46% des musulmans étrangers présents en France voudraient la Charia
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Re: 46% des musulmans étrangers présents en France voudraient la Charia
Comme dit Amandine, les journaux auraient pu choisir comme titre: " 82% des musulmans sont contre la charia"
Et moi je dis que ça aurait été justifié, car s'il devait y avoir de l'étonnant, c'est bien dans ce chiffre là !
Pourquoi être musulman si on veut pas de la charia ? Le truc c'est que tous ne répondent pas "non" pour la même raison, mais j'imagine que pour certains d'entre eux la charia consiste à couper des mains et fouetter des femmes, et que c'était "un truc valable que pour le moyen-âge" bref des truc comme ça...
Mais ils préfèrent prendre le chiffre des étrangers, 46% voulant la charia (et idem, pas les 54% contre) un journaliste sait forcément l'émotion qu'il va envoyer , les 82% de musulmans Français contre la charia envoie une émotion positive au Français lambda.
Donc au final 18% des Français en veulent, sur ces 18% combien pensent réellement à "fouettage de femme et coupage de mains" ? C'est une bonne question par-contre ?
Et moi je dis que ça aurait été justifié, car s'il devait y avoir de l'étonnant, c'est bien dans ce chiffre là !
Pourquoi être musulman si on veut pas de la charia ? Le truc c'est que tous ne répondent pas "non" pour la même raison, mais j'imagine que pour certains d'entre eux la charia consiste à couper des mains et fouetter des femmes, et que c'était "un truc valable que pour le moyen-âge" bref des truc comme ça...
Mais ils préfèrent prendre le chiffre des étrangers, 46% voulant la charia (et idem, pas les 54% contre) un journaliste sait forcément l'émotion qu'il va envoyer , les 82% de musulmans Français contre la charia envoie une émotion positive au Français lambda.
Donc au final 18% des Français en veulent, sur ces 18% combien pensent réellement à "fouettage de femme et coupage de mains" ? C'est une bonne question par-contre ?
Nicolas- Messages : 1701
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Re: 46% des musulmans étrangers présents en France voudraient la Charia
je prefere la charia des musulmans nizarites ismaéliens. tres portée sur la laicité comme base consensuelle.
indian- Messages : 2844
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Re: 46% des musulmans étrangers présents en France voudraient la Charia
Attention, pour le moment on ne connait pas le chiffre des indécis ou "ne se prononce pas". Ni d'ailleurs la répartition par tranches d'âge.Nicolas a écrit:Comme dit Amandine, les journaux auraient pu choisir comme titre: " 82% des musulmans sont contre la charia".
Re: 46% des musulmans étrangers présents en France voudraient la Charia
Il y a aussi les ahmadis, les alévis, et probablement d'autres. Mais autant que je sache, outre qu'ils sont souvent persécutés, aucune de ces branches n'a jamais prouvé sa capacité à faire vivre durablement, en tant que religion dominante, toute une société.indian a écrit:je prefere la charia des musulmans nizarites ismaéliens. tres portée sur la laicité comme base consensuelle.
Re: 46% des musulmans étrangers présents en France voudraient la Charia
Spin a écrit:Il y a aussi les ahmadis, les alévis, et probablement d'autres. Mais autant que je sache, outre qu'ils sont souvent persécutés, aucune de ces branches n'a jamais prouvé sa capacité à faire vivre durablement, en tant que religion dominante, toute une société.indian a écrit:je prefere la charia des musulmans nizarites ismaéliens. tres portée sur la laicité comme base consensuelle.
Bien sur que si. en effet.
mais les sociétés ne sont pas fixe, elles évaluent, organiquement.
le wahhabisme ne dominera pas durablement la société saoudienne. ne vous en faites pas . les sectes ne survivent jamais indéfiniment.
La durabilité dont vous parlez est plutôt un solidification, un processus
indian- Messages : 2844
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Re: 46% des musulmans étrangers présents en France voudraient la Charia
Nicolas, tu colportes des idées confuses et fausses.
La Charia, comme je crois l'avoir déjà écrit n'est pas : couper des mains et lyncher les femmes. C'est l'ensemble des lois telles qu'elles ont été fixées il y a 1400ans. Celles qui sont tendancieuses sont relevées ressasser pour qu'on ne voit plus qu'elles. Si tu prends des lois religieuses des chrétiens à cette même époque, tu trouveras des horreurs pareilles (et il y a des gens qui font ce relevé, moi ça me fane de passer du temps à faire ça mais je te laisserai chercher si tu doutes ma parole)
En pratique, il y a extremement peu de cas ou ces horreurs sont appliquées. Il faut lutter contre, évidement mais ça n'est pas pire que les enfants sorciers qu'on brule en Papouasie, les indiens qui laissent mourir de froid les fillettes dehors quand elles ont leur règles ou d'autres horreurs que font les homme à tort, en prétendant suivre la religion.
Au Maroc par exemple on ne lapide pas les femmes et on ne coupe pas les mains.
Donc pour résumé :
On ne doit pas accepter que des horreurs soient commises au nom de la religion, quelque religion que ce soit, et c'est même extensible aux horreurs non religieuse, tant qu'à faire.
De toute façon, c'est l'homme qui fait les lois, et qui peut le plus peut le moins, on doit toujours choisir la loi la plus humaniste.
Et je me répète parce que je crois que tu me comprends vraiment de travers, en 2019 nous (musulman ou pas) aons des normes plus humanistes, plus de recule, plus de moyens, donc nos lois (occident ou orient) ont évolué vers un mieux. Je ne dit pas que les chrétiens ou le musulmans ou qui que ce soit vaut mieux que l'autre.
La Charia, comme je crois l'avoir déjà écrit n'est pas : couper des mains et lyncher les femmes. C'est l'ensemble des lois telles qu'elles ont été fixées il y a 1400ans. Celles qui sont tendancieuses sont relevées ressasser pour qu'on ne voit plus qu'elles. Si tu prends des lois religieuses des chrétiens à cette même époque, tu trouveras des horreurs pareilles (et il y a des gens qui font ce relevé, moi ça me fane de passer du temps à faire ça mais je te laisserai chercher si tu doutes ma parole)
En pratique, il y a extremement peu de cas ou ces horreurs sont appliquées. Il faut lutter contre, évidement mais ça n'est pas pire que les enfants sorciers qu'on brule en Papouasie, les indiens qui laissent mourir de froid les fillettes dehors quand elles ont leur règles ou d'autres horreurs que font les homme à tort, en prétendant suivre la religion.
Au Maroc par exemple on ne lapide pas les femmes et on ne coupe pas les mains.
Donc pour résumé :
On ne doit pas accepter que des horreurs soient commises au nom de la religion, quelque religion que ce soit, et c'est même extensible aux horreurs non religieuse, tant qu'à faire.
De toute façon, c'est l'homme qui fait les lois, et qui peut le plus peut le moins, on doit toujours choisir la loi la plus humaniste.
Et je me répète parce que je crois que tu me comprends vraiment de travers, en 2019 nous (musulman ou pas) aons des normes plus humanistes, plus de recule, plus de moyens, donc nos lois (occident ou orient) ont évolué vers un mieux. Je ne dit pas que les chrétiens ou le musulmans ou qui que ce soit vaut mieux que l'autre.
amandine- Messages : 177
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Re: 46% des musulmans étrangers présents en France voudraient la Charia
amandine a écrit:Nicolas, tu colportes des idées confuses et fausses.
La Charia, comme je crois l'avoir déjà écrit n'est pas : couper des mains et lyncher les femmes. C'est l'ensemble des lois telles qu'elles ont été fixées il y a 1400ans. .
tu colportes toi aussi Amandine tes faussetés.
la charia ne se résume pas aux lois ancestrales fixés au temps de Muhamed.
indian- Messages : 2844
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Re: 46% des musulmans étrangers présents en France voudraient la Charia
amandine a écrit:De toute façon, c'est l'homme qui fait les lois, et qui peut le plus peut le moins, on doit toujours choisir la loi la plus humaniste.
Et je me répète parce que je crois que tu me comprends vraiment de travers, en 2019 nous (musulman ou pas) aons des normes plus humanistes, plus de recule, plus de moyens, donc nos lois (occident ou orient) ont évolué vers un mieux. Je ne dit pas que les chrétiens ou le musulmans ou qui que ce soit vaut mieux que l'autre.
il serait préférable que tu parles et te limites de tes lois, celles qui te concernent, celle de là où tu vis avec les tiens... qui est ta charia et celle à laquelle tu souscrits.
indian- Messages : 2844
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Date d'inscription : 10/10/2014
Re: 46% des musulmans étrangers présents en France voudraient la Charia
Non. Tu as dit que le problème était "le totalitarisme" ; je te parle donc de totalitarisme.Spin a écrit:C'est un autre problème-Ren- a écrit:Et ça te semble tellement plus important que l'installation, là, maintenant, tout de suite, d'un Etat policier en France (dérive qui a commencé depuis longtemps, mais qui s'accélère actuellement)
Tu ajoutes "islamique" et je te réponds qu'on a une urgence totalitaire beaucoup plus flagrante, là, tout de suite, en France.
On ampute des mains, on éborgne, on emprisonne pour délit d'opinion... Tu t'en choques dans les pays dits "musulmans" mais pas dans notre propre pays ?
Un sondage n'est pas une étude sociologique : il dit ce qu'on VEUT qu'il dise.Spin a écrit:Il dit ce qu'il dit et je ne prétends pas lui faire dire autre chose.amandine a écrit:Ha! Mais il est tendancieux en plus ce sondage. 46 % des nouveaux arrivants. Mais dans le total des musulmans né en France, ce n'est que 18 % .
ExactementNicolas a écrit:Comme dit Amandine, les journaux auraient pu choisir comme titre: " 82% des musulmans sont contre la charia".
Mort de rire. Là, tout à coup, lorsqu'on présente exactement le même résultat, mais selon une orientation de langage différente, il faut "faire attention"...Spin a écrit:Attention, pour le moment on ne connait pas le chiffre des indécis ou "ne se prononce pas". Ni d'ailleurs la répartition par tranches d'âge.
Tu ne vois pas qu'il y a un souci, là ?
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Re: 46% des musulmans étrangers présents en France voudraient la Charia
La charia, comme toutes constitutions, regles ou codes de lois... est sujette à être changé, modifiée, abrogée...
Celle qui s'imposa démocratiquement à Médine, y'a 1400 ans... était celle des Médinois, d'il y a 1400 ans.
Celle qui s'imposa démocratiquement à Médine, y'a 1400 ans... était celle des Médinois, d'il y a 1400 ans.
indian- Messages : 2844
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Re: 46% des musulmans étrangers présents en France voudraient la Charia
Amandine a écrit:Nicolas, tu colportes des idées confuses et fausses.
La Charia, comme je crois l'avoir déjà écrit n'est pas : couper des mains et lyncher les femmes.
Relis moi j'ai pas réduit la charia à ça.
J'ai juste dis que l'étonnant pourcentage de musulman "contre la charia" (car c'est ce pourcentage qui devrait être étonnant en toute logique) devait avoir parmi ses explications le fait que pour beaucoup de musulmans la charia c'est uniquement les lois de l'époque (donc aussi le fait de fouetter la femme pour adultère etc...) .
Et je me répète parce que je crois que tu me comprends vraiment de travers, en 2019 nous (musulman ou pas) aons des normes plus humanistes, plus de recule, plus de moyens, donc nos lois (occident ou orient) ont évolué vers un mieux. Je ne dit pas que les chrétiens ou le musulmans ou qui que ce soit vaut mieux que l'autre.
Effectivement ici c'est moi qui t'ai mal compris, et du coup je suis pas d'accord avec ce "tout il est pareille",
non le monde musulman craint de manière incomparable avec l'occident sur ces questions là, la liberté religieuse, sexuelle, les femmes...
Nicolas- Messages : 1701
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Re: 46% des musulmans étrangers présents en France voudraient la Charia
Ainsi que l'Inde, la Russie, la Chine qui ne sont pas musulmans bref une bonne moitié de l'humanité non musulmane rien qu'avec ces 3 pays - mais la liste est longue des pays musulmans ou non dans lesquels nombre de libertés sont mises à mal.Nicolas a écrit:le monde musulman craint de manière incomparable avec l'occident sur ces questions là, la liberté religieuse, sexuelle, les femmes...
_________________
“L’ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit.” Aristote.
"Ni fataliste ni moraliste, je suis agressivement réaliste." Despo Rutti.
gfalco- Messages : 754
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Date d'inscription : 31/07/2015
Re: 46% des musulmans étrangers présents en France voudraient la Charia
Nicolas a écrit:Non, par-contre je comprend que tu dis (et je suis d'accord) que les pays occidentaux sont globalement plus humaniste et tolérant dans leur lois que les pays musulmans.
Actuellement ! Au moyen age c'était le contraire ...Et l'avance de l'occident , de la France en particulier tend à ce réduire à vitesse grand V ...La civilisation "humaniste " est un vernis pas très épais ...Et comme dit Churchill " entre la civilisation et la barbarie il y a 5 repas " .
Idriss- Messages : 6707
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Date d'inscription : 25/05/2012
Re: 46% des musulmans étrangers présents en France voudraient la Charia
Gfalco
Pour la Russie peut-être que je trompe mais il me semble que niveau liberté religieuse et traitement des femmes c'est pas comparable à certains pays musulmans (en revanche ils sont très homophobe il me semble)
Par-contre l'Inde et la Chine on est d'accord, c'est une horreur niveau liberté religieuse, et le plus inquiétant c'est le chemin que prend l'Inde (leur "extrême droite" se rapproche parfois d'une sorte de nazisme version Hindou, d'ailleurs c'est connu là bas Hitler à une bonne image chez eux) intolérance religieuse, idée d'une race hindou pure ect...
Pour la Russie peut-être que je trompe mais il me semble que niveau liberté religieuse et traitement des femmes c'est pas comparable à certains pays musulmans (en revanche ils sont très homophobe il me semble)
Par-contre l'Inde et la Chine on est d'accord, c'est une horreur niveau liberté religieuse, et le plus inquiétant c'est le chemin que prend l'Inde (leur "extrême droite" se rapproche parfois d'une sorte de nazisme version Hindou, d'ailleurs c'est connu là bas Hitler à une bonne image chez eux) intolérance religieuse, idée d'une race hindou pure ect...
Nicolas- Messages : 1701
Réputation : 6
Date d'inscription : 06/11/2012
Age : 37
Re: 46% des musulmans étrangers présents en France voudraient la Charia
Çà par exemple c'est pas la Charia ...C 'est écrit nul part qu'il faille fouetter la femme pour adultère...Nicolas a écrit:le fait de fouetter la femme pour adultère ..
Quand 46% disent favorable à l'application de la Charia , cela ne rend pas compte de la diversité d'interprétation et de croyance plus ou moins justifiée de ce qu'est ou serait la charia parmi ces 46 % ...
Idriss- Messages : 6707
Réputation : 35
Date d'inscription : 25/05/2012
Re: 46% des musulmans étrangers présents en France voudraient la Charia
C'est ton avis, et tant mieux.Idriss a écrit:Çà par exemple c'est pas la Charia
Nicolas- Messages : 1701
Réputation : 6
Date d'inscription : 06/11/2012
Age : 37
Re: 46% des musulmans étrangers présents en France voudraient la Charia
@Nicolas : oui pour la Russie ce n'est pas aussi évident, mais il y a aussi des persécutions de certaines minorités d'une violence inouïe de la part du gouvernement.
Pareillement l'Inde et la Chine n'ont pas toujours les mêmes formes d'oppression - parfois en Inde c'est la foule qui lynche ou qui viole - en Chine c'est plutôt le gouvernement totalitaire qui se charge des pires horreurs.
Et comme je le disais la liste est longue, il y a encore beaucoup de dictatures en vigueur dont les gouvernements, les forces armées et/ou les polices commettent des atrocités et toutes ne sont pas musulmanes - c'était mon propos.
Pareillement l'Inde et la Chine n'ont pas toujours les mêmes formes d'oppression - parfois en Inde c'est la foule qui lynche ou qui viole - en Chine c'est plutôt le gouvernement totalitaire qui se charge des pires horreurs.
Et comme je le disais la liste est longue, il y a encore beaucoup de dictatures en vigueur dont les gouvernements, les forces armées et/ou les polices commettent des atrocités et toutes ne sont pas musulmanes - c'était mon propos.
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gfalco- Messages : 754
Réputation : 3
Date d'inscription : 31/07/2015
Re: 46% des musulmans étrangers présents en France voudraient la Charia
je penses que l'idéologie ''quranique''' laisse supposer une peur bleue du ''libre-choix''... une peur de se tromper, de faire des erreurs de jugements... d'où une certaine tentative de par certaines sectes musulmanes ...de tout dicter.
indian- Messages : 2844
Réputation : 1
Date d'inscription : 10/10/2014
Re: 46% des musulmans étrangers présents en France voudraient la Charia
J'avais bien compris la motivation, même si j'ai juste comparé monde musulman/occident, il faudrait effectivement pas oublier que certains de ces problèmes que j'ai cités ne sont pas qu'un truc de pays musulman, il y a la Corée du nord, l'Inde, la Chine...gfalco a écrit: (...)c'était mon propos.
Dernière édition par Nicolas le Ven 27 Sep - 19:32, édité 1 fois (Raison : "pas")
Nicolas- Messages : 1701
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Date d'inscription : 06/11/2012
Age : 37
Re: 46% des musulmans étrangers présents en France voudraient la Charia
gfalco a écrit:Ainsi que l'Inde, la Russie, la Chine qui ne sont pas musulmans bref une bonne moitié de l'humanité non musulmane rien qu'avec ces 3 pays - mais la liste est longue des pays musulmans ou non dans lesquels nombre de libertés sont mises à mal.Nicolas a écrit:le monde musulman craint de manière incomparable avec l'occident sur ces questions là, la liberté religieuse, sexuelle, les femmes...
Voilà, bien résumé.
amandine- Messages : 177
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Date d'inscription : 12/11/2014
Re: 46% des musulmans étrangers présents en France voudraient la Charia
Personne ne le nie. Il n'empêche que l'interdiction d'apostasie n'existe plus qu'en Islam à ma connaissance.Nicolas a écrit: il faudrait effectivement pas oublier que certains de ces problèmes que j'ai cités ne sont pas qu'un truc de pays musulman, il y a la Corée du nord, l'Inde, la Chine...
Re: 46% des musulmans étrangers présents en France voudraient la Charia
Nicolas a écrit:C'est ton avis, et tant mieux.Idriss a écrit:Çà par exemple c'est pas la Charia
C'est pas un avis , aucuns texte ne précisent que se sont les femmes qui doivent être fouettées , c'est toi qui a introduit une différenciation de traitement en fonction du genre ! Tu as déjà ta propre version de la charia , mais de ce point de vue là tu n'es pas différent de beaucoup de musulmans ...et donc la charia n'existe pas c'est juste des avis plus ou moins partagés , avis souvent non fondés sur des textes , voir même en contradiction avec ceux-ci !
Lorsque je dis " c'est pas la charia " c'est parce que j'ai une lecture littéraliste et ce qui est paradoxal dans le même temps je suis suspect de non conformisme , voir de déviance !
Idriss- Messages : 6707
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Re: 46% des musulmans étrangers présents en France voudraient la Charia
Heu, les quatre écoles ont existé, elles ont façonné le monde sunnite.Idriss a écrit:et donc la charia n'existe pas c'est juste des avis plus ou moins partagés...
Re: 46% des musulmans étrangers présents en France voudraient la Charia
Spin a écrit:Personne ne le nie. Il n'empêche que l'interdiction d'apostasie n'existe plus qu'en Islam à ma connaissance.Nicolas a écrit: il faudrait effectivement pas oublier que certains de ces problèmes que j'ai cités ne sont pas qu'un truc de pays musulman, il y a la Corée du nord, l'Inde, la Chine...
Et l'autorisation d'apostasie existe aussi en islam ...
L'interdiction d'apostasie est théorique , et la non interdiction d'apostasie est aussi théorique !
Dans la pratique les deux existent ..ce qui n'est pas toléré dans tel région du monde ou tel milieu socio économique est totalement anodin ailleurs...
Quand aux autres religions pour lesquels l'interdiction d'apostasie n'existerait pas c'est aussi très relatif entre la théorie et la pratique .
Idriss- Messages : 6707
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Date d'inscription : 25/05/2012
Re: 46% des musulmans étrangers présents en France voudraient la Charia
Il n'y a plus qu'en Islam qu'elle figure, sous peine de mort, dans le code pénal de pays comme l'Arabie Saoudite, l'Iran, le Pakistan, l'Afghanistan, le Soudan, la Mauritanie.Idriss a écrit:Et l'autorisation d'apostasie existe aussi en islam ...
Re: 46% des musulmans étrangers présents en France voudraient la Charia
Spin a écrit:Heu, les quatre écoles ont existé, elles ont façonné le monde sunnite.Idriss a écrit:et donc la charia n'existe pas c'est juste des avis plus ou moins partagés...
4 écoles ? Plusieurs dizaines ...l'histoire en à retenu plus ou moins arbitrairement 4 ...et chaque école est le résultat d'un effort d'interprétation , c'est donc des avis qui sont plus ou moins partagés...tes 4 écoles de référence sont plutôt plus .
Il est a noter que si on suit l'ordre chronologique de ses 4 écoles on peut percevoir un mouvement qui va du pragmatisme et de l'adaptation au loi locales.Puis plus on avance plus , plus on s'éloigne de la source plus l'interprétation se rigidifie et devient littéraliste ...C'est dans la dernière école hambalites que le wahhabisme est née!
Quand au salafisme qui se veut un retour au source sans intermédiaire de ses écoles il donne des résultats parfois étonnant ! Ainsi Sayyid Qutb un radical parmi les radicaux FM branche djihadiste estimait que les musulmans pouvaient manger la viande non halal puisque le Coran dit que la viande des chrétiens est licite...Bon c'est pas un juriste son opinion n'engage que lui , et comme le hallal permet le communautarisme son avis n' a pas été promu ...mais c'est pour dire que ce champion de la charia , sur ce point diffère de beaucoup de juristes !
Idriss- Messages : 6707
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