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La rhétorique sémitique appliquée au Coran

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Message  Idriss Dim 18 Mai - 11:03

Salam
En prolongement du sujet  "La rhétorique sémitique" ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2289-la-rhetorique-semitique) je propose de poster et de répondre aux question spécifiques que pose son application particuliére au Coran .


Cebrâîl a suscité de nombreuses remarques et critiques qui nécessitent un approfondissement...
Puis le sujet est resté en suspend non par manque d’intérêt mais manque de temps...
Mais en attendant de relancer les débats et  de chercher ensemble des réponses à ses questions et de les enrichir de vos remarques  je vous propose en lecture l'introduction de Michel Cuypers
La composition du Coran

La rhétorique sémitique appliquée au Coran La-com10

Michel Cuypers La composition du Coran:

Un premier chapitre préliminaire esquissera les antécédents de l’analyse rhétorique sémitique, dans l’histoire de la culture savante islamique et dans les études coraniques modernes, ainsi que son développement à partir des études bibliques.

chapitre préliminaire:

Pour les notes de bas de page je vous les transmettraient sur demande, mais techniquement j'ai du mal à faire des copiés/collés avec les cadres...


Dernière édition par Idriss le Dim 25 Mai - 11:12, édité 1 fois
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Message  Invité Lun 19 Mai - 11:53

Idriss a écrit:Salam
En prolongement du sujet  "La rhétorique sémitique" ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2289-la-rhetorique-semitique) je propose de poster et de répondre aux question spécifiques que pose son application particuliére au Coran .

J'ai bien lu les deux extraits, et un passage a attiré mon attention. Le voici :

Amîn Ahsan Islâhî (m. 1997), dans son commentaire Réflexion sur le Coran (Tadabbur-i Qur’ân), aboutissait à une constatation étonnante : selon lui, la plupart des sourates (sinon toutes) formeraient des paires thématiques, par similitude, antithèse ou complémentarité5. Notre analyse rhétorique des trente dernières sourates a pu confirmer la thèse d’Islâhî. Les deux dernières sourates (113-114) sont clairement similaires. Mais les huit sourates qui les précèdent forment également toutes des paires, thématiquement antithétiques, opposant la croyance (comme la sourate 112, «Le Culte pur») à l’impiété (comme la sourate 111, « La Fibre »). Les sourates 93 (« La clarté du jour ») et 94 (« L’Ouverture ») sont très semblables, au point que certains commentateurs les considèrent comme une unique sourate. La sourate 5 a aussi de très nombreux thèmes en commun avec la sourate 4. La découverte d’Islâhî constitue donc un premier pas vers une théorie d’ensemble de la composition du Coran, reposant sur le principe, sinon de symétrie, du moins de binarité. Nous y reviendrons dans le chapitre suivant.

Pour résumer : il y a dans le monde musulman principalement cinq grands axes de lecture (si on peut dire) pour guider dans la compréhension fine du texte du Coran (peu importe l'ordre) :

Les hadiths,
Le travail des lexicographes et des grammairiens
Le Coran qui s'explique par lui-même,
L'histoire de la révélation (ou le contexte historique précis des versets),
et enfin la science de la rhétorique.

Cuypers balaie un peu trop vite le point n°3, au nom de la subjectivité que cela impliquerait, ce qui est bien entendu faux. Ça m'étonnerait qu'il ait pris connaissance de la plupart des travaux exégétiques musulmans (tafsirs) ce qui expliquerait cet avis à l'emporte-pièce....

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Message  rosarum Ven 23 Mai - 10:50

voici un exemple pratique tiré du forum partenaire concernant la sourate 48

pour répondre à une critique de la sourate 48 que j'avais soulevé, Icare propose la lecture suivante basée sur la rhétorique sémitique.

Icare a écrit:Le découpage des versets postés selon moi se ferait comme cela :

48.1. En vérité, Nous t'avons accordé une victoire éclatante,
48.2. afin que Dieu te pardonne tes fautes, passées et présentes, parachève sur toi Sa grâce et te dirige dans la voie droite.
48.3. Dieu te prête ainsi un puissant secours.
48.4. C'est Lui qui a fait naître la quiétude dans le cœur des croyants afin d'accroître sans cesse leur foi, et c'est à Lui qu'appartiennent les armées des Cieux et de la Terre. Il est l'Omniscient, le Sage.
48.5. Il a usé ainsi de Sa grâce en vue d'admettre, pour l'éternité, les croyants et les croyantes dans des Jardins baignés d'eaux vives, après les avoir absous de leurs péchés. Et ce sera, pour eux, un immense bonheur auprès du Seigneur !
48.6. Et Il en use également ainsi pour punir les hypocrites, hommes et femmes, ainsi que les idolâtres, hommes et femmes, qui prêtent de mauvaises intentions à Dieu. Puisse le mal qu'ils Lui prêtent se tourner contre eux, car Dieu les poursuivra de Son courroux et de Sa malédiction, et leur réservera la Géhenne, cette affreuse demeure !
48.7. C'est à Dieu qu'appartiennent les armées des Cieux et de la Terre. Il est l'Omniscient, le Sage.
48.8. Nous t'avons envoyé comme témoin et comme Messager pour annoncer la bonne nouvelle et avertir,
48.9. afin que vous croyiez en Dieu et en Son Messager, que vous L'honoriez, que vous proclamiez Sa gloire et que vous L'invoquiez matin et soir.
L'axe de ce bloc est le verset 5 , A'B'C'D' x DCBA.

il s'agit de lire à la suite 48:1 et 48:9 ; 48:2 et 48:8 etc....

je suis assez surpris car je n'avais pas compris que la rhétorique sémitique permettait ce genre de lecture qui en effet a du sens.

qu'en pensent les "spécialistes" ?
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Message  Idriss Ven 23 Mai - 19:06

En théorie cela pourrait-être ( mais je n'ai que survolé le texte) ...en pratique j'ai de gros doutes quand à la pertinence du découpage.
Il manque les étapes intermédiaires pour se faire une idée.
1 prendre le texte original en arabe
2 faire une traduction mot a mot si on ne veut pas travailler sur le texte arabe ( hors ici il semble partir d'une traduction élaborée)
3 repérer les rimes , les assonances, les mots de la même famille , du même registre qui reviennent ...

De là tu fait ton découpage .

et pour en venir où?

Dans la structure repérée  A'B'C'D' x DCBA. une composition concentrique c'est à dire qu'un centre (ici x) viens s'intercaler entre les deux versant d'une construction spéculaire la théorie voudrait que le but soit de mettre en évidence le centre qui aurait le prima sur l'interprétation du passage ....c'est lui l'élément majeur..

Ici ( mais j'ai jeté un coup d'oeil rapide ) l'élément central est-il porteur de sens pour orienter l'interprétation de ce qui suit ou précède?

Mais Rosarum, tu sembles y avoir vu quelque chose toi!? Quoi?

Pour mémoire:

Les lois de Lund

En 1942, dans son livre Chiasmus in the New Testament: A Study in the Form and Function of Chiastic Structures, Nils W. Lund propose 7 lois sur l'ordonnancement des idées dans la structure symétrique du texte:

le centre est toujours un tournant, il peut être constitué de une à quatre lignes.
au centre il y a souvent un changement dans le déroulement de la pensée et une idée antithétique y est souvent introduite. Après quoi, le déroulement premier est repris et poursuivi jusqu'à la fin du système.
des idées identiques sont réparties de manière à se retrouver aux extrêmes et au centre d'un système, mais nulle part ailleurs dans le système.
dans de nombreux cas les idées vont se déplacer du centre d'un système aux extrémités d'un autre système construit pour aller avec le premier par correspondance.
certains termes tendent à graviter autour de places particulières dans un système donné, en particulier les noms divins dans les psaumes et les citations en position centrale dans le Nouveau Testament.
des unités plus larges sont fréquemment introduites par des passages qui les encadrent (à la façon de portes).
chiasme (symétrie croisée d'éléments antithétiques deux à deux) et lignes alternantes apparaissent fréquemment dans une simple unité.
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Message  Idriss Ven 23 Mai - 19:45

A la deuxième lecture cela marche pas si mal que cela :

trés schématiquement au centre le paradis ( c'est le but) v48.5 encadré par les croyant d'un coté et les hypocrites de l'autre.
On s'éloigne du centre pour aller du général vers le circonstanciel : La mission prophétique de Muhammad v48.2 et v48.8

Muhammad qui est l’instrument de Dieu pour que la volonté de Dieu s'acconplisse.

En résumé: Dieu (1) suscite un Prophéte (2) qu'il met en action(3) pour que les croyants (4) aillent au paradis, paradis but et centre (5)  et  tandis que les hypocrites eux en sont exclu (6) en conséquence du fait qu'ils n'ont pas du coté de Dieu dans la bataille ou il avait engagé et soutenu  son Prophète(7) , et ceci parce qu’ils n'ont pas fait le bon choix : croire en Dieu et en son messager.(8)

Le temps semble partir en avant jusqu'au centre , à l'arrivé tous le monde n'est pas là alors on fait marche arrière dans le temps pour voir là ou cela à coincé ....

C'est puissant et cohérent...alors qu'à la première lecture cela semble partir un peu dans tous les sens...C'est très "moderne" presque cinématographique cette manière de naviguer dans le temps, de refaire le film ...d'user de flash back...

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Message  Idriss Ven 23 Mai - 20:13

Idriss a écrit:A la deuxième lecture cela marche pas si mal que cela

Intuitivement:
Cela met aussi en évidence qu'il n' y a pas un simple dualisme positif le paradis d'un coté et son négatif l'enfer ...le centre c'est la paradis c'est L'union à Dieu qui est l'axe centrale ...D'un coté c'est la foi , la quiétude du cœur qui y conduit...L'enfer c'est juste l'absence de foi, le manque de quiétude la distraction...

Déjà trop intellectualisé en essayant de formaliser l'intuition de départ...

Spoiler:

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Message  rosarum Sam 24 Mai - 22:30

Idriss a écrit:A la deuxième lecture cela marche pas si mal que cela :

oui et c'est ce qui me surprend .

je n'ai jamais cherché à approfondir la pratique de la rhétorique sémitique mais du peu que j'avais retenu, les versets symétriques sont similaires, or dans l'exemple d'Icare, ils sont complémentaires.

je pensais que la rhétorique sémitique ne remettait pas en question l'ordre de lecture des versets  1,2,3,4,5 .... or ici on peut lire 1,5,2,4,3.

cela me parait bizarre mais ça marche  :grt: 

as tu vu cette technique dans les livres des spécialistes ? ( R. Meynet, M. Cuypers....)
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Message  Idriss Dim 25 Mai - 11:21

rosarum a écrit:

je n'ai jamais cherché à approfondir la pratique de la rhétorique sémitique mais du peu que j'avais retenu, les versets symétriques sont similaires, or dans l'exemple d'Icare, ils sont complémentaires.

je pensais que la rhétorique sémitique ne remettait pas en question l'ordre de lecture des versets  1,2,3,4,5 .... or ici on peut lire 1,5,2,4,3.

cela me parait bizarre mais ça marche  :grt: 

as tu vu cette technique dans les livres des spécialistes ? ( R. Meynet, M. Cuypers....)


Ce que tu proposes en changeant l'ordre de lecture ce serait de convertir le structure sémitique en structure grecque! Une traduction en quelque sorte pour que le texte sois adapter à ta structure mentale, à ta façon habituelle de penser! Hors toute traduction est une trahison....
C'est pas l'objet de la rhétorique sémitique, au contraire la rhétorique sémitique se propose de guider ta structure mentale habituelle , occidentale, pour entrer dans le monde sémitique...
L'ordre n' a pas à être changé il fonctionne très bien, c'est juste que l'on a pas tous les outils pour en saisir toute la subtilité, que nous sommes limités....
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Message  Roque Dim 25 Mai - 12:46

rosarum a écrit:
Idriss a écrit:A la deuxième lecture cela marche pas si mal que cela :

oui et c'est ce qui me surprend .

je n'ai jamais cherché à approfondir la pratique de la rhétorique sémitique mais du peu que j'avais retenu, les versets symétriques sont similaires, or dans l'exemple d'Icare, ils sont complémentaires.

je pensais que la rhétorique sémitique ne remettait pas en question l'ordre de lecture des versets  1,2,3,4,5 .... or ici on peut lire 1,5,2,4,3.

cela me parait bizarre mais ça marche  :grt: 

as tu vu cette technique dans les livres des spécialistes ? ( R. Meynet, M. Cuypers....)
Moi non plus je n'ai pas trop approfondi - pratiquement - ce jeu de sens possible en intervertissant l'ordre des versets parce que ça demande beaucoup de temps. Un exemple qui en est donné par Pierre Perrier concernant l'Evangile de Jean - avec un niveau de complexité encore supérieur, c'est l'exemple des structures en " filet " de récitation qui seraient incrustées, " tissées " dans le texte araméen de Jean ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2289p45-la-rhetorique-semitique#48697 ). C'est en araméen et c'est très complexe ... je ne peux naturellement pas le vérifier par moi même.

Mais je crois comprendre que c'est profondément inscrit dans la logique orale ou la " logique sémitique " qui ici coïncident. C'est à dire que d'abord le texte est connu par cœur et ne se présente pas à l'esprit comme un ruban qu'on déroule, mais par ensembles mémorisés (ou " colliers " )avec plusieurs caractéristiques orales :
- le nombre d'unités de sens déterminé (5 ou 7 par exemple), ce sont les " perles ", ce nombre est en principé régulier et peut, lui aussi, être mémorisé ;
- l'ordre (le centre, les symétries, les correspondances internes soutenues pas les assonances et les répétitions de termes, soutenus aussi par la fixité des formulations ou " formulisme "...) est également régulier et peut être aussi mémorisé.

Finalement le texte connu par cœur dans chaque " ensemble mémorisé " apparaît non plus comme une succession, mais comme un ensemble de 5 à 7 " objets mentaux " qui peuvent trouver plusieurs positions - sans altérer le sens directeur (le centre). C'est comme un jeu de bonneteau mental à 5 ou 7 " gobelets mentaux. " L'esprit ne peut fonctionner comme cela que si dans la mémorisation, on a dépassé le stade du rabâchage ... mais l'esprit grec et occidental a complètement dénigré cet apprentissage pas cœur et a nié (et nie toujours) qu'il puisse y avoir un quelconque approfondissement de la pensée avec le système du par cœur (il faut exercer son esprit critique ... et il n'y a que les grecs, Descartes et Jules Ferry qui savent faire ... !). Pourtant une part de l'évolution de la pensée dans la Bible repose sur ces procédés.

Idriss est impressionnant dans cette analyse de ces 7 versets. Je suis convaincu que c'est une piste très intéressante que ce soit pour le Coran ou pour la Bible. Idriss semble " sentir " son sujet, alors que moi je rabâche ce qui a été dit par d'autres  :)  Il faudrait une émoticône pour dire : " chapeau l'artiste " !

PS : Il m'est revenu après coup que ma propre mémoire fonctionne bien sur la base d'ordre et de nombre. Je l'ai expérimenté parce que lors de la préparation du concours final de spécialité en pédiatrie, nous avions constitué un groupe de 5 personnes, nous avons d'abord sélectionné les textes que nous devions apprendre par cœur. Nous avons ainsi choisi des textes de référence sur 150 sujets au programme (pour des rédaction de 4 heures) et avons appris 8 sujets par semaine (4 sujets deux fois par semaine ce qui nous a pris environ 4 mois). Ensuite, nous avons révisé par groupe de 16 questions par semaine, puis 32 par semaine et enfin un temps de travail seul environ de 1 mois avant le concours (4 + 2 + 1 + 1 = 8 mois environ). Eh bien je me souviens qu'on s'était astreint à mémoriser et réciter l'idée générale de l'introduction, puis le nombre et le noms des chapitres et sous-chapitres de chaque sujet avant de les développer par oral devant le groupe de travail. Je me souviens que faire cet exercice était particulièrement violent quand je m'y astreignais étant tout seul avant d'aller au groupe de travail (violent au sens de viol et de douleur mental) - surtout dans le cours d'un travail très intensif sur huit mois ! Mais cela a été très efficace, nous avons été 4 sur 5 à être reçus avec un très bon rang (blêmes et exténués).  :) 

Je ne doute pas qu'après quelques années de travail avec un rythme plus respectueux de notre équilibre physique et mental nous aurions pu savoir par cœur une bonne partie de ces 150 questions - au paragraphe près sinon au mot près.

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Message  -Ren- Jeu 25 Juin - 8:20

Je viens de lire un article de M.Cuypers sur le "verset de l'abrogation" ; passionnant... d'autant plus qu'il parvient par ce biais à la même conclusion que G.Gobillot par un autre angle, à savoir qu'il n'a JAMAIS été question dans le Coran d'abrogation au sein de la révélation coranique elle-même... Mais qu'il s'agit tout simplement du rapport entre cette révélation coranique et la Bible, qu'elle vient rectifier (point de vue qu'Idriss et rosarum ont déjà présenté sur le forum partenaire : http://www.dialogueislam-chretien.com/t5696p120-theorie-de-l-abrogation-contradiction )
L'article était dans cet ouvrage collectif : https://books.google.com.tw/books?id=0-s9AgAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false

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Message  red1 Ven 26 Juin - 0:52

Idriss a écrit:A la deuxième lecture cela marche pas si mal que cela :

trés schématiquement au centre le paradis ( c'est le but) v48.5 encadré par les croyant d'un coté et les hypocrites de l'autre.
On s'éloigne du centre pour aller du général vers le circonstanciel : La mission prophétique de Muhammad v48.2 et v48.8

Muhammad qui est l’instrument de Dieu pour que la volonté de Dieu s'acconplisse.

En résumé: Dieu (1) suscite un Prophéte (2) qu'il met en action(3) pour que les croyants (4) aillent au paradis, paradis but et centre (5)  et  tandis que les hypocrites eux en sont exclu (6) en conséquence du fait qu'ils n'ont pas du coté de Dieu dans la bataille ou il avait engagé et soutenu  son Prophète(7) , et ceci parce qu’ils n'ont pas fait le bon choix : croire en Dieu et en son messager.(8)

Le temps semble partir en avant jusqu'au centre , à l'arrivé tous le monde n'est pas là alors on fait marche arrière dans le temps pour voir là ou cela à coincé ....

C'est puissant et cohérent...alors qu'à la première lecture cela semble partir un peu dans tous les sens...C'est très "moderne" presque cinématographique cette manière de naviguer dans le temps, de refaire le film ...d'user de flash back...


En effet , j'avais fait ce découpage de façon rapide , mais il est possible de continuer et d'ailleurs en lisant la suite nous avons :

[48.10] Ceux qui te prêtent serment d'allégeance ne font que prêter serment à Allah: la main d'Allah est au-dessus de leurs mains. Quiconque viole le serment, ne le viole qu'à son propre détriment; et quiconque remplit son engagement envers Allah, Il lui apportera bientٍt une énorme récompense.



[48.11] Ceux des Bédouins qui ont été laissés en arrière diront: ‹Nos biens et nos familles nous ont retenus: implore donc pour nous le pardon›. Ils disent avec leurs langues ce qui n'est pas dans leurs coeurs. Dis: ‹Qui donc peut quelque chose pour vous auprès d'Allah s'Il veut vous faire du mal ou s'Il veut vous faire du bien? Mais Allah est Parfaitement Connaisseur de ce que vous oeuvrez.

[48.12] Vous pensiez plutٍt que le Messager et les croyants ne retourneraient jamais plus à leur famille. Et cela vous a été embelli dans vos coeurs; et vous avez eu de mauvaises pensées. Et vous fûtes des gens perdus›.

[48.13] Et quiconque ne croit pas en Allah et en Son messager... alors, pour les mécréants, Nous avons préparé une fournaise ardente.

[48.14] A Allah appartient la souveraineté des cieux et de la terre. Il pardonne à qui Il veut et châtie qui Il veut. Allah demeure cependant, Pardonneur et Miséricordieux.

[48.15] Ceux qui restèrent en arrière diront, quand vous vous dirigez vers le butin pour vous en emparer; ‹Laissez-nous vous suivre›. Ils voudraient changer la parole d'Allah. Dis: ‹Jamais vous ne nous suivrez: ainsi Allah a déjà annoncé›. Mais ils diront: ‹Vous êtes plutٍt envieux à notre égard›. Mais ils ne comprenaient en réalité que peu.

[48.16] Dis à ceux des Bédouins qui restèrent en arrière: ‹Vous serez bientٍt appelés contre des gens d'une force redoutable. Vous les combattrez à moins qu'ils n'embrassent l'Islam. Si vous obéissez, Allah vous donnera une belle récompense, et si vous vous détournez comme vous vous êtes détournés auparavant, Il vous châtiera d'un châtiment douloureux›.

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Message  red1 Ven 26 Juin - 0:55

Dans ces deux découpages , nous avons deux versets centraux , le verset 48-5 et 48-13 . L'un évoque le paradis et l'autre évoque l'enfer .


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Message  -Ren- Ven 26 Juin - 6:42

En fait, on devrait proposer des traductions coraniques avec une mise en forme mettant en évidence cette organisation, car ça devient tout de suite beaucoup plus clair :jap:

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Message  Roque Ven 26 Juin - 14:12

Idriss a écrit:Le temps semble partir en avant jusqu'au centre , à l'arrivé tous le monde n'est pas là alors on fait marche arrière dans le temps pour voir là ou cela à coincé ....
L'organisation mentale de l'oralité est inévitablement chronologique. Mais les éléments de la récitation par cœur sont anticipés avec leur symétrique et avec leur mouvement " montant " et " descendant " un peu comme une poignée de billes ou perles de couleur différentes jetées en " désordre " devant soi. Cette organisation mentale de l'oralité est également " visuelle " et " spatiale ". Elle recèle beaucoup plus de dimensions concrètes que la lecture linéaire - de type grec (ce qui se pratique en " occident ").
Idriss a écrit:C'est puissant et cohérent...alors qu'à la première lecture cela semble partir un peu dans tous les sens...C'est très "moderne" presque cinématographique cette manière de naviguer dans le temps, de refaire le film ...d'user de flash back...
Oui, tout à fait.

red1 a écrit:
[48.10] Ceux qui te prêtent serment d'allégeance ne font que prêter serment à Allah: la main d'Allah est au-dessus de leurs mains. Quiconque viole le serment, ne le viole qu'à son propre détriment; et quiconque remplit son engagement envers Allah, Il lui apportera bientٍt une énorme récompense.


[48.11] Ceux des Bédouins qui ont été laissés en arrière diront: ‹Nos biens et nos familles nous ont retenus: implore donc pour nous le pardon›. Ils disent avec leurs langues ce qui n'est pas dans leurs coeurs. Dis: ‹Qui donc peut quelque chose pour vous auprès d'Allah s'Il veut vous faire du mal ou s'Il veut vous faire du bien? Mais Allah est Parfaitement Connaisseur de ce que vous oeuvrez.  

[48.12] Vous pensiez plutٍt que le Messager et les croyants ne retourneraient jamais plus à leur famille. Et cela vous a été embelli dans vos coeurs; et vous avez eu de mauvaises pensées. Et vous fûtes des gens perdus›.

[48.13] Et quiconque ne croit pas en Allah et en Son messager... alors, pour les mécréants, Nous avons préparé une fournaise ardente.

[48.14] A Allah appartient la souveraineté des cieux et de la terre. Il pardonne à qui Il veut et châtie qui Il veut. Allah demeure cependant, Pardonneur et Miséricordieux.

[48.15] Ceux qui restèrent en arrière diront, quand vous vous dirigez vers le butin pour vous en emparer; ‹Laissez-nous vous suivre›. Ils voudraient changer la parole d'Allah. Dis: ‹Jamais vous ne nous suivrez: ainsi Allah a déjà annoncé›. Mais ils diront: ‹Vous êtes plutٍt envieux à notre égard›. Mais ils ne comprenaient en réalité que peu.

[48.16] Dis à ceux des Bédouins qui restèrent en arrière: ‹Vous serez bientٍt appelés contre des gens d'une force redoutable. Vous les combattrez à moins qu'ils n'embrassent l'Islam. Si vous obéissez, Allah vous donnera une belle récompense, et si vous vous détournez comme vous vous êtes détournés auparavant, Il vous châtiera d'un châtiment douloureux›.
Sur une base 7, tout comme dans les " colliers évangéliques " en oralité araméenne. Il est probablement licite d'imaginer que si les versets sont descendus séparément, ils ont été à un moment donné " repris " et recomposés ensemble selon les lois de symétrie de la composition orale sémitique (même processus dans les " colliers évangéliques ").

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Message  Idriss Ven 26 Juin - 17:40

Roque a écrit:Sur une base 7, tout comme dans les " colliers évangéliques " en oralité araméenne. Il est probablement licite d'imaginer que si les versets sont descendus séparément, ils ont été à un moment donné " repris " et recomposés ensemble selon les lois de symétrie de la composition orale sémitique (même processus dans les " colliers évangéliques ").

Ceci dit il n'existe pas de traité de rhétorique sémitique contemporain, à +ou- 10 siècles autour de la révélation coranique .
Les premiers tasfir ( exégèse du Coran) semblent totalement ignorer cette composition. Au contraire les exégètes cherchent à appliquer des loi de la rhétorique grecque! Vaguement on peut trouver à l"échelle du millénaire quelques auteurs qui ont une vague intuition d'une structure logique propre au Coran ...
D'où le questionnement des chercheurs:
-est-ce que cette structuration était faite d’instinct sans passer par une volonté consciente de structurer ainsi les textes!
-Ou bien les scribes ont agis en conscience et cette science, cet art de la composition c'est perdu en une génération....
( l’hypothèse d'une volonté divine ou d'une origine surnaturel n'entrant pas dans le champ de la recherche....)

Cuypers dit que certains hadith suivent aussi les règles de la rhétorique sémitique...Il reconnais aussi le rhétorique sémitique dans des écrits hiéroglyphique égyptiens... Nous avons donc un large bassin culturel très diversifié , très étendu dans le temps et aucune théorisation avant le XIX éme siécle! c'est un peu énigmatique!


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Message  -Ren- Ven 26 Juin - 18:22

Idriss a écrit:Au contraire les exégètes cherchent à appliquer des loi de la rhétorique grecque
Là, ce n'est pas étonnant, puisque les exégètes en questions écrivent à l'époque d'un empire multiculturel marqué par la pensée grecque de ses premiers administrateurs.

Idriss a écrit:est-ce que cette structuration était faite d’instinct sans passer par une volonté consciente de structurer ainsi les textes
Le musicien que je suis, habitué à la fois à l'écrit -formation classique- et à la tradition orale -musique bretonne dans ma famille, musique du Berry là où j'ai grandi- peut au moins signaler que l'oralité est tout à fait capable de véhiculer des "règles de composition" non-formulées mais instinctivement perçues.

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Message  DenisLouis Sam 16 Jan - 11:34

Une remarque de Patricia Crone dans l'émission "Jésus et l'islam", me parait intéressante, elle parle à propos du Coran de composition de type musical : exposé d'un thème, abandon, nouveau thème, évocation du premier thème, répétitions, etc ce qui correspond bien à l'aspect auditif des "versets pour ceux écoutent", joint à l'aspect rythmique, tantôt plus régulier s'approchant ou se conformant aux règles de la prosodie, tantôt plus lâche.

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Message  Roque Sam 16 Jan - 20:21

DenisLouis a écrit:Une remarque de Patricia Crone dans l'émission "Jésus et l'islam", me parait intéressante, elle parle à propos du Coran de composition de type musical : exposé d'un thème, abandon, nouveau thème, évocation du premier thème, répétitions, etc ce qui correspond bien à l'aspect auditif des "versets pour ceux écoutent", joint à l'aspect rythmique, tantôt plus régulier s'approchant ou se conformant aux règles de la prosodie, tantôt plus lâche.
Oui, j'ai aussi noté cet avis. Mais est-ce plus qu'une impression ? Dans son interview, elle ne systématise pas son analyse. Ellle ne met pas son avis en rapport avec quoi que ce soit de " concret ", par exemple en relation avec une pratique contemporaine de la musique, du chant, de la danse (pourquoi pas) ou le récitation psalmodiée (récit épique, poésie, etc ...) En fait son avis fait " joli " mais n'est pas très consistant.

C'est un peu dommage qu'elle n'ait pas un peu plus travaillé à expliciter les " règles de composition " de ce qu'elle n'a perçu que de façon intuitive.

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Message  Idriss Ven 25 Mar - 21:41

Michel Cuypers a écrit: cette étude rhétorique prendra le contre-pied de la plupart des commentaires anciens et modernes du Coran, qui expliquent les versets les uns après les autres, le plus souvent sans tenir compte de leur contexte littéraire, c’est-à-dire, de la structure rhétorique dont ces versets font cependant partie. Or, tout le monde sait le danger de sortir un verset de son contexte : on peut lui faire dire n’importe quoi !
Les règles de la rhétorique sémitique n’ont malheureusement pas été consi­gnées par les scribes du monde ancien proche-oriental, comme l’ont été les règles de la rhétorique grecque. Du moins n’a-t-on trouvé nulle part un équivalent sémitique de La Rhétorique d’Aristote ou de l’Institution oratoire de Quintilien. La seule solution reste donc l’examen minutieux des textes eux-mêmes, pour dégager, par induction, les principes qui gèrent leur composition.

Salam
La rhétorique sémitique semble étrangère à la culture islamique et à l'étude du Coran.
A part Cuypers ( et quelques un de ses disciples) personne ne semble avoir remarqué l'existence de cette structuration du Coran, si bien que l'on peut douter de sa réalité: n'est-ce pas juste un fantasme , des rapprochement un peu forcés?

Petite découverte du soir:

Il y a un verset du Coran très important , le verset 255 de la sourate 2 , un verset  si important que l'on lui a donné un nom: le verset du trône:

La rhétorique sémitique appliquée au Coran Ayat_k11


Vous avez vu? Cela saute au yeux non!?

Quoi? Ce verset part dans tous les sens , cela n'a ni queue ni tête , cela change de sujet sans logique apparente ( pour notre esprit formaté par la rhétorique grec surement...)

Pourtant:

Réponse:

La rhétorique sémitique c'est long et laborieux , sauf là c'est rapide à montrer!
Bon je ne suis pas un génie , non je l'ai trouvé ici:

quand des musulmans font de la rhétorique sémitique sans le savoir ( ou le dire?! ):

Bon ils parlent de miracle alors que c'est juste de la rhétorique sémitique ! N'empéche qu'il y a un filon avec beaucoup d'autres exemples...
J'y reviendrai inch'Allah ( Si cela intéresse quelqu'un ..!!!)
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Message  -Ren- Ven 25 Mar - 21:58

Wow ! Magnifique !
...Décidément, cette approche du texte me semble vraiment une clef de lecture essentielle pour comprendre réellement ce que dit le Coran :poucevert:

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Message  Idriss Dim 27 Mar - 14:57

Merci -Ren- pour tes encouragements!


Avant que je perde le lien  ( Les commentaires à suivre inch'Allah )

https://nakespanol.wordpress.com/2015/05/20/sura-al-baqara-un-analisis-estructural/


L'article détaillé suit la même méthode que Cuypers, mais il est en espagnol! L'auteur est musulman!
En spoiler sa conclusion traduite par Google ( donc permet juste de se donner une idée)


structure réthorique sémitique de la sourate  la vache ( Al baquara ) traduction google:

Pour certain nous avons vu que la sourate "al baqara" a un grand nombre d'auteurs différents : L'analyse avec le super programme n'a pas permis de mettre en évidence que celui qui aurait fait la synthèse s'est appliqué à y mettre une grande cohérence.

Quel qu'il en soit des hypothèses de la critique scientifique orientée, la sourate Al baqara a été révélée par morceaux, répondant a des circonstances historiques précises, voir des nécessitées pratiques. Il est pourtant possible de mettre en évidence une structure cohérente  avec une intention sous-jacente.
Que l'on attribue a des scribes ou a Dieu cette intention ,  peut importe je serais tenté de dire , l'important serait-il pas de déterminer  cette intention:
Dans la rhétorique sémitique l'important c'est le centre: centre de gravité, axe de rotation :

Ici dans la sourate al Baqara le centre de gravité est:

"E - la Kaaba est la nouvelle qibla; ceci est un test de la foi; concurrence à faire du bien"

On peut méditer les conséquences exégétiques  de l'analyse structurelle  à l'aide  de la rhétorique sémitique!
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Message  -Ren- Dim 27 Mar - 15:11

Dans le même temps, j'étais justement en train d'expérimenter ce que tu as présenté au sujet du verset du Trône sur un passage de la sourate Baqara (II, 164). Essai concluant !
Regarde :

'Inna

*Fī Khalqi As-Samāwāti Wa Al-'Arđi
**Wa Akhtilāfi Al-Layli Wa An-Nahāri
***Wa Al-Fulki Allatī Tajrī Fī Al-Baĥri Bimā Yanfa`u An-Nāsa
Wa Mā 'Anzala Allāhu Mina As-Samā'i Min Mā'in Fa'aĥyā Bihi Al-'Arđa Ba`da Mawtihā
***Wa Baththa Fīhā Min Kulli Dābbatin
**Wa Taşrīfi Ar-Riyāĥi
*Wa As-Saĥābi Al-Musakhkhari Bayna As-Samā'i Wa Al-'Arđi

La'āyātin Liqawmin Ya`qilūna
Certes

*dans la création des cieux et de la terre,
**dans l'alternance de la nuit et du jour,
***dans le navire qui vogue en mer chargé de choses profitables aux gens,
dans l'eau qu'Allah fait descendre du ciel, par laquelle Il rend la vie à la terre une fois morte
***et y répand des bêtes de toute espèce,
**dans la variation des vents,
*et dans les nuages soumis entre le ciel et la terre,

en tout cela il y a des signes, pour un peuple qui raisonne

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Message  -Ren- Dim 27 Mar - 16:51

Idriss a écrit: L'article détaillé suit la même méthode que Cuypers, mais il est en espagnol! L'auteur est musulman!
En spoiler sa conclusion traduite par Google ( donc permet juste de se donner une idée)
Je suis en train d'étudier son découpage, en comparant avec celui de Cuypers évoqué au sujet de la discussion sur l'abrogation...
Dans la forme en arche proposée ci-dessus (oui, "forme en arche" est le terme que nous employons en musique pour ce type de structure), il y aurait une partie C de 40 à 103, et une partie D de 104 à 141.
Du point de vue de Cuypers, par contre, il y a une forme en arche de 87 à 121.
Bilan : les deux semblent ne pas correspondre.
MAIS
...La partie centrale pointée par Cuypers est 104-110.
Bref : rien n'interdit donc d'accepter le méta-découpage proposé dans ta source espagnole SI on parvient à trouver une autre forme en arche "à la Cuypers" reliant D' et C'.
Affaire à suivre... :refl:

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Message  Idriss Dim 27 Mar - 19:36

-Ren- a écrit:

Du point de vue de Cuypers, par contre, il y a une forme en arche de 87 à 121.

...La partie centrale pointée par Cuypers est 104-110.
Bref : rien n'interdit donc d'accepter le méta-découpage proposé dans ta source espagnole SI on parvient à trouver une autre forme en arche "à la Cuypers" reliant D' et C'.

Peux-tu me redonner le lien de ta source pour Cuypers?
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Message  -Ren- Dim 27 Mar - 19:41

Idriss a écrit: Peux-tu me redonner le lien de ta source pour Cuypers?
Ma source n'est pas un lien, mais l'ouvrage collectif "Le Coran, nouvelles approches" que j'ai eu sur les genoux une partie de l'après-midi ;)
...oui, au final, je constate que je suis en train de passer ma journée là-dessus... :study:

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