Re: 46% des musulmans étrangers présents en France voudraient la Charia

[gfalco]

Je lis le Coran, je vois tous les ingrédients d'une dynamique totalitaire, au moins autant que dans Mein Kampf ou le Manifeste de Marx et Engels. J'examine la Sunna, l'histoire de l'Islam au moins sunnite, je vois la confirmation à chaque siècle. Ou alors, quand ce n'est plus possible, la résignation amorphe, d'où la remarque de Winston Churchill en son temps (1898) : "Après la frénésie fanatique, aussi dangereuse chez un homme que la rage chez un chien, voici l’apathie fataliste, apeurée...".

Je lis le Coran différemment de vous (et je ne suis pas le seul). Et vous lisez et comprenez du Coran donc la même chose que les intégristes -à savoir un code de lois totalitaires. C'est malheureux.
Sur un autre fil j'ai mentionné un théologien contemporain francophone qui a une lecture bien plus adéquate à mes yeux et qui contrevient à ces lectures orientées par l'histoire et la politique : voilà ce qui à mes yeux est utile de promouvoir au niveau de l'Islam - plutôt que de décréter que des milliards d'individus sur terre sont "nos ennemis".
Il est évident que l'histoire de l'Islam sunnite est politique et n'est pas faite de fleurs bleues et comporte un part conséquente de violence, cela est un fait. Cependant mon opinion est qu'il est bien plus adéquat de promouvoir un rapport différent à l'Islam que de jeter le bébé avec l'eau du bain - ce qui a précisément pour effet de renforcer la position desdits "intégristes" auprès des populations musulmanes largement stigmatisées à mauvais escient (ce qui, vous en conviendrez, est contre-productif).

Et puis enfin, je vais encore me répéter, au nom de quelle autre religion voit-on aujourd'hui une interdiction de la quitter, critiquer ou adapter, sous peine de mort à l'échelle de pays entiers ? Le Christianisme a fait pire en son temps, mais on l'a calmé. Ca ne s'est pas fait tout seul. Ca ne s'est pas fait avec des fleurs. Ca s'est fait en dénonçant y compris les principes fondamentaux. Il me semble qu'il y a eu un peu plus de chrétiens sincères militer pour ça qu'on voit aujourd'hui de musulmans sincères (NB qu'on ne me fasse pas dire qu'il n'y en a pas du tout) militer pour la même chose. Il est vrai qu'un musulman modéré aura du mal à lancer l'équivalent de l'apostrophe de Sébastien Castellion à Jean Calvin : "Nous diras-tu à la fin si c'est le Christ qui t'a appris à bruler les hommes ?".

Il y a de nombreux musulmans sincères qui militent en ce sens mais leurs paroles sont bien moins relayées que celles de vos ex-musulmans qui diabolisent l'Islam dans sa totalité. J'aurai peur de réfléchir aux raisons de cette promotion d'un côté et de l'étouffement de la parole de l'autre.
Il y a même eu une lettre de 120 savants sunnites - de différents pays - qui décrétaient que Daesh ne respectait pas les principes fondamentaux de l'Islam - pas très relayée en occident.
Par ailleurs, ce gros titre et ce fil concernent la France, et en France nulle interdiction desquelles vous parlez.

En termes de danger immédiat, certes. Et il n'y aurait pas basculement du jour au lendemain. Mais ces chiffres sont susceptibles de changer (avec l'immigration, et aussi le renouvellement des générations, parce que ça ne va pas dans le bon sens avec la jeunesse).

Oui la théorie du grand remplacement. C'est une théorie, pas un état des lieux, et jusqu'à présent même en Israël d'où vient cette théorie concernant les populations arabes (avec une situation bien différente de la nôtre tout de même) ce n'est pas avéré.

[indian]

[Si on veut éviter les deux écueils opposés du relativisme béat (tout vaut tout donc il ne sert à rien de s'inquiéter de rien) et de la diabolisation (ou aussi bien angélisation) tout aussi simpliste, il faut se décider à un moment à compter, mesurer, peser, quantifier d'une manière ou d'une autre (y compris d'ailleurs avec des sondages). Et aussi bien dans les principes que dans les résultats pratiques. Je lis le Coran, je vois tous les ingrédients d'une dynamique totalitaire, au moins autant que dans Mein Kampf ou le Manifeste de Marx et Engels. J'examine la Sunna, l'histoire de l'Islam au moins sunnite, je vois la confirmation à chaque siècle. Ou alors, quand ce n'est plus possible, la résignation amorphe, d'où la remarque de Winston Churchill en son temps (1898) : "Après la frénésie fanatique, aussi dangereuse chez un homme que la rage chez un chien, voici l’apathie fataliste, apeurée...".
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Bonjour Spin,

Peut être devriez vous alors vous questionner à savoir pourquoi les ismaéliens nizarites, des musulmans aussi, n'ont pas du tout la même interprétation que vous et que les wahhabites? (car vous semblez avoir la même)

David

[indian]

Il y a de nombreux musulmans sincères qui militent en ce sens mais leurs paroles sont bien moins relayées que celles de vos ex-musulmans qui diabolisent l'Islam dans sa totalité. J'aurai peur de réfléchir aux raisons de cette promotion d'un côté et de l'étouffement de la parole de l'autre.
Il y a même eu une lettre de 120 savants sunnites - de différents pays - qui décrétaient que Daesh ne respectait pas les principes fondamentaux de l'Islam - pas très relayée en occident.
Par ailleurs, ce gros titre et ce fil concernent la France, et en France nulle interdiction desquelles vous parlez.

Il ne faut pas avoir peur de regarder en face les lobbys de vente d'armements qui sont souvent associé à des grands donneurs d'ordres, médias et meneurs d'enjeux et d'influence..

[Spin]

Je lis le Coran différemment de vous (et je ne suis pas le seul). Et vous lisez et comprenez du Coran donc la même chose que les intégristes -à savoir un code de lois totalitaires. C'est malheureux.

Malheureux, je ne vais pas dire le contraire. Je connais assez d'ex-musulmans qui se sont longtemps accrochés à cette idée et puis, confrontés au sens littéral comme au contexte connu et à la tradition, ont dû douloureusement admettre que ce n'est pas tenable, que Hadjadj Ibn Youssef, Ibn Taymiyya, Ibn Al Wahhab, Hassan Al Banna, Mawdudi, Khomeiny, et cetera, ne trichaient pas avec le Coran. Ils avaient le choix entre apostasie et passage à l'intégrisme. Ils ont choisi la première. D'autres, probablement bien plus nombreux, optent pour le second.

Et quand ils me disent que les musulmans qui affirment voir autre chose dans ces passages que ce que les intégristes y voient ne sont pas forcément de bonne foi (car ils savent et sont les seuls à nous dire ce que les musulmans se disent entre eux), je les crois aussi.

Sur un autre fil j'ai mentionné un théologien contemporain francophone qui a une lecture bien plus adéquate à mes yeux et qui contrevient à ces lectures orientées par l'histoire et la politique : voilà ce qui à mes yeux est utile de promouvoir au niveau de l'Islam - plutôt que de décréter que des milliards d'individus sur terre sont "nos ennemis".

Où ai-je employé le mot ennemi ?? Je vois pourtant des guillemets. Pour moi, je crois l'avoir toujours dit et argumenté, les musulmans sont les premières victimes de l'Islam. Tout le mal que je leur souhaite est de s'en libérer.

Il est évident que l'histoire de l'Islam sunnite est politique et n'est pas faite de fleurs bleues et comporte un part conséquente de violence, cela est un fait. Cependant mon opinion est qu'il est bien plus adéquat de promouvoir un rapport différent à l'Islam que de jeter le bébé avec l'eau du bain - ce qui a précisément pour effet de renforcer la position desdits "intégristes" auprès des populations musulmanes largement stigmatisées à mauvais escient (ce qui, vous en conviendrez, est contre-productif).

Je n'empêche personne de promouvoir un autre Islam. Je ne crois pas qu'il soit viable sur le long terme (il a eu quatorze siècles pour ça, quand même...).

Et de toute façon, l'expérience montre qu'une religion à prétention hégémonique ne se modère et ne s'humanise que quand elle s'affaiblit (cas du Christianisme comme de l'Hindouisme, et même de l'Islam dans sa fameuse période brillante, où la religion était en fait affaiblie). Je ne vois pas d'autre moyen pour affaiblir l'Islam, au point où on en est, que d'en critiquer les fondements aussi bien que les résultats. C'est ce qui a été fait pour le Christianisme après tout.

Il y a de nombreux musulmans sincères qui militent en ce sens mais leurs paroles sont bien moins relayées que celles de vos ex-musulmans qui diabolisent l'Islam dans sa totalité.

Je le sais. Il y a par exemple ce pauvre Slimane Zeghidour qui essaye de protester contre l'emploi d'eunuques dans le cadre du Hadj, et qui prêche dans le désert (c'est le mot).

Mais peut-être que c'est moins relayé J'aurai peur de réfléchir aux raisons de cette promotion d'un côté et de l'étouffement de la parole de l'autre.

C'est peut-être tout simplement la peur de contrarier certains des pays en cause...

Cela posé, ce n'est pas seulement une question de pays et de lois. Quand les autorités chrétiennes ont arrêté de mettre à mort les mécréants il y a en gros deux siècles et demi, autant que je sache, aucun particulier chrétien n'a pris le relais. En terre d'Islam, on le voit couramment, en Egypte par exemple.  

Il y a même eu une lettre de 120 savants sunnites - de différents pays - qui décrétaient que Daesh ne respectait pas les principes fondamentaux de l'Islam - pas très relayée en occident.
Par ailleurs, ce gros titre et ce fil concernent la France, et en France nulle interdiction desquelles vous parlez.

Il y est question de Charia, et la Charia prescrit la peine de mort pour apostasie, dans les quatre écoles, avec tout au plus des nuances (on exempte ou pas de cette peine les convertis ou les femmes...).

[Spin]

Peut être devriez vous alors vous questionner à savoir pourquoi les ismaéliens nizarites, des musulmans aussi, n'ont pas du tout la même interprétation que vous et que les wahhabites? (car vous semblez avoir la même)

Peut-être parce qu'il n'y ont pas intérêt. Et puis ils ne sont pas sunnites.

Après, il y a beaucoup de musulmans qui connaissent le Coran absolument par coeur, dans le texte, de Al Fatiha jusqu'à An Nas... et n'en comprennent pratiquement pas un mot au-delà de "bismillah"...

[gfalco]

Malheureux, je ne vais pas dire le contraire. Je connais assez d'ex-musulmans qui se sont longtemps accrochés à cette idée et puis, confrontés au sens littéral comme au contexte connu et à la tradition, ont dû douloureusement admettre que ce n'est pas tenable, que Hadjadj Ibn Youssef, Ibn Taymiyya, Ibn Al Wahhab, Hassan Al Banna, Mawdudi, Khomeiny, et cetera, ne trichaient pas avec le Coran. Ils avaient le choix entre apostasie et passage à l'intégrisme. Ils ont choisi la première. D'autres, probablement bien plus nombreux, optent pour le second.
Et quand ils me disent que les musulmans qui affirment voir autre chose dans ces passages que ce que les intégristes y voient ne sont pas forcément de bonne foi (car ils savent et sont les seuls à nous dire ce que les musulmans se disent entre eux), je les crois aussi.

Alors vous remettez ma bonne foi en cause par exemple. Et c'est comme vous aimez à le dire un pur procès d'intention.
Ce pourquoi je vous parlais aussi d'un véritable travail de théologien effectué sur le Coran (alajami.fr) qui remet en cause l'histoire politique de l'Islam, c'est le cas aussi d'un autre intervenant de ce site.
Vous préférez continuer de considérer l'Islam en soi comme un mal dont il faudrait se libérer - ce qui a pour effet l'opposé de votre volonté (à savoir renfrogner les musulmans et donner plus de matière aux intégristes) plutôt que de considérer que l'on peut réformer non pas l'Islam mais le rapport à l'Islam (ce que je vous disais précédemment).

Où ai-je employé le mot ennemi ?? Je vois pourtant des guillemets. Pour moi, je crois l'avoir toujours dit et argumenté, les musulmans sont les premières victimes de l'Islam. Tout le mal que je leur souhaite est de s'en libérer.

Ennemis tant qu'ils ne sont pas libérés (cqfd).

Je n'empêche personne de promouvoir un autre Islam. Je ne crois pas qu'il soit viable sur le long terme (il a eu quatorze siècles pour ça, quand même...).

Voilà, vous n'empêchez personne mais décrédibilisez de fait.

Et de toute façon, l'expérience montre qu'une religion à prétention hégémonique ne se modère et ne s'humanise que quand elle s'affaiblit (cas du Christianisme comme de l'Hindouisme, et même de l'Islam dans sa fameuse période brillante, où la religion était en fait affaiblie). Je ne vois pas d'autre moyen pour affaiblir l'Islam, au point où on en est, que d'en critiquer les fondements aussi bien que les résultats. C'est ce qui a été fait pour le Christianisme après tout.

Il  ne s'agit pas d'affaiblir l'Islam mais de réformer le lien des musulmans à l'Islam, différence fondamentale.

Il y est question de Charia, et la Charia prescrit la peine de mort pour apostasie, dans les quatre écoles, avec tout au plus des nuances (on exempte ou pas de cette peine les convertis ou les femmes...).

Pas en France, et votre titre parle de la France.
Sinon bien-sûr nous sommes d'accord sur le fait que ce n'est pas acceptable, vous pensez que c'est intrinsèque à l'Islam en tant que tel, je vous maintiens le contraire - travail de théologien à l'appui - et que le mot Sharia est tronqué par l'Islam politique depuis la mort de Muhammad. Et j'imagine déjà à quel point vous allez décrédibiliser ces positions puisqu'elles sont minoritaires; je trouve au contraire que vous devriez les encourager car c'est le seul outil de réforme de l'Islam, de l'intérieur, à moins que vous préféreriez une "croisade" pour anéantir l'Islam - menace du monde libre.

[Nicolas]

je me répète : réduire une religion à ce qu'elle produit de plus nocif pour ses semblables,
c'est précisément cela l'islamophobie, l'antisémitisme ou la christianophobie.

L'antisémitisme c'est différent, lui est puni par la lois, les juifs étant il me semble les mieux protégé et actif dans la lutte contre l'antisémitisme en France, ne peuvent pourtant pas condamner quelqu'un qui dirait que la Torah est arriéré et dangereuse par nature (donc plutôt considéré comme judéo-critique, judéophobe) .
Sinon ça reviendrait à dire "vous pouvez critiquer les religions, mais pas trop" .

Mais j'avoue qu'il y a des ambiguïtés du coups, car dire qu'un livre religieux est dangereux par nature, ça implique forcément de dire indirectement que ses adeptes sont un dangers potentiel pour le pays/la planète, "si ils applique bien ce que dicte leur livre".
Sans aller jusque là, moi par exemple je pense que le NT pousse à l'homophobie, car certains de ses auteurs méprisent l'homosexualité, et du coup je pense qu'en toute logique ça a influencé les adpetes dans cette direction et ça se vérifie, aujourd'hui et surtout dans l'histoire (il aurait été illogique qu'ils soient l'avant garde de la lutte contre l'homophobie..., tout comme il aurait été illogique que les musulmans soit l'avant garde de la non violence, mais c'est mon avis, qui peut être critiqué).

Mais si quelqu'un pense qu'une religion pousse à tout les défauts de la terre, que c'est un cancer, irrécupérable etc... c'est la liberté d'expression, même si c'est ambigu c'est vrais, à cause du fait que ça dit indirectement que ses adeptes sont au moins potentiellement plus dangereux pour la civilisation que les autres personnes.

[Spin]

Alors vous remettez ma bonne foi en cause par exemple.

Je n'ai rien généralisé ! Je dis seulement que ça existe. Et en général je ne cherche pas à savoir ce que pensent mes interlocuteurs sur les forums, au-delà de ce qu'ils disent.  

Ce pourquoi je vous parlais aussi d'un véritable travail de théologien effectué sur le Coran (alajami.fr) qui remet en cause l'histoire politique de l'Islam, c'est le cas aussi d'un autre intervenant de ce site.

J'ai beaucoup, beaucoup de mal à croire qu'on puisse remettre en cause l'histoire d'une conquête militaire d'un territoire allant de la Tunisie actuelle à l'Afghanistan actuel par la toute première génération de musulmans à partir d'un oasis. Et j'ai vu assez de désinformations grossières pour soutenir l'Islam (enfin, ce n'est pas particulier à l'Islam).

Ennemis tant qu'ils ne sont pas libérés (cqfd).

Procès d'intention.

Voilà, vous n'empêchez personne mais décrédibilisez de fait.

Ca peut être vu comme un stimulant au contraire ! Ou alors, c'est bien velléitaire...

Rappel, sur le présent fil je n'ai fait que donner une info sans commentaire, sans prendre parti (je sais que tel quel ce n'est pas très significatif, il y a lieu de creuser). Mais à partir du moment où on me cherche des poux, je réponds, tant qu'on me permet de répondre.

Il  ne s'agit pas d'affaiblir l'Islam mais de réformer le lien des musulmans à l'Islam, différence fondamentale.

Je persiste et signe, il faut pour cela affaiblir l'Islam, ou son emprise. Rien d'autre n'a jamais fonctionné autant que je sache.

Pas en France, et votre titre parle de la France.

C'est le sondage que j'ai signalé, qui parle de la France. Il n'y a de toute façon pas de charia en France, officiellement en tout cas. Mais il y a des gens qui la souhaitent. Et d'ailleurs, que ça plaise ou non y compris aux musulmans, la Charia, partie normative de la Sunna, est consubstantielle à l'Islam sunnite. S'il y a une anomalie dans ce résultat de sondage, elle est plutôt du côté des 54% (pour les étrangers). Après, je conçois qu'il y ait lieu d'approfondir, mais encore une fois, si on me cherche des poux...

Sinon bien-sûr nous sommes d'accord sur le fait que ce n'est pas acceptable, vous pensez que c'est intrinsèque à l'Islam en tant que tel, je vous maintiens le contraire - travail de théologien à l'appui - et que le mot Sharia est tronqué par l'Islam politique depuis la mort de Muhammad.

Sauf que l'Islam est devenu politique du vivant de Muhammad. Et la Charia s'inspire explicitement de ses diverses décisions.    

Et j'imagine déjà à quel point vous allez décrédibiliser ces positions puisqu'elles sont minoritaires; je trouve au contraire que vous devriez les encourager car c'est le seul outil de réforme de l'Islam, de l'intérieur, à moins que vous préféreriez une "croisade" pour anéantir l'Islam - menace du monde libre.

"Anéantir l'Islam" ! Houlà ! Ca veut dire anéantir les musulmans ?? Je parle de le critiquer, et de maintenir le droit de le critiquer ce qui ne peut se faire qu'en l'exerçant. C'est ainsi, pas autrement, qu'on a arrêté la Sainte Inquisition et autres horreurs chrétiennes. Après, que l'Islam s'en remette mieux ou plus mal que le Christianisme, ce n'est pas encore d'actualité.

[Idriss]

Enfin, je ne nie surtout pas qu'il peut y avoir des périls plus graves encore. Mais c'est justement parce qu'on peut s'attendre à des désastres avec des millions et peut-être des milliards de morts qu'il me semble essentiel qu'un maximum de gens prennent conscience de ce caractère foncièrement totalitaire de l'Islam

Donc puisse que nous sommes trop nombreux et qu'il faudra bien qu'un milliard ou deux d'humain disparaissent en une décennie , l'idéal serait que parmi ces milliards de morts il y ait le maximum de musulmans...Cela solutionnerait deux problèmes en même temps !?...
La charia de l'occident c'est le bon sens et la raison ?

Donc là je m'interroge sur les motivations de ceux qui relaient ce genre de sondages , des sionistes ( ta source ) de la droite identitaire et de des laicistes pour qui c'est leur fond de commerce ( la presse va mal il faut vendre ) .

Une fois cela dis revenons à ces chiffres, même si on a aucune idée de combien de personnes ont été interrogées et par quel moyen !
Actuellement le sondage standard c'est 1200 personnes par internet avec méthode des quottas ...
Moi si on venait à m'interroger pour ce genre de sondage je ne pense pas que je me déclarerai musulman ... A la base il y a déjà un tri qui s’opère et qui crée un biais expérimental ! d'où des redressements et cuisine maison sur les sondages ! Mais dans le cas présent comment bidouiller un sondage pour qu'il sois plus fiable ou au contraire pourquoi le bidouiller si les résultats sont vendables...


Mais bon marge d'erreur de 10 à 20 % il reste des tendances lourdes .

Les musulmans étranger sont pour la charia à 46% et les musulmans français à 23% ( de mémoire ) ...
Hors les musulmans français sont majoritairement maghrébin alors que les musulmans étranger sont majoritairement sub saharien .

Le seul vrai sondage qui compte c'est élections parait-il ! La Tunisie vient de voter et le parti islamiste qui n'a même pas l'ambition d'imposer la charia a fini troisième ...L'Algérie ne semble pas trop tenté par une alternance islamiste mais plutôt anti corruption type dégagiste ! Le Maroc a bien des islamistes modérés au pouvoir ( l'équivalent de nos conservateurs démocrates chrétiens ) mais le mouvement de fond semble plus l'abrogation de loi comme celle interdisant les rapports sexuel hors mariage. Pas très charia tous çà

L’Afrique sub saharienne elle qui avait un islam confrérique très cool , plein de traditions exogènes à l'islam était très loin de la version wahhabite islamo conservatrice avec ses fixettes sur la charia!(1) Au point que longtemps les africains ont été considéré par ces derniers comme des musulmans de deuxième catégorie . Et voilà maintenant que cet Afrique sub saharienne se réclamerait de la Charia majoritairement alors que le Maghreb lui tourne le dos .
Donc ce sondage nous apprend -t-il quelque chose sur l'islam en particulier et la France ou sur des questions sociologiques , géo politique au niveau internationale.
Voilà une question qu'il serait peut-être intéressant d’approfondir, voilà le genre de débat de fond que nous pourrions avoir ici si nous étions en bonne compagnie dans un bon esprit .
Mais ce sondage n' a pas pour fonction de pousser à la réflexion , mais de montrer du doigt et de faire monter la tension ...et à plus long terme peut-être de préparer les esprits grâce au bon sens et à la rationalité occidentale à la mise en oeuvre une solution sélective aux menaces plus importante qui nous menacent .


(1) L'islamo salafisme est aussi la référence arbitraire pour ceux qui relaient avec complaisance ce sondage soit dit en passant .

[Idriss]

[indian]

Spin a écrit:
Sauf que l'Islam est devenu politique du vivant de Muhammad. Et la Charia s'inspire explicitement de ses diverses décisions.


Bien sur que l'islam est politique. Bien sur que les êtres humains on besoin de code de vie pour vivre ensemble.
Il est question de vie commune, de bien-commun. Selon ses traditions, us, mœurs, coutumes, origines, expériences, éducation...
Une question de laïcité comme à Médine.

[Spin]

Bien sur que l'islam est politique. Bien sur que les êtres humains on besoin de code de vie pour vivre ensemble.    
Il est question de vie commune, de bien-commun. Selon ses traditions, us, mœurs, coutumes, origines, expériences, éducation...
Une question de laïcité comme à Médine.

Sauf que l'Islam est la seule religion importante à n'avoir jamais séparé pouvoir religieux et pouvoir politique. Il n'y a jamais eu "ces deux moitiés de Dieu, le Pape et l'Empereur" (Victor Hugo), le Calife a toujours eu les deux casquettes. Et depuis qu'il n'y a plus de calife (sauf chez Daesh), ça part dans tous les sens...

Ca fait partie des problèmes fondamentaux, intrinsèques...

[gfalco]

Alors vous remettez ma bonne foi en cause par exemple.

Je n'ai rien généralisé ! Je dis seulement que ça existe. Et en général je ne cherche pas à savoir ce que pensent mes interlocuteurs sur les forums, au-delà de ce qu'ils disent.  

Si, au contraire vous remettez ma bonne foi en cause, ainsi que tous ceux "qui affirment voir autre chose dans ces passages que ce que les intégristes y voient". Ce sont vos mots :

Et quand ils me disent que les musulmans qui affirment voir autre chose dans ces passages que ce que les intégristes y voient ne sont pas forcément de bonne foi (car ils savent et sont les seuls à nous dire ce que les musulmans se disent entre eux), je les crois aussi.

J'ai beaucoup, beaucoup de mal à croire qu'on puisse remettre en cause l'histoire d'une conquête militaire d'un territoire allant de la Tunisie actuelle à l'Afghanistan actuel par la toute première génération de musulmans à partir d'un oasis. Et j'ai vu assez de désinformations grossières pour soutenir l'Islam (enfin, ce n'est pas particulier à l'Islam).

La remise en cause n'est pas historique - vous faites exprès ma parole. La remise en cause est celle du bien-fondé du parti pris politique du VIè et de ce que l'histoire de l'Islam a crée comme code de lois (La Charia).

Rappel, sur le présent fil je n'ai fait que donner une info sans commentaire, sans prendre parti (je sais que tel quel ce n'est pas très significatif, il y a lieu de creuser). Mais à partir du moment où on me cherche des poux, je réponds, tant qu'on me permet de répondre.

Vous répondre, c'est vous chercher des poux? Vous relayez un sondage orienté et exposé par l'extrême-droite et nous ne pouvons y répondre sans que vous trouviez que l'on vous "cherche des poux"? Qui fait des procès d'intention ici?

Je persiste et signe, il faut pour cela affaiblir l'Islam, ou son emprise. Rien d'autre n'a jamais fonctionné autant que je sache.

Et je persiste et signe, il faut affaiblir un type de lien et d'interprétation de l'Islam, pas l'Islam en tant que tel, d'ailleurs ça ne veut strictement rien dire. Affaiblissons les influences des pays du Golfe sur l'Europe déjà, et le visage européen de l'Islam s'en trouvera modifié.

Sauf que l'Islam est devenu politique du vivant de Muhammad. Et la Charia s'inspire explicitement de ses diverses décisions.

   
Sauf que pour certains l'Islam est une voie qui n'est pas politique, et que Muhammad est un homme, aussi prophète soit-il, et que dans le Coran que vous semblez si bien connaître, il est dit qu'il fait des erreurs. Donc ce que vous appelez Charia et l'inspiration des "hadiths" n'est pas coranique, musulman de par l'histoire politique de l'Islam certes, mais pas coranique.

"Anéantir l'Islam" ! Houlà ! Ca veut dire anéantir les musulmans ?? Je parle de le critiquer, et de maintenir le droit de le critiquer ce qui ne peut se faire qu'en l'exerçant. C'est ainsi, pas autrement, qu'on a arrêté la Sainte Inquisition et autres horreurs chrétiennes. Après, que l'Islam s'en remette mieux ou plus mal que le Christianisme, ce n'est pas encore d'actualité.

Ho que non, vous ne parlez pas de critiquer, vous parlez d'alerter sur le danger que représentent les musulmans en Europe, et c'est bien différent.

[Spin]

Donc puisse que nous sommes trop nombreux  et qu'il faudra bien qu'un milliard ou deux d'humain disparaissent en une décennie , l'idéal serait que parmi ces milliards de morts il y ait le maximum de musulmans...Cela solutionnerait deux problèmes en même temps !?...
La charia de l'occident c'est le bon sens et la raison ?

Quelle violence ! Comme s'il n'y avait pas la solution de devenir modérément musulmans ou plus musulmans du tout (ils sont des millions à y arriver). Quand il y en aura assez les autres se résigneront, se calmeront, et pourront au moins essayer de construire plus posément un Islam humain...

[Spin]

Si, au contraire vous remettez ma bonne foi en cause, ainsi que tous ceux "qui affirment voir autre chose dans ces passages que ce que les intégristes y voient". Ce sont vos mots :

Et quand ils me disent que les musulmans qui affirment voir autre chose dans ces passages que ce que les intégristes y voient ne sont pas forcément de bonne foi (car ils savent et sont les seuls à nous dire ce que les musulmans se disent entre eux), je les crois aussi.

Ca tourne à la parano, là ! Mes amis ex-musulmans ne m'ont pas parlé de gfalco, et plusieurs admettent qu'ils ont cru longtemps à ces explications alternatives. Ils n'en sont pas moins affirmatifs sur la duplicité de beaucoup de musulmans (j'ai pu la constater moi-même récemment en discutant avec un Frère Musulman). Enfin, je sais ce qu'est la dissonance cognitive (on peut chercher avec ça si on ne sait pas). Accessoirement, il ne faudrait pas oublier le "forcément" en route.

Cela posé, cette interprétation alternative des versets a priori djihadistes du Coran (je n'en ai cité qu'une petite partie), j'aimerais bien la voir. Mais alors il faudrait un autre fil (peut-être qu'il existe déjà).

[gfalco]

Ce n'est pas de la parano ce sont vos mots : pas "des" musulmans mais "les" musulmans :

Et quand ils me disent que les musulmans qui affirment voir autre chose dans ces passages que ce que les intégristes y voient ne sont pas forcément de bonne foi (car ils savent et sont les seuls à nous dire ce que les musulmans se disent entre eux), je les crois aussi.

Sinon oui je vous ai déjà précédemment indiqué le site en question avec un travail sérieux.
Voici le fil sur le forum https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t4134-al-ajami
Vous verrez qu'en effet les versets les plus propices aux polémiques que vous relayez sont tous abordés et l'interprétation que vous et moi trouvons d'un autre âge mise en défaut. Je n'ai aucun espoir que cela puisse vous convaincre, mais au moins que vous y jetiez un oeil afin de voir que cela existe bel et bien - et que ce n'est ni factice ni artificiel.

[Spin]

Sinon oui je vous ai déjà précédemment indiqué le site en question avec un travail sérieux.
Voici le fil sur le forum https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t4134-al-ajami
Vous verrez qu'en effet les versets les plus propices aux polémiques que vous relayez sont tous abordés et l'interprétation que vous et moi trouvons d'un autre âge mise en défaut. Je n'ai aucun espoir que cela puisse vous convaincre, mais au moins que vous y jetiez un oeil afin de voir que cela existe bel et bien - et que ce n'est ni factice ni artificiel.

Je suis allé voir. J'avais déjà vu en fait. Je n'ai pas vu aborder la question du djihad, qui est quand même essentielle. Est-elle traitée par ailleurs ? En outre, Idriss fait remarquer qu'Al Ajami est plutôt coraniste, ce qui relativise son avis (il n'a pas à se soucier du contexte donné par les hadiths, et dans ce cadre on peut faire beaucoup de choses avec le Coran).

[indian]

Bien sur que l'islam est politique. Bien sur que les êtres humains on besoin de code de vie pour vivre ensemble.    
Il est question de vie commune, de bien-commun. Selon ses traditions, us, mœurs, coutumes, origines, expériences, éducation...
Une question de laïcité comme à Médine.

Sauf que l'Islam est la seule religion importante à n'avoir jamais séparé pouvoir religieux et pouvoir politique. Il n'y a jamais eu "ces deux moitiés de Dieu, le Pape et l'Empereur" (Victor Hugo), le Calife a toujours eu les deux casquettes. Et depuis qu'il n'y a plus de calife (sauf chez Daesh), ça part dans tous les sens...

Ca fait partie des problèmes fondamentaux, intrinsèques...

Oui Muhamed s'imposa par son leadership...il agissait comme ''juge'' et aussi ses propositions quant à la gestion du bien-commun et vivre-encsmbel à Médine, s'impo`sèretn et furents acceptés de manière démocratique....

Jesus par exempel ou le Bouddha, n'ont pas eu ce type de rôle au sine de leurs collectivités...

Les Califats? parlez vous aussi du 1er califat omeyade, ce vers l'an 666 ? et leur suite???
démocratie comme à Médine??? vraiment?

[Spin]

Oui Muhamed s'imposa par son leadership...il agissait comme ''juge'' et aussi ses propositions quant à la gestion du bien-commun et vivre-encsmbel à Médine, s'impo`sèretn et furents acceptés de manière démocratique...

En admettant (ce n'est pas si simple quand on considère le détail), il en résulte que l'Islam n'a jamais distingué les pouvoirs politique et religieux, donc loi civile et loi religieuse. C'est un problème encore aujourd'hui.

[Nicolas]

parlez vous aussi du 1er califat omeyade, ce vers l'an 666 ?

Vous aimez bien dire ça, mais soit c'est 666, et ça peut avoir un intérêt de faire remarquer cette coincidence, soit c'est pas 666 et alors ça sert juste à diaboliser à tord, c'est pas un argument.

Je lis 661 sur wikipédia .

Spoiler:

[Spin]

Je lis 661 sur wikipédia .

661 en effet (mort d'Ali et renonciation de Hassan). Je trouve d'ailleurs injuste, d'après tout ce que je peux en savoir, de faire porter aux Ommeyades le même chapeau qu'aux Borgia pour le Catholicisme.

[amandine]

Bonsoir par ici,
Moi quand je vois ces sujets comme ça, je me demande toujours quel est l’intention derrière. (j'ai ma petite idée mais je vais laisser Spin répondre)
S'il te plait monsieur, pourquoi as tu choisi ce sujet?

Sur le fond, il y a des musulmans, pour qui toute prise de position contre la religion est déjà un pecher un soi. Pour eux la loi la plus juste de toutes est celle de Dieu, et son application chez les musulmans est la charia. La charia, ça veut pas dire couper les mains et lyncher les femmes. Cela, c'est le résumé caricatural qu'on nous en sert. La charia c'est toutes les regles comme elles ont été fixées dans un lieu et une époque donnée pour répondre de la façon qui semblait la plus correcte. Aujourd'hui, les exigences en droit individuel, en respect de la personne, en compréhension de l'autre, ect... ont évolué, et elles ont évolué pour la plupart vers un mieux. Donc il me semble (plus que semble, il m’apparaît évident) qu'il vaut mieux se conformer à la loi la plus humaniste. Donc en respectant les loi du code civiles, je respecte forcément celles de l'Islam, sauf quelques rares exception près, très rares comme par exemple l'interdiction d'aider un migrant.

[Spin]

S'il te plait monsieur, pourquoi as tu choisi ce sujet?

Parce qu'il est d'actualité, que ce n'est pas simple à interpréter, que j'avais envie d'en discuter sans a priori. Sauf que c'est désagréable pour certains et qu'on préfère classiquement s'en prendre à ceux qui signalent les trucs désagréables.

[Nicolas]

(...)qu'il vaut mieux se conformer à la loi la plus humaniste (...)

Du coup les pays occidentaux sont de meilleur musulman que les pays dit musulmans, et les migrants des pays musulmans qui viennent chez nous... pourraient dé-islamisé l'Europe !  
Je fais un peu d'humour, mais n'empêche... votre position mène à un constat contre-intuitif (et les gens naturellement vont avoir tendance à avoir la pensée inverse, pays musulmans = représentatif de l'islam)

Remarquez bien des athées en occident se montrent sur bien des aspects plus chrétien que bien des chrétiens ...

[gfalco]

Je suis allé voir. J'avais déjà vu en fait. Je n'ai pas vu aborder la question du djihad, qui est quand même essentielle. Est-elle traitée par ailleurs ? En outre, Idriss fait remarquer qu'Al Ajami est plutôt coraniste, ce qui relativise son avis (il n'a pas à se soucier du contexte donné par les hadiths, et dans ce cadre on peut faire beaucoup de choses avec le Coran).

Sur le site en question, il ne me semble pas voir de chapitre sur jihad, mais sur la violence, les "dhimmis" etc.
Voici pour le jihad selon le Dr Al Ajami https://cdradical.hypotheses.org/353#more-353

Il est plutôt coraniste selon sa méthode mais ne s'en réclame pas à ce que je sache, alors qui détermine les étiquettes? Cela disqualifie-t-il son travail?
Par ailleurs je suis ravi de lire venant de vous : "il n'a pas à se soucier du contexte donné par les hadiths, et dans ce cadre on peut faire beaucoup de choses avec le Coran"
C'est enfin une parole qui contraste avec vos dires précédents sur le Coran lui-même : "Je lis le Coran, je vois tous les ingrédients d'une dynamique totalitaire, au moins autant que dans Mein Kampf ou le Manifeste de Marx et Engels".

[indian]

Donc en respectant les loi du code civiles, je respecte forcément celles de l'Islam, sauf quelques rares exception près, très rares comme par exemple l'interdiction d'aider un migrant.

Bien evidemment. loi du code civiles = islam

Mais pourquoi dites vous que d'aider un migrant ne respecte pas la loi de l'Islam?

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