Re: 46% des musulmans étrangers présents en France voudraient la Charia

[indian]

Donc en respectant les loi du code civiles, je respecte forcément celles de l'Islam, sauf quelques rares exception près, très rares comme par exemple l'interdiction d'aider un migrant.

Bien evidemment. loi du code civiles = islam

Mais pourquoi dites vous que d'aider un migrant ne respecte pas la loi de l'Islam?

[Spin]

Par ailleurs je suis ravi de lire venant de vous : "il n'a pas à se soucier du contexte donné par les hadiths, et dans ce cadre on peut faire beaucoup de choses avec le Coran"
C'est enfin une parole qui contraste avec vos dires précédents sur le Coran lui-même : "Je lis le Coran, je vois tous les ingrédients d'une dynamique totalitaire, au moins autant que dans Mein Kampf ou le Manifeste de Marx et Engels".

En quoi est-ce contradictoire ?

Maintenant, basta, on m'expulsera si on veut, ça restera ou pas, au moins je l'aurai placé. Quand on regarde en face, lucidement, objectivement (mais c'est très difficile même pour les non-musulmans... et pourtant certains musulmans y arrivent et cessent d'être musulmans), les failles textuelles du Coran tel qu'il se présente, comme les failles personnelles de Muhammad tel que le montrent les hadiths sahih, on ne peut être qu'atterré (comme dit Houellebecq), accablé, indigné, révolté. On ne peut que penser, si on le connait, au concept de "grand mensonge", théorisé avec justesse puis monstrueusement appliqué par un certain Hitler.

[gfalco]

En quoi est-ce contradictoire ?

Cela saute aux yeux mais si vous ne comprenez pas ce que vous écrivez j'en suis désolé.

Maintenant, basta, on m'expulsera si on veut, ça restera ou pas, au moins je l'aurai placé. Quand on regarde en face, lucidement, objectivement (mais c'est très difficile même pour les non-musulmans... et pourtant certains musulmans y arrivent et cessent d'être musulmans), les failles textuelles du Coran tel qu'il se présente, comme les failles personnelles de Muhammad tel que le montrent les hadiths sahih, on ne peut être qu'atterré (comme dit Houellebecq), accablé, indigné, révolté. On ne peut que penser, si on le connait, au concept de "grand mensonge", théorisé avec justesse puis monstrueusement appliqué par un certain Hitler.

C'est votre opinion, et quand on la regarde en face, objectivement, elle est tellement faussée par votre idéologie qu'elle en est navrante. Vous décidez de vous accrocher comme un wahhabo-salafiste à cette approche du texte, c'est plus que malheureux - et c'est indigne d'un esprit qui se veut objectif.
Votre agressivité ne vous honore pas mais pensez donc ce que bon vous semble et continuez de considérer une partie de l'humanité comme soumise à un texte comparable aux pires horreurs si cela vous sied, moi je vous trouve également soumis à une idéologie et un parti pris parfaitement nauséabonds que rien ne peut gommer et sans aucune prise de recul possible, contrairement à de nombreux musulmans.  Voilà au moins je l'aurai placé.

Maintenant pour parler sérieusement:
Avez-vous lu ce que je vous ai indiqué sur le jihad https://cdradical.hypotheses.org/353#more-353? Puisque c'est vous qui me l'aviez demandé. Ou bien vous vous refusez à le lire? Il serait intéressant de voir comment vous tentez de démonter réellement ce travail plutôt que de faire votre petite tirade  (avec pour seule arme une citation de houellebecq qui est loin d'être un spécialiste de l'Islam)qui seule n'a pas beaucoup de portée ni de poids dans une telle discussion et tend plus à montrer à quel point vous êtes renfrogné qu'autre chose. Tout ce que vous dites précédemment ne concerne pas l'Islam que je vous indique ni la lecture et la compréhension du Coran qui s'y rapporte.
Alors soit vous discutez de ce dont vous-même parlez et prenez le temps de lire ce que vous demandez, soit ne demandez rien et faites seul vos grandes tirades accusatrices.

[Spin]

C'est votre opinion, et quand on la regarde en face, objectivement, elle est tellement faussée par votre idéologie qu'elle en est navrante. Vous décidez de vous accrocher comme un wahhabo-salafiste à cette approche du texte, c'est plus que malheureux - et c'est indigne d'un esprit qui se veut objectif.
Votre agressivité ne vous honore pas mais pensez donc ce que bon vous semble et continuez de considérer une partie de l'humanité comme soumise à un texte comparable aux pires horreurs si cela vous sied, moi je vous trouve également soumis à une idéologie et un parti pris parfaitement nauséabonds que rien ne peut gommer et sans aucune prise de recul possible, contrairement à de nombreux musulmans.  Voilà au moins je l'aurai placé.

Je ne vais pas me fatiguer à répondre à ce matraquage moral... sinon qu'il me rappelle celui du Coran...

Maintenant pour parler sérieusement:
Avez-vous lu ce que je vous ai indiqué sur le jihad https://cdradical.hypotheses.org/353#more-353?

Pour moi, désolé, c'est l'enfumage classique, "jihad alors compris comme moyen de résistance à l’occupation de l’ennemi non-musulman", donc, puisqu'il n'est pas autrement question du premier djihad du Prophète et des premiers califes, et qui s'est poursuivi activement à chaque occasion jusqu'en 1683 (l'échec de Vienne a marqué un repli durable), c'est, est-il suggéré, seulement en se défendant la mort dans l'âme contre de lâches agressions que la première génération de musulmans a conquis de la Tunisie à l'Afghanistan. Quand je parle de "grand mensonge"...

Ca me rappelle d'ailleurs une désinformation du même ordre plus subtile introduite dans la Charte du Culte Musulman en France. L'abrégé historique à la fin indique qu'en prenant La Mecque le Prophète a pardonné à ses "ennemis y compris Abou Sofyan" (de mémoire). Pas de mensonge caractérisé, mais sans autre précision, on conclut intuitivement qu'il a pardonné à tout le monde, n'est-ce pas ? Or c'est faux. Il a fait mettre à mort entre autre Fartana, esclave chanteuse qui n'avait fait que le dénigrer, sur ordre de son maitre Abdallah Ibn Khatal (lui aussi mis à mort).

 (avec pour seule arme une citation de houellebecq qui est loin d'être un spécialiste de l'Islam)

Comment pouvez-vous oser écrire ça ?? Je devrais à chaque fois ressortir des volumes sur la question du Coran comme sur celle du Prophète ?? Ce n'était d'ailleurs pas mon intention de soutenir tout cela sur ce fil, c'est même hors-sujet, mais quand on m'attaque sur mes motivations (non exprimées en l'occurrence), désolé, je les défends. Enfin, petit aperçu (qui donne les références) : http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/islamex.htm.

qui seule n'a pas beaucoup de portée ni de poids dans une telle discussion et tend plus à montrer à quel point vous êtes renfrogné qu'autre chose. Tout ce que vous dites précédemment ne concerne pas l'Islam que je vous indique ni la lecture et la compréhension du Coran qui s'y rapporte.

Je parle pour ma part essentiellement de l'Islam sunnite tel qu'il a été façonné par la Sunna (comme son nom l'indique). Je conçois qu'on en défende un autre, mais je conseille fortement de le défendre autrement qu'en dénigrant et agressant ceux qui s'inquiètent et s'indignent de la version dominante.

[gfalco]

Je parle pour ma part essentiellement de l'Islam sunnite tel qu'il a été façonné par la Sunna (comme son nom l'indique). Je conçois qu'on en défende un autre, mais je conseille fortement de le défendre autrement qu'en dénigrant et agressant ceux qui s'inquiètent et s'indignent de la version dominante.

Et je vous retourne le compliment, ce n'est pas en dénigrant les autres rapports à l'Islam et en agressant ceux qui les défendent que vous convaincrez qui que ce soit et c'est même pire, on comprend alors que ce qui vous importe est de déclarer l'Islam en tant que tel comme un menace coûte que coûte et quoique l'on vous oppose comme argument. Vous n'êtes que dans le positionnement partisan, aucun texte ni aucune approche ne peut vous faire ouvrir les yeux sur ce que vous considérer comme votre croisade personnelle. C'est bien navrant de le constater à ce niveau.

Pour répondre : "c'est de l'enfumage classique" je pense que vous n'avez absolument pas lu ce que je vous ai indiqué. C'est étayé aussi bien théologiquement que linguistiquement et historiquement, et vous n'avez rien à y répondre, excepté votre tirade habituelle qui ne s'applique absolument pas au texte que je vous ai indiqué. Que cette interprétation ne vous convainque pas, soit, mais tenter de la décrédibiliser de la sorte est une aberration intellectuelle parfaitement identique à celle des wahabbo-salafistes qui se servent de l'histoire de l'Islam politique pour surtout ne jamais questionner l'histoire et le sens du Coran - ce que vous faites à merveille - félicitations!
Le schéma sur le jihad dans ce texte est des plus intéressants que j'ai eu à voir. Vous ignorez tout ce qui pourrait déranger vos schémas établis.
Citer Houellebecq dans ce contexte est parfaitement absurde.

Vous parlez de l'Islam tout court et du Coran tout court, puis vous dites parler de l'Islam sunnite et que le Coran seul peut être interprété différemment. Ces changements de sons de cloche sonnent comme des aveux d'impuissance dans un débat argumenté, même si bien évidemment vous maintiendrez le contraire (et je ne m'attends pas à ce que vous concédiez quoique ce soit, car vous êtes aussi intégriste idéologiquement que ceux que vous dénoncez - et tout ce qui ne rentre pas dans vos cases est disqualifié de fait). Continuer de sortir votre sempiternel refrain quelque soit le contexte ne le rend ni plus convaincant ni plus intelligent.

Vous pourrez sûrement être beaucoup plus en accord avec les terroristes intégristes qu'avec n'importe quel musulman qui s'éloigne de ces dérives sectaires. Pour quelqu'un qui prétend vouloir combattre l'idéologie intégriste qui mène au terrorisme, c'est absolument contre productif, mais cela vous vous en fichez, ce qui compte c'est votre croisade.

Voyez-vous, nous avons la même détestation de cet Islam intégriste, mais vous voulez inclure tous les musulmans dans ce projet, quand d'autres arrivent encore à différencier les idéologies et les liens à la religion, le livre et le politique, la religion et la spiritualité. En cela, votre caricature ne sert les intérêts que de ceux que vous déclarez comme une menace.

L'alliance de l'extrême-droite et des intégristes wahabbo-salafistes n'est pas si loin que vous voudriez le penser.

[indian]

mais je conseille fortement de le défendre autrement qu'en dénigrant et agressant ceux qui s'inquiètent et s'indignent de la version dominante.

Nous devrions toujours être prudent face à toute idée dominante.

[indian]

[
L'alliance de l'extrême-droite et des intégristes wahabbo-salafistes n'est pas si loin que vous voudriez le penser.

tous des nazionalistes.

[Spin]

Et je vous retourne le compliment, ce n'est pas en dénigrant les autres rapports à l'Islam

Où les ai-je dénigrés ?

Pour répondre : "c'est de l'enfumage classique" je pense que vous n'avez absolument pas lu ce que je vous ai indiqué. C'est étayé aussi bien théologiquement que linguistiquement et historiquement,

Mais si, j'ai lu, j'en ai même cité un bout. Je n'ai rien vu sur le djihad de conquête (sans parler de ce qu'en disent les quatre écoles et même quelqu'un comme Averroës). Est-ce que cela m'a échappé ?    

une aberration intellectuelle parfaitement identique à celle des wahabbo-salafistes qui se servent de l'histoire de l'Islam politique pour surtout ne jamais questionner l'histoire et le sens du Coran - ce que vous faites à merveille - félicitations!

Bon courage pour convaincre aussi bien les wahhabo-salafistes que les ex-musulmans auxquels je me réfère et moi-même que cette interprétation est fallacieuse.

Le schéma sur le jihad dans ce texte est des plus intéressants que j'ai eu à voir. Vous ignorez tout ce qui pourrait déranger vos schémas établis.

Si on veut déranger mes "schémas établis" sur ce plan, il faut au minimum ne pas ignorer le djihad de conquête... et jusqu'à plus ample informée cette page l'ignore. Elle ne le conteste pas, elle ne le réinterprète pas, elle ne le contextualise même pas, elle n'en parle tout simplement pas. Ou quelque chose m'a échappé (je n'y passe pas des heures) ?

Vous parlez de l'Islam tout court et du Coran tout court, puis vous dites parler de l'Islam sunnite et que le Coran seul peut être interprété différemment.

On a eu quatorze siècles pour le faire. On n'a rien vu s'imposer durablement que je sache, à part les branches marginales comme ahmadisme, alévisme, et cetera, dont je veux bien faire l'éloge. Mais je parle essentiellement du sunnisme parce que c'est quand même lui qui donne le ton.  

Pour quelqu'un qui prétend vouloir combattre l'idéologie intégriste qui mène au terrorisme, c'est absolument contre productif,

Désolé, je ne suis pas d'accord. J'estime, et je ne suis pas le seul, que prétendre que l'Islam et le Coran serait fondamentalement pacifiques fait le jeu et le lit de l'islamisme, qu'on ne peut le contrer sérieusement qu'en dénonçant l'Islam en tant que tel. Toute mouvance à tendance totalitaire a besoin, tant qu'elle n'est pas en position de force, de gens qui la dédouanent de l'extérieur. Un certain Vladimir Ilitch Lénine avait une expression pas très flatteuse, quoique pas non plus agressive, pour désigner ces gens.

Voyez-vous, nous avons la même détestation de cet Islam intégriste,

Mais je ne le déteste pas ! Je plains les malheureux qui tombent sous sa coupe, je leur souhaite de s'en libérer le plus complètement possible, ou à défaut partiellement, mais à quoi bon détester ?    .    

mais vous voulez inclure tous les musulmans dans ce projet, quand d'autres arrivent encore à différencier les idéologies et les liens à la religion, le livre et le politique, la religion et la spiritualité. En cela, votre caricature ne sert les intérêts que de ceux que vous déclarez comme une menace.

Désolé, je pense qu'au point où on en est arrivé toute apologie de l'Islam, même en le déclarant aussi humain et pacifique qu'on voudra, fait le jeu de l'islamisme. Surtout depuis que j'ai entendu un frère musulman, sur un stand des Frères Musulmans lors d'une journée portes ouvertes à la mosquée, me soutenir en face, avec le plus large sourire, le fameux hadith sur le "plus grand djihad". Qu'un musulman ordinaire croie (naïvement) à ce hadith, je le conçois très bien, mais pas un frère musulman !

L'alliance de l'extrême-droite et des intégristes wahabbo-salafistes n'est pas si loin que vous voudriez le penser.

Mais je le sais, que le FN à présent RN joue depuis le début le double-jeu là-dessus ! Et beaucoup de mouvements de gauche sont largement compromis. Et alors ? Ca devrait me dissuader de m'inquiéter ?

[indian]

une gauche nationaliste n'est pas mieux qu'un centre nazionaliste ou qu'un droite nazionaliste.

le nazionalisme est une idéologie de domination suprématiste.

[-Ren-]

Quelques jours d'absence, et le sujet est ("enfin") parti dans la direction voulue par son auteur... (qui fantasme au passage sur les raisons pour lesquelles mon institution proteste mensongèrement à l'atteinte à la laïcité posée par les demandes de remboursement de repas pendant Ramadan... le jour où l'EN se souciera réellement des mômes, tu m'appelles..........)

Ce qui ne m'empêchera pas de le ramener dans la direction correspondant à la rubrique : "Actualité"
Le tout en m'appuyant sur les propos de Spin lui-même

je ne nie surtout pas qu'il peut y avoir des périls plus graves encore

S'il te plait monsieur, pourquoi as tu choisi ce sujet?

Parce qu'il est d'actualité, que ce n'est pas simple à interpréter, que j'avais envie d'en discuter sans a priori. Sauf que c'est désagréable pour certains et qu'on préfère classiquement s'en prendre à ceux qui signalent les trucs désagréables.

...Personnellement, je trouve qu'il y a péril beaucoup plus grave et urgent dans un pouvoir politique qui emprisonne, coupe les mains et arrache les yeux pour délit d'opinion - à savoir, le gouvernement français - que dans des problèmes, certes réels, mais moins urgents pour mon pays, qui se posent au sein de l'Islam.

il me semble essentiel qu'un maximum de gens prennent conscience de ce caractère foncièrement totalitaire de l'Islam en tant que tel

Et moi, il me semble URGENT de réagir face à la réalité de l'Etat policier totalitaire qui s'installe dans mon pays, sans aucun rapport avec l'Islam.

Alors ne tombons pas dans le piège médiatique totalement calculé de cet automne :

...L'Actualité de ce sujet, c'est cette manipulation médiatique flagrante.

[gfalco]

@Spin  : oui cela vous a échappé il semblerait alors que j'ai posté le lien, je ne vous ferai pas de procès d'intention mais vos actes sont ambigus puisque j'ai posté le lien en réponse à votre demande (et je le remets ci-dessous). Donc si, il est question du jihad.

Et il est question du jihad principalement dans ce travail-ci, encore faut-il prendre la peine de lire (et c'est bien ce que je pensais, vous n'aviez pas lu et avez tenté de décrédibiliser comme à votre habitude avec des arguments qui ne s'appliquent pas à la critique de ce texte). Et c'est dans cet article que se trouve le schéma dont je parlais qui par ailleurs ne nie aucunement la réalité historique.

L’Islam : des sources aux usages contemporains ; genèse du jihad global
https://cdradical.hypotheses.org/353#more-353

Et il ne s'agit pas de dire "l'Islam est fondamentalement ceci ou cela", c'est votre approche qui veut cela. Au contraire il s'agit de distinguer les approches pour constater que certaines ne mènent pas à ce que vous dites tout en étant parfaitement viables théologiquement - tout simplement.

Je n'essentialise pas l'Islam à ces positions ni aux autres. Il y a des faits historiques et d'actualité indéniables - et bien que vous vouliez jouer sur les mots, cet Islam sectaire et intégriste me pose problème autant qu'à vous. Je n'ai jamais fait "l'apologie de l'Islam" en tant que tel. Je n'ai jamais nié sa réalité politique souvent violente ni le pouvoir actuel des wahabo-salafistes sur le monde musulman qui me dérange au moins autant que vous.

Le Christianisme a aussi pris 15 siècles à ne plus brûler ses opposants (et encore aujourd'hui pour certains ce n'est pas l'envie qui manque - comme certaines milices d'extrême droite qui profitent parfois d'un clergé qui leur fournit des locaux pour leur entrainement paramilitaire), et il a aussi fallu des chrétiens qui proposent d'autres approches pour que la transformation dont vous parlez ait lieu.

[Spin]

@Spin  : oui cela vous a échappé il semblerait alors que j'ai posté le lien, je ne vous ferai pas de procès d'intention mais vos actes sont ambigus puisque j'ai posté le lien en réponse à votre demande (et je le remets ci-dessous). Donc si, il est question du jihad.

Mais, désolé, pas du djihad de conquête initié du vivant du Prophète. Il y a peut-être quelque part, mais je cherche toujours, une explication alternative non-violente à des versets coraniques comme 4:95, 5:33 (bon, à la rigueur on peut dire que c'est défensif), 8:15-17, 8:39 (là, non), 8:41, 8:60, 9:29, 9:44, 9:111, 47:4 (couramment édulcoré à moins de recourir à Kasimirski), et cetera. Mais il faudrait un autre fil, non ?

Et il ne s'agit pas de dire "l'Islam est fondamentalement ceci ou cela", c'est votre approche qui veut cela.

Pas exactement. Je dis qu'il cumule les caractéristiques fondamentales qui vont dans le mauvais sens :
- texte de référence supposé dicté à la lettre près et non inspiré, donc plus difficile à relativiser...
- texte de référence particulièrement terrifiant pour peu qu'on y adhère...
- non-séparation des pouvoirs politiques et religieux (pas de "Dieu et César")...
- affirmation de l'excellence exceptionnelle d'un homme et d'un texte, tout en laissant trainer toutes sortes de raisons d'en douter fortement. Donc, on ne peut le maintenir durablement qu'avec une coercition conséquente...
Et cetera. Là aussi, il faudrait d'autres fils.

Au contraire il s'agit de distinguer les approches pour constater que certaines ne mènent pas à ce que vous dites tout en étant parfaitement viables théologiquement - tout simplement.

Il serait temps...

Le Christianisme a aussi pris 15 siècles à ne plus brûler ses opposants.

Et ça ne s'est pas fait tout seul ni seulement avec des fleurs. Ca s'est fait quand on a pu faire pour lui ce que je tente de contribuer à faire, à mon tout petit niveau, pour l'Islam (voir le "Ecrasons l'infâme" de Voltaire).

Mais il y a une différence : quand les autorités chrétiennes ont cessé de mettre à mort les mécréants on n'a pas vu de chrétiens de base prendre le relais à ma connaissance. Dans les pays musulmans comme l'Egypte où on a renoncé à mettre à mort les apostats, des particuliers prennent le relais et les assassinent. Voir aussi l'histoire d'Asia Bibi.

[-Ren-]

Et ça ne s'est pas fait tout seul ni seulement avec des fleurs. Ca s'est fait quand on a pu faire pour lui ce que je tente de contribuer à faire, à mon tout petit niveau, pour l'Islam (voir le "Ecrasez l'infâme" de Voltaire).

Et ça te semble tellement plus important que l'installation, là, maintenant, tout de suite, d'un Etat policier en France (dérive qui a commencé depuis longtemps, mais qui s'accélère actuellement)

[Spin]

Et ça te semble tellement plus important que l'installation, là, maintenant, tout de suite, d'un Etat policier en France (dérive qui a commencé depuis longtemps, mais qui s'accélère actuellement)

C'est un autre problème, grave certes (encore que tu aies passablement grossi les traits... à te lire, si on vit en Chine et ne sait pas de quoi il s'agit, on peut penser que des gens ont été condamnés en justice à l'énucléation ou l'amputation), mais je ne vois pas de raison de mettre les deux en concurrence.

[Idriss]

S'il te plait monsieur, pourquoi as tu choisi ce sujet?

Parce qu'il est d'actualité, que ce n'est pas simple à interpréter, que j'avais envie d'en discuter sans a priori. Sauf que c'est désagréable pour certains et qu'on préfère classiquement s'en prendre à ceux qui signalent les trucs désagréables.

Sauf que je t'ai proposé une piste de dialogue et d'interprétation que tu n' as à priori préféré ne pas relever

[gfalco]

Mais, désolé, pas du djihad de conquête initié du vivant du Prophète. Il y a peut-être quelque part, mais je cherche toujours, une explication alternative non-violente à des versets coraniques comme 4:95, 5:33 (bon, à la rigueur on peut dire que c'est défensif), 8:15-17, 8:39 (là, non), 8:41, 8:60, 9:29, 9:44, 9:111, 47:4 (couramment édulcoré à moins de recourir à Kasimirski), et cetera. Mais il faudrait un autre fil, non ?

Dans l'article il est question du jihad global dans le Coran, que vous appelez jihad de conquête - sûrement un problème d'appellation à vos yeux et c'est peut-être la difficulté que vous rencontrez dans la lecture de cet article, mais il ne parle pas du jihad individuel bien au contraire.
Parler de la conquête du vivant du Prophète est hors-sujet ici puisque le type d'approche de l'Islam en question est justement à l'opposé de ceux qui glorifient par principe tous les actes du Prophète donc c'est parfaitement incongru et inadéquat de vouloir rassembler des approches opposées.
Que les arguments proposés ne vous convainquent pas est une chose - et je serai intéressé de lire une vraie critique (et non votre même refrain - mais une critique d'un texte que vous avez lu) à cet endroit mais dire qu'ils n'existent pas est simplement faux.

Par ailleurs, sur le premier site que je vous ai indiqué sont abordés de très nombreux thèmes (dont celui du verset considéré comme le plus violent), et surtout une traduction de certaines sourates (dont la sourate 8). Si vous cherchez, vous trouverez (si vous en avez l'envie).

[Spin]

Sauf que je t'ai proposé une piste de dialogue et d'interprétation que tu n' as à priori préféré ne pas relever

Ah ben désolé, ça s'est noyé dans la masse. C'était quoi ?

[Spin]

Dans l'article il est question du jihad global dans le Coran, que vous appelez jihad de conquête - sûrement un problème d'appellation à vos yeux et c'est peut-être la difficulté que vous rencontrez dans la lecture de cet article, mais il ne parle pas du jihad individuel bien au contraire.

Elles ont eu lieu, ces conquêtes, oui ou non ? Pour rappel : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_expéditions_de_Mahomet Les pages wiki sur l'Islam sont sous contrôle islamique, c'est d'ailleurs normal.

Parler de la conquête du vivant du Prophète est hors-sujet ici puisque le type d'approche de l'Islam en question est justement à l'opposé de ceux qui glorifient par principe tous les actes du Prophète donc c'est parfaitement incongru et inadéquat de vouloir rassembler des approches opposées.

Alors j'ai beaucoup, beaucoup de mal à croire qu'une telle approche puisse attirer un nombre conséquent de musulmans, même parmi les "modérés". Mais je n'empêche pas d'essayer. Enfin, quand même, même si on ne le considère pas comme un suprême modèle d'humanité (ce qui est l'opinion dominante autant que je sache), le passif est lourd. On ne peut pas se contenter de dire qu'un grand homme a ses mauvais côtés comme tout le monde. Moralement et psychologiquement, il y a des choses qui font tache. Dois-je dresser une liste ?

Que les arguments proposés ne vous convainquent pas est une chose - et je serai intéressé de lire une vraie critique (et non votre même refrain - mais une critique d'un texte que vous avez lu) à cet endroit mais dire qu'ils n'existent pas est simplement faux.

Une remarque de forme : on ne s'adresse pas qu'à son interlocuteur du moment sur un forum, et mes idées sont loin d'être originales ou même marginales. Dans l'intérêt même de ce que vous défendez il vaudrait mieux mettre le lien sur la page, et même copier non pas toute la page mais les passages essentiels. Ce sera plus efficace.

Par ailleurs, sur le premier site que je vous ai indiqué sont abordés de très nombreux thèmes (dont celui du verset considéré comme le plus violent), et surtout une traduction de certaines sourates (dont la sourate 8). Si vous cherchez, vous trouverez (si vous en avez l'envie).

Je vais voir... mais je sais par ailleurs que nos traductions, sauf à revenir à Kasimirski, édulcorent...

[amandine]

S'il te plait monsieur, pourquoi as tu choisi ce sujet?

Parce qu'il est d'actualité, que ce n'est pas simple à interpréter, que j'avais envie d'en discuter sans a priori. Sauf que c'est désagréable pour certains et qu'on préfère classiquement s'en prendre à ceux qui signalent les trucs désagréables.

Tu ne m'as pas répondu, ce n'est d'ailleurs pas un sujet d'actualité. Comme la mort de Chirac, la destitution de Trump, la condamnation de Nathan Duponchel, ect... Qui sont des choses qui se passent actuellement. Un sondage est une commande.
Enfin, même si s'en était un, pourquoi as tu choisis celui ci de sujet, tu ne couvres pas toute l'actualité du jour, tu as bien posé un choix.

[Spin]

Enfin, même si s'en était un, pourquoi as tu choisis celui ci de sujet, tu ne couvres pas toute l'actualité du jour, tu as bien posé un choix.

Excuse-moi, j'estime avoir répondu.

[amandine]

(...)qu'il vaut mieux se conformer à la loi la plus humaniste (...)

Du coup les pays occidentaux sont de meilleur musulman que les pays dit musulmans, et les migrants des pays musulmans qui viennent chez nous... pourraient dé-islamisé l'Europe !  
Je fais un peu d'humour, mais n'empêche... votre position mène à un constat contre-intuitif (et les gens naturellement vont avoir tendance à avoir la pensée inverse, pays musulmans = représentatif de l'islam)

Remarquez bien des athées en occident se montrent sur bien des aspects plus chrétien que bien des chrétiens ...

Bonsoir Nicolas,

C'est très drôle. Et puis j'aime bien quand on brouille les cartes, il est toujours bon d'interroger ce qui est figé, l'humour est une bonne façon de le faire.
Les pays musulmans n'appliquent pas la charia, ils ont tous une législation qui leur est propre. Tu te doutes bien qu'il manquerait quelques infos pour régler les litiges de nos jours. Par contre il y en a qui choisissent de s'en inspirer plus ou moins fortement.
Le Maroc par exemple se pose la question de l'autorisation de l'avortement, et comme ça a été le cas chez nous, la religion s'invite au débat.

Je ne dis pas que les non-musulmans sont plus humanistes que les musulmans, j’espère que tu n'as pas compris ça.
La loi du talion, qui nous parait cruelle, elle a été instaurée pour réguler les vengeances. Et limiter la barbarie. Aujourd'hui on a mieux, on paie des dommages et intérêt. Donc la loi la plus humaine et dans les valeurs me semblent les plus juste sont les nouvelles. Tout comme les peines de mort ne devraient plus être appliquées dans des pays où l'ont dispose de prison et d'assez de ressources pour nourrir nos prisonniers.

Qui peut le plus peut le moins, celui qui applique les lois actuelle, dans sa grande partie applique aussi celles de la charia.

[amandine]

Enfin, même si s'en était un, pourquoi as tu choisis celui ci de sujet, tu ne couvres pas toute l'actualité du jour, tu as bien posé un choix.

Excuse-moi, j'estime avoir répondu.

D'accord, ça t'appartient, j'espère que tu trouveras des réponses à ton questionnement.

[amandine]

Ha! Mais il est tendancieux en plus ce sondage. 46 % des nouveaux arrivants. Mais dans le total des musulmans né en France, ce n'est que 18 % .

Soit si on le présente dans l'autre sens :

82 % des musulmans considèrent que la charia ne devrait pas s'imposer.

Je ne suis pas sur que ces chiffres soient bien différents pour les chrétiens, il y a aussi des chrétiens qui trouverait qu'il vaut mieux se baser sur la bible que sur le code civil. Et si tu prends des chrétiens qui débarquent du Ghana ou de Pologne, ils auront peut être plus tendance à parler de religion. £

Finalement c'est beaucoup de bruit pour rien, ce sondage cherche encore une fois à stigmatiser et à effrayer.
S'il y a des failles, la réponse à apporter est l'éducation et le dialogue. Visiblement ça marche puis que l'on passe de 46% à 18% en une génération.

[Spin]

Ha! Mais il est tendancieux en plus ce sondage. 46 % des nouveaux arrivants. Mais dans le total des musulmans né en France, ce n'est que 18 % .

Il dit ce qu'il dit et je ne prétends pas lui faire dire autre chose.

82 % des musulmans considèrent que la charia ne devrait pas s'imposer.

Des musulmans nés français. On ne connait pas la proportion de "ne se prononce pas".

Finalement c'est beaucoup de bruit pour rien, ce sondage cherche encore une fois à stigmatiser et à effrayer.

Je ne vois aucune raison sérieuse d'en suspecter l'honnêteté et l'objectivité. Et on peut y trouver autant de raisons de se rassurer que de s'effrayer. Cela dit, il nous manque la répartition par tranches d'âge, peut-être le plus important.

[Nicolas]

Les pays musulmans n'appliquent pas la charia

La majorité des pays musulmans ont des lois oppressives et violentes contre les apostats par exemple, et vous diront que eux ils respectent la charia, et certainement pas les pays Occidentaux.
C'est votre avis contre le leur, c'est un débat théologique.

PS:

Je ne dis pas que les non-musulmans sont plus humanistes que les musulmans, j’espère que tu n'as pas compris ça.

Non, par-contre je comprend que tu dis (et je suis d'accord) que les pays occidentaux sont globalement plus humaniste et tolérant dans leur lois que les pays musulmans.

[Nicolas]

Comme dit Amandine, les journaux auraient pu choisir comme titre: " 82% des musulmans sont contre la charia"

Et moi je dis que ça aurait été justifié, car s'il devait y avoir de l'étonnant, c'est bien dans ce chiffre là !
Pourquoi être musulman si on veut pas de la charia ? Le truc c'est que tous ne répondent pas "non" pour la même raison, mais j'imagine que pour certains d'entre eux la charia consiste à couper des mains et fouetter des femmes, et que c'était "un truc valable que pour le moyen-âge" bref des truc comme ça...

Mais ils préfèrent prendre le chiffre des étrangers, 46% voulant la charia (et idem, pas les 54% contre) un journaliste sait forcément l'émotion qu'il va envoyer , les 82% de musulmans Français contre la charia envoie une émotion positive au Français lambda.

Donc au final 18% des Français en veulent, sur ces 18% combien pensent réellement à "fouettage de femme et coupage de mains" ? C'est une bonne question par-contre ?

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