Re: LEV 19,18B : comme soi-même ?

[Jans]

les traductions et les interprétations nécessaires sont le problème principale de presque toutes les religions, dont toutes les branches de l'islam, du judaisme et du christianisme, pour ne nommer que celles là

Encore faut-il ne pas commettre d'erreurs grossières aux yeux des spécialistes : traduire est un métier qui demande au moins 5 ans d'études post-bac ; et on n'en finit jamais de s'améliorer et se corriger. Les circonstances ont voulu que ce furent souvent des théologiens ou des religieux qui furent chargés de traduire, pas des traducteurs — étant entendu qu'un traducteur doit nécessairement connaître ou s'initier sérieusement à la matière en question, en plus de savoir le vocabulaire général.
Si on veut traduire en allemand "le petit prince", il faut savoir s'il règne ou pas, les termes sont différents ; de même pour le "château" familial de Chateaubriand : il faut savoir s'il est médiéval ou Renaissance.
On a longtemps écrit en français "Simon Barjona", puis on a remarqué que c'était de l'araméen : fils de Jonas. Luc dédie son évangile à un κράτιστε Θεόφιλε : kratisté Theophilé : "excellent / très estimé Théophile" (au vocatif) ; mais kratistos veut dire aussi "très puissant" (idée que défend André Sauge) ; comme on ne sait pas qui est ce Théophile, on en reste là.

[Jans]

Ben, même chez Marc, Jésus l'utilise pourtant pour lui-même :
Marc 11:3 - και εαν τις υμιν ειπη τι ποιειτε τουτο ειπατε ο κυριος αυτου χρειαν εχει και ευθυς αυτον αποστελλει παλιν ωδε
(Si quelqu'un vous dit: Pourquoi faites-vous cela? répondez: Le Seigneur en a besoin. Et à l'instant il le laissera venir ici.)

Merci Libremax pour cette citation, encore plus choquante chez Marc que chez les autres : Jésus y passe son temps à dire qu'il ne veut aucun titre !
Je comprends très bien vos remarques, votre étonnement ou votre agacement : j'ai mis moi-même de longues années à comprendre les intentions et la façon de rédiger des auteurs des évangiles. cela n'enlève rien au fond, mais éclaire bien le christianisme primitif et permet de ne pas prendre des vessies pour des lanternes.

[Libremax]

J'avoue ne pas trop saisir le sens de votre réponse...
Je voulais surtout faire remarquer que kurios pouvait aussi signifier "maître".

[Jans]

dans ce cas, je vous ai mal compris. Le terme courant chez Marc pour maître est didaskalè : celui qui enseigne. kyrios, dans toute la Septante, c'est Adonai-YHWH.

[Invité]

Bonjour Jans,

C'est pourtant l'exploit que réalisent très souvent les LXX profitant du fait que le grec est d'une très grande souplesse pour l'ordre des mot

Vous vous mouvez dans l'idée que plus la traduction est littérale, y compris dans la construction, meilleure elle est.

Je ne dis pas ça, je n'ai aucun souci à reconnaître que  la "méchante traduction" telle que vous l'avez identifiée n'est ni "meilleure" ni même "bonne", elle est simplement du type "interlinéaire" plutôt banal, je dis qu'elle répond à un objectif très particulier et que c'est pourquoi elle se permet de maltraiter la langue française.

Ce qui est patent est que les LXX ont choisi de respecter le plus souvent possible l'ordre des mots, ce qui permet à l'analyse rhétorique de raisonner aussi bien sur le grec que l'hébreu alors qu'elle ne le pourrait pas sur une traduction en français courant ou littéraire.

Il n'y a rien de plus à en dire sinon vous inviter à découvrir l'analyse rhétorique.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Jans,

Est-ce que Jésus est appelé Adon quand on l'interpelle en hébreu ? non, c'est rabbi. Chouraqui traduit ici le grec kyrie (au vocatif) : Seigneur ! Mais c'est un titre que jésus récuse comme tous les autres si l'on suit l'évangile de Marc, le plus primitif!

J'en ai très souvent parlé…

Le grec "κυριε" est la traduction banale de l'hébreu "adonaï". "κυριε" semble équivalent du "mon seigneur" de la renaissance et de notre "Monsieur" qui s’impose quand on s’adresse à un supérieur.

Par exemple : on rencontre "κυριε" et/ou "adonaï" entre égaux comme dans
Genèse 23: 12  Abraham se prosterna devant le peuple du pays. 13  Et il parla ainsi à Ephron, en présence du peuple du pays : « Ecoute-moi, je te prie ! Je donne le prix du champ : accepte-le de moi ; et j’y enterrerai mon mort ». 14  Et Ephron répondit à Abraham, en lui disant: 15  « Mon Seigneur < hébreu adonaï – grec kyrie >, écoute-moi ! Une terre de quatre cents sicles d’argent, qu’est-ce que cela entre moi et toi ? Enterre ton mort. »

Ce n'est pas vraiment un titre...

Dans le Nouveau Testament, la pratique devenue courante de l’euphémisme κυριος pour Y.HWH se traduit par l’absence d’article là où il est attendu (l’inverse n’est pas vrai), de sorte qu’il est facile à André Chouraqui ou aux Témoins de Jéhovah de traduire κυριος par Y.HWH ou Jéhovah dans le N.T.
Je remarque que sans que j'ai identifié la tradition manuscrite pour Jacques 4:15, Louis Segond a pu écrire « Vous devriez dire, au contraire : Si Dieu < ο κυριος> le veut, nous vivrons, et nous ferons ceci ou cela.

En contexte profane le mot κυριος reste d’un usage très courant dans le N.T.
Si courant qu’il est diversement traduit selon le contexte : "maître" ou "seigneur", selon qu’il s’agit d’une subordination réelle ou d’un respect protocolaire.

Par ailleurs, pour compléter les propos de Libremax au sujet des éventuelles réticences vis-à-vis d'un titre
Elle ne saute pas aux yeux dans :
Luc 4:6 Pourquoi m’appelez-vous Seigneur, Seigneur ! et ne faites-vous pas ce que je dis ?
Luc 4:46 τι δε με καλειτε κυριε κυριε και ου ποιειτε α λεγω

et on a surtout :
Jean 13:13  Vous m’appelez Maître et Seigneur ; et vous dites bien, car je le suis.
John 13:13  υμεις φωνειτε με ο διδασκαλος και ο κυριος και καλως λεγετε ειμι γαρ

En revanche, on a pu prétendre que c'est le titre de "messie" qui suscite de vraies réticences de la part de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Mais c'est peut-être de l'ordre du secret messianique

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Jans]

Ce qui est patent est que les LXX ont choisi de respecter le plus souvent possible l'ordre des mots, ce qui permet à l'analyse rhétorique de raisonner aussi bien sur le grec que l'hébreu

J'ai essayé de vous expliquer les enjeux et difficultés des traductions : vous n'y comprenez rien, absolument rien, vous ne lisez rien, et en restez à la rhétorique sémantique, restons-en là. Je vous ai expliqué que l'ordre des mots respecté en tant que tel, pour tous les traducteurs spécialistes, ne signifiait absolument rien.

Vous continuez à discourir comme si kyrios était applicable à Jésus, qui refuse tout titre et dont le nom normal est rabbi ou disdaskalè : le maître car enseignant. C'est contraire à toutes les analyses d'exégètes libres.
En fait, et depuis longtemps, quoi qu'on dise, vous vous en tenez à la croyance que la lecture au premier degré et sans ajout des rédacteurs des évangiles doit être la ligne à suivre. Car, n'est-ce pas, ce sont des Ecrits inspirés !!
Croyez donc ce que vous voulez si cela vous rassure, l'analyse scientifique et libre a tranché différemment au vu des textes, mais ni l'Orthodoxie ni le catholicisme ne cèderont un pouce — c'est leur problème.
Le catholicisme est dans un tel état de corruption financière et sexuelle et de délabrement qu'il n'est pas utile de l'accabler davantage.

[-Ren-]

J'ai essayé de vous expliquer les enjeux et difficultés des traductions : vous n'y comprenez rien, absolument rien, vous ne lisez rien[

...la paille, la poutre, toussa, toussa.............

[Jans]

Oui, celles sans doute de la grande majorité des exégètes, de tous les instituts de traduction, des esprits non inféodés, (trop le sont par conviction ou nécessité d'avoir un toit) à une doctrine et une vision religieuse, à des dogmes gravés dans le marbre au prix de siècles d'âpres discussions — il a fallu attendre le 20è siècle pour que la Septante chrétienne corrige "la vierge" en "jeune femme" et que l'Eglise catholique convienne qu'il y a eu plusieurs Esaïe ; mais, pour l'instant, il est toujours interdit en monde catholique de dire qu'il y a eu des déformations, des ajouts, des interpolations (la fin de Marc et Jean sont des ajouts évidents et reconnus) , que les synoptiques et Jean sont totalement contradictoires quant aux discours que tient Jésus, qu'il ne peut pas à la fois refuser tout titre et accepter le titre de "kyrios", qje Thomas, bon juif, n'a jamais pu dire "Mon Seigneur et mon Dieu" (et c'est dans le dernier chapitre de Jean, visiblement ajouté)... Quand on pense à la culture et à l'intelligence des analyses juives et protestantes, on est obligé d'en conclure qu'il y a des gens fortement retardés.

[-Ren-]

on est obligé d'en conclure qu'il y a des gens fortement retardés.

Avant de vous répondre (le plus brièvement possible compte tenu de mes douleurs...), j'ai pris le temps de relire les 5 pages de ce sujet prometteur...
Bilan : vous ne m'apprenez RIEN.
Seule pauline.px a su, à son habitude (et je l'en remercie), nous apporter d'intéressantes précisions.
Pour ma part, contraint à des remarques lapidaires par ma condition physique, j'ai tenté cependant de vous tendre des perches - allant jusqu'à volontairement rechercher un article suffisamment ancien pour que vous puissiez déjà en connaître le contenu, ce qui me semblait un point de départ possible à un cheminement commun - mais je constate que vous restez sourd et aveugle.

Ce que j'aime dans mon quotidien d'enseignant, c'est le double-sens du verbe français "apprendre" : on "apprend à" tout en devant "apprendre de" !
Quand bien même il y a un abîme cuturel entre moi et mes élèves, n'importe lequel d'entre eux peut m'apprendre quelque-chose, n'importe quand.
C'est l'une des raisons pour lesquelles je continue ce métier.

Vous, vous partez constamment du principe que les autres sont ignorants : vos interlocuteurs ici, mais également les "traducteurs" du passé...
Sauf que des sources diverses nous rappellent que cette notion de "traduction" n'a pas le même sens selon les ères/aires... Relisez encore ce que dit le Talmud de la Septante ! etc.

...mais je suis certain, hélas, que ce nouveau message qui m'aura déchiré les bras et me contraindra à une nouvelle absence de ce forum a été écrit en pure perte...
Quel dommage, nous aurions pu cheminer si loin ensemble !

[Jans]

Je vous souhaite un prompt rétablissement ou au moins des antalgiques efficaces ! L'acupuncture m'a vraiment aidé en des moments de douleurs.

Vous, vous partez constamment du principe que les autres sont ignorants

je pars des remarques qui sont faites depuis longtemps et montrent une grande méconnaissance de ces problèmes. Ce n'est pas un reproche, c'est une constatation.
Sur ce, cher collègue (j'enseigne en CPGE ECS-ECE), bon courage et patience !

[DenisLouis]

D'une certaine manière toute traduction (faire passer à travers), est sinon une trahison dans le pire des cas, du moins une oeuvre de création, même si en général l'interprète n'a pas la notoriété de l'auteur original.
S'agissant des oeuvres spirituelles elle sera d'autant plus fidèle que le traducteur s'approche spirituellement du "niveau" de l'émetteur, si il change la forme il gardera l'esprit.
Un contre-exemple, c'est la traduction que fait J.Chaabi de certains passages du Coran, je dis pas tous, et elle a le mérite de dédiaboliser Mohammed en situant sa vie dans le contexte tribal historique, mais sa traduction est totalement "horizontale", du moins c'est l'impression que m'avaient donné certains passages, le "lotus de la limite" qui est en général compris comme l'extrême limite du mode créé, et même dans l'exotérisme, n'est pour elle qu'une sorte de bornage entre deux terrains.
D'autant plus dur que les langues "pensent" différemment. Un autre exemple, ce sont les traductions d'Heidegger, d'autant que ses explications  sont fondées   souvent précisément sur l'étymologie des racines germaniques (ça fonctionne aussi avec l'anglais) mais les rapprochements qu'il fait n'existent pas toujours en français.
Donc  penser =remercier, oui denken, danken, think, thanks, mais penser =remercier, peut-être vrai, mais on ne peut pas l'expliquer avec les racines latines.

[Jans]

Vous avez raison ; on est quand même, pour des écrits sacrés, en droit d'attendre une grande rigueur — ou, quand i l y a impossibilité de trancher, de le dire, voire de mettre ensemble les deux possibilités, comme je l'ai proposé pour le Pater : epiousion arton : le pain spirituel de ce jour. Idem pour cornu et rayonnant. En tout cas, ne pas laisser le lecteur dans l'ignorance — ni faire semblant de traduire de l'original (hébreu et grec) quand on "pompe" la Vulgate, ce qui nous a valu quelques bêtises : le nouveau "testament" (en fait : nouvelle alliance), le péché (l'erreur, l'errement, le ratage de cible), la tentation (en fait, le premier sens de peirasmos est : l'épreuve), la "vierge" (la jeune femme), le Verbe ou la Parole (en fait, comme l'ont dit aussi des Pères de l'Eglise, il valait mieux laisser le LOGOS), la résurrection (le relèvement d'entre les morts), "la paix soit avec vous" : Jésus apparaît aux disciples ;  en fait il leur dit : shalom, bonjour !.. je dois en oublier.
Et comme plus personne ne sait ce que veut dire nazôraios, qui apparaît 15 ou 16 fois, on traduit par "de Nazaret(h), qui n'apparaît que 2 fois.

[Invité]

Bonjour Jans,

vous n'y comprenez rien, absolument rien, vous ne lisez rien

Mes défauts n'étayent en rien vos propos.

Les occurrences où κυριος est attribué à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ sont fort nombreuses, où lisez-vous un refus ?

Vous continuez à discourir comme si kyrios était applicable à Jésus, qui refuse tout titre et dont le nom normal est rabbi ou disdaskalè : le maître car enseignant. C'est contraire à toutes les analyses d'exégètes libres.

Dans le texte attribué par la Tradition au saint apôtre et évangéliste Matthieu, le mot "rabbi" existe.
Et ses occurrences sont très intéressantes :

Matthieu 23:7  ils aiment à être salués dans les places publiques, et à être appelés par les hommes Rabbi, Rabbi.
(WH) και τους ασπασμους εν ταις αγοραις και καλεισθαι υπο των ανθρωπων ραββι

Matthieu 23:8  Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi ; car un seul est votre Didascale, et vous êtes tous frères.
(WH) υμεις δε μη κληθητε ραββι εις γαρ εστιν υμων ο διδασκαλος παντες δε υμεις αδελφοι εστε

Matthieu 26:25  Judas, qui le livrait, prit la parole et dit : Est-ce moi, Rabbi ? Jésus lui répondit : Tu l’as dit.
(WH) αποκριθεις δε ιουδας ο παραδιδους αυτον ειπεν μητι εγω ειμι ραββι λεγει αυτω συ ειπας

Matthieu 26:49  Aussitôt, s’approchant de Jésus, il dit : Salut, Rabbi ! Et il le baisa.
(WH) και ευθεως προσελθων τω ιησου ειπεν χαιρε ραββι και κατεφιλησεν αυτον

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Peut-être ma phrase n'est-elle pas claire ? Ce qui est contraire à toutes les analyses, c'est que Jésus se dise kyrios ou accepte qu'on l'appelle ainsi, car il y a là le terme donné à ADONAI-YHWH dans la Septante ; qui sinon est appelé kyrios dans les évangiles ? sans doute les hautes autorités, mais sur le plan religieux, c'est une (quasi) déification de Jésus qui n'est compréhensible que comme ré-écriture post-pascale, et ce kyrios apparaît sûrement de plus en plus le temps passant : peu chez Marc (qui écrit vers 65 ou 70), puis Matthieu, Luc et Jean, chez qui c'est normal, puisqu'IL est le LOGOS.

En clair : les rédacteurs ajoutent kyrios (ou remplacent le didaskalè ou rabbi, compréhensibles dans ce milieu et nullement un titre de gloire, Jésus refusant tous les titres si on lit le premier : Marc) parce qu'ils sont dans l'optique post-pascale, c'est une manifestation de foi, honorable, certes, mais anachronique, et contraire à la prédication et aux indications de Jésus le rabbi en l'an 29.
De la même façon, l'éloignement temporel (de la mort de Jésus) et religieux de la communauté chrétienne du judaïsme, nous en avons longtemps parlé, fera que Jean, le plus tardif, parlera des ioudaioi, et on fera dire à Jésus "leurs synagogues", autre sujet débattu ; il y a là un ensemble de tics rédactionnels volontaires ou pas, qui font, par des ajouts majoratifs (mais historiquement invraisemblables) de Jésus le Nazôréen et guérisseur - prêcheur le Fils de Dieu, Dieu Lui-même, ce qui ne sera que le fruit d'une évolution et réflexion bien postérieure. Le summum est atteint avec l'incroyable Thomas l'incrédule, bon juif : "Mon Seigneur et mon Dieu" ! rien que ça !! (mais ce chapitre de Jean a été rajouté, personne ne le conteste).
On se rappelle que les Ebionites, communauté chrétienne, acceptaient que Jésus fût messie, mais pas Fils de Dieu.
Je mets dans cet ensemble (avec bien d'autres exégètes autrement plus compétents que moi) les prédictions de Jésus sur son destin tragique proche et sa résurrection, y compris l'invraisemblable annonce de la trahison de Judas. Ce qui est démenti par Son désespoir aux moments terribles et l'incrédulité des apôtres à l'annonce de la disparition du corps de Jésus.

Mais après tout même Marc annonce bien la couleur : Ἀρχὴ τοῦ εὐαγγελίου Ἰησοῦ Χριστοῦ [υἱοῦ θεοῦ] "Commencement de la bonne nouvelle de Jésus-Christ (Fils de Dieu)."

J'ajoute, comme d'habitude : Cela n'enlève rien à l'essentiel de la foi chrétienne (heureusement pour moi), mais des récits qui semblent contradictoires et bourrés d'invraisemblances pour tout esprit logique sont rendus lisibles et acceptables.

[Jans]

On se rend compte de la progression dans le temps du terme kyrios appliqué à Jésus quand on fait le décompte :

Marc : 3 fois : 7:28, 16:19, 16:20
Matthieu : 18 fois : 4 dans le chapitre 8, 1 dans chap. 9, 2 dans chap. 15, 1 dans chap. 15, 1 dans chap. 17, 2 dans chap. 17, 1 dans chap. 18, 2 dans chap. 20,....
et 32 fois chez Luc ! Jamais chez Marc Jésus dit de lui : "le Seigneur.."

[Spin]

On se rappelle que les Ebionites, communauté chrétienne, acceptaient que Jésus fût messie, mais pas Fils de Dieu.

Chrétienne mais non trinitaire et non paulinienne, maintenant la circoncision et les tabous alimentaires du Judaïsme. Il semble qu'ils aient fini par se fondre dans l'Islam.

[Jans]

Merci pour la précision !

[Spin]

On se rend compte de la progression dans le temps du terme kyrios appliqué à Jésus quand on fait le décompte :
Marc : 3 fois : 7:28, 16:19, 16:20
Matthieu : 18 fois : 4 dans le chapitre 8, 1 dans chap. 9, 2 dans chap. 15, 1 dans chap. 15,  1 dans chap. 17, 2 dans chap. 17, 1 dans chap. 18, 2 dans chap. 20,....
et 32 fois chez Luc !   Jamais chez Marc Jésus dit de lui : "le Seigneur.."

As-tu compté Actes 7:59 "Seigneur Jésus reçois mon esprit..." ? On peut soupçonner une interpolation, non ?

[Jans]

Il faut bien préciser les termes. En Actes, 7:59, lors de la lapidation d'Etienne, Jésus est bien reconnu comme Seigneur Fils de Dieu, il n'y a pas lieu de suspecter une modification de l'original.
L'interpolation est une modification ; quand Marc écrit : "Rabbi" ou "didaskalè" ou rien, et que les autres préfèrent ajouter kyrie, c'est leur avis, ils modifient Marc. Quand Flavius Josèphe dit que Jésus "était plus qu'un homme", il y a interpolation : Josèphe a parlé de Jésus, mais pas du tout en ces termes, c'est impossible. De bons chrétiens l'ont ajouté sur la copie.
Pour l'épisode de Thomas l'incrédule, qui apparaît dans un chapitre ajouté à la fin de Jean, épisode très construit d'un point de vue littéraire, ce n'est plus une interpolation, c'est un ajout pur et simple. L'ajout de "Seigneur" (kyrios), là où Marc ne dit rien ou bien seulement didaskalè : maître qui enseigne, peut être considéré comme une interpolation.
Quand Jésus parle de lui en disant "le fils de l'homme", on penche pour un ajout des rédacteurs. Marc l'emploie peu, Luc et Matthieu beaucoup plus.
IL faut garder à l'esprit que les papyrus, supports des évangiles, durent environ 60 ans ; on ne pourra passer au velin, coûteux, que lorsque la richesse de l'Eglise le permettra, au IVè siècle.

[Spin]

Il faut bien préciser les termes. En Actes, 7:59, lors de la lapidation d'Etienne, Jésus est bien reconnu comme Seigneur Fils de Dieu, il n'y a pas lieu de suspecter une modification de l'original.

Ca dépend de ce que tu appelles l'original. Si c'est au sens strict, Etienne aurait eu la notion que Jésus peut recevoir l'esprit d'un défunt, impliquant un caractère divin, et ce avant la conversion de Paul. Après, Luc était un disciple de Paul qui dans toute la fin des Actes s'affirme témoin direct. Mais pas à ce moment, forcément. Et il y a quand même des interpolations, dont une courte juste avant (la fin de 7:58) et une autre bien plus longue qui commence juste après (à partir de 8:4 et jusqu'à 11:18). Je précise que ce n'est pas un scoop. Je crois pouvoir retrouver les références des exégètes protestants qui l'avaient repéré au dix-neuvième siècle. Loisy en a parlé aussi.

Mais je comprends que l'Eglise Catholique soit particulièrement réticente à admettre ce qui peut remettre en cause le rôle de Pierre, les protestants n'ayant pas ce problème.

[Jans]

Bonjour Spin, bonjour à tous,

Tu abordes là un autre problème : celui de la vérité historique, pas de l'interpolation (qui supposerait qu'on a retrouvé l'original ou qu'on subodore que l'auteur n'a pas pu écrire cela, on peut hésiter parfois entre interpolation et ajout). Là, on est dans un problème plus délicat, puisque les convictions de chacun font qu'on accepte ou non le texte produit. Je ne pense pas une seconde (avec bien d'autres) que Jésus ait institué Pierre chef de "l'Eglise", indiqué une seule fois en Matthieu.

Il existe un autre passage peu débattu, mais où on peut se poser des questions : c'est en Jean, 20:23 Ἄν τινων ἀφῆτε τὰς ἁμαρτίας, ἀφίενται (N ἀφίενται → ἀφέωνται) αὐτοῖς: ἄν τινων κρατῆτε, κεκράτηνται : ceux auxquels vous aurez remis les fautes, elles leur seront remises ; ceux auxquel vous les retenez, elles seront retenus." Privilège inouï !
L'Eglise catholique y a vu l'institution du sacrement de pénitence. Mais dans les Actes, cela ne se produit jamais ainsi : il est  dit qu'il faut confesser ses fautes à l'assemblée, pas plus, pas moins. Problème.
Dans le grec, on remarque que si on met devant autois "umîn" (à vous) , le sens change complètement, et ce nouveau sens rejoint ce qui est dit dans le Pater : ἀφίενται (N ἀφίενται → ἀφέωνται) ὑμῖν αὐτοῖς "ceux à  qui vous retiendrez les fautes, elle seront retenues à vous-mêmes." On peut supposer, sans en avoir la preuve, que ce "umîn" a été enlevé ou oublié par les copistes...

[DenisLouis]

Pour "shalom", si Jésus emploie ce terme, traduire par "la paix soit avec vous" reflète bien tout ce qu'il a dans la racine hébraïque, ce n'est pas simplement un "bonjour" profane, pour peu qu'il porte dans ses paroles tout le poids de la langue (sacrée, sacrale, sacralisée peu importe), c'est la même racine dans Shlomo, Salomon, interprété par les commentateurs juifs  comme "le Roi qui possède la Paix", le "assalam alaykum" arabe porte exactement la même idée, la langue profane ne rend que d'une manière affaiblie cette notion de Paix.

Pour "Eglise" oui c'est apparu plus tard, non du vivant du Christ historique, ni même ressuscité. Après il faut croire, à partir de St Paul, au  rôle de l'Esprit dans les interprétations,  pour accepter qu'il y ait, dans la vision catholique, si ce n'est chrétienne, non des changements ou des altérations, mais des "découvertes", des dévoilements de sens qui n'étaient pas manifestés à l'origine d'une manière formelle.

[Jans]

Je pense vous / te comprendre. Mais on ne peut pas non plus creuser les racines à l'infini, quand l'usage quotidien est d'une clarté et d'une simplicité évidentes. Certes, Jésus aurait pu utiliser d'autres formules, comme boker tov ! bon matin !.. si c'était le matin.. mais si vous fréquentez des juifs d'aujourd'hui, vous savez à quel point ce Shalom est plus que fréquent et banalisé. Si un non-francophone va dans ta direction en analysant des formules du quotidien, il pourra disserter vainement sur le "salut !" en affirmant que c'est un mot très important...

Oui, le rôle de l'Esprit, toujours possible, et sans doute encore plus fréquent, celui de l'erreur humaine. Je ne sais plus quel Père de l'Eglise a écrit que traduire almah par parthenos au IIIè-IIè siècle avJC avait été une erreur guidée par l'Esprit, pour la Vierge à venir... qui d'ailleurs (à l'aide aussi des apocryphes) sera déclarée vierge avant, pendant et après. Le sexe est-il donc synonyme d'impureté ? l'abstinence de pureté ? (et encore, dans le seul catholicisme, les prêtres maronites peuvent se marier) Mais alors pourquoi le Très-Haut nous a donné des lois qui vont dans un sens différent ?

Cela serait certainement plus facile à comprendre si l'Esprit avait eu la bonté d'éliminer les contradictions et invraisemblances des différents récits... Et pourquoi le christianisme aurait-il bénéficié de l'Inspiration au détriment de toutes les autres religions ? Dieu aurait permis que tant d'hommes se trompent totalement ? vous voyez l'aporie. je viens de soulever le problème du sacrement de confession, pratique qui semble s'appuyer sur le NT mais n'existe pas dans les Actes... les problèmes ne manquent pas.

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