. Les discussions entre spécialistes (Mark Lidzbarski, Zimmern, E. Mittwoch, Nöldeke, Payne Smith) continuent pour décoder le nazôraios : une bonne partie ne croit pas le faire dériver de Nazareth ; l'un (Zimmern) dit que l'origine probable est un mot babylonien oublié : nasiru : "à qui Dieu donne la victoire". Affaire à suivre...

[Invité]

Bonjour Jans,

On sait que Moïse descendant du Sinai ne portait pas de cornes (KeReN) mais était rayonnant (KaRaN), lequel Moïse n'a d'ailleurs pas pu raconter sa propre mort, et qu'en ES 7,14 almah désigne une jeune femme, pas une vierge, donc parthenos était une erreur (conséquences lourdes pour le christianisme).

Il me semble que vous papillonnez.

Sur un topique consacré au Lévitique 19:19, vous dérivez sur votre liste de traductions contestables.

Le choix des LXX pour les deux occurrences de Lévitique 19 est indubitablement singulier par rapport à leur propre corpus, mais j'ai évoqué l'idée que cette singularité pourrait s'expliquer par une syntaxe elle-même singulière.

Si cette idée n'est pas la bonne, ce que j'admets volontiers, alors que pouvez-vous dire de cette traduction singulière ?

Introduit-elle un biais ?

... ou au contraire, contribue-t-elle à lever l'horrible ambiguïté de ce commandement ?

... ou encore, quelle intention pouvez-vous suspecter sous cette singularité ?

En ce qui concerne almah/parthenos que vous brandissez comme une révélation de l'exégèse moderne, rappelez-vous que cette question est déjà pleinement assumée par saint Justin martyr dans son dialogue imaginaire avec Tryphon. On est très loin d'un scoop de la méthode historico-critique.

Et de surcroît cette question n'est pas réservée aux intellos, elle est populaire dans les Églises Orientales (je ne sais rien du catholicisme) puisqu'elle fait l'objet d'une antique tradition que vous ignorez peut-être, je la cite de mémoire :
Le traducteur alexandrin chargé de traduire le chapitre 7 du livre du saint prophète Isaïe s'appelait Siméon.
Voici qu'il écrit spontanément δια τουτο δωσει κυριος αυτος υμιν σημειον ιδου η παρθενος, un scrupule le fait sursauter : Parthénos n'est peut-être pas le bon mot pour Almah, il prend une lame et se prépare à gratter l'encre pour corriger quand soudain un ange lui apparaît : "C'est sous le feu de l'Esprit Saint que tu as choisi ce mot, et je te promets que tu verras pourquoi il convient parfaitement et de qui il s'agit".
Et c'est ce même Siméon que nous retrouvons au Temple deux siècles plus tard, attendant la consolation d’Israël, l’Esprit-Saint étant sur lui. C'est quand il a traduit isaïe 7:14 qu'il a été divinement averti par le Saint-Esprit qu’il ne mourrait point avant d’avoir vu le Christ du Seigneur.

Bien sûr, ce n'est sans doute qu'une fable mais elle démontre que la question que vous évoquez comme une révélation pouvait être bien connue par les fidèles lambdas.

Au fait que vouliez-vous nous dire au sujet de Lévitique 19:18 ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

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