Re: L'Expérience "intime, personnelle de Dieu"

ketabd Sam 31 Aoû - 19:59

Disciple Laïc a écrit:
Citation ? Je serais curieux de découvrir une allusion aux Vikings et à l’Amérique dans le Coran !
Des sources, des citations, des preuves, donc c'est tout ce que je demande. Quand on affirme de façon aussi catégorique faut apporter des preuves.

OK vous voulez des preuves.

69-96. Apportez-moi des blocs de fer». Puis, lorsqu’il en eut comblé l’espace entre les deux barrières , il dit: «Soufflez!» Puis, lorsqu’il l’eut rendu une fournaise, il dit: «Apportez-moi du cuivre fondu, que je le déverse dessus

La troisième tribus rencontré par cet explorateur cété une tribu qui demanda une protection, la façon de construction cité dans le coran et la même pour les forteresse viking, je te laisse lire cela:

Construction
La construction du parapet supérieur est des plus curieuses et a longtemps exercé la sagacité des chercheurs. À la suite des fouilles pratiquées à plusieurs reprises a pu être établi qu'il fut construit de la manière suivante.

Au-dessous d'une couche de terre végétale de 0,20 m à 0,25 m, se trouve un muraillement en pierres sèches comprenant un noyau central composé de scories et de matières vitrifiées d'une couleur brun-rougeâtre. C'est une pâte vitreuse assez semblable au laitier des hauts fourneaux dans laquelle sont noyés des fragments de toutes grosseurs de quartz et de grès réfractaires.

La couche superficielle a subi, sous l'influence des agents extérieurs, un commencement de décomposition et présente une teinte grisâtre assez faible, tandis que le centre est au contraire très dur et se casse sous la pioche en produisant une poussière blanche. De plus, les talus sont formés par une masse d'argile rouge qui présente au contact du mur des traces assez profondes de cuisson. Par ailleurs, l'aire du parapet est recouverte de larges dalles posées à plat. En examinant de près ce singulier assemblage, on remarque que la vitrification est assez régulière ; tantôt la pâte vitreuse a pénétré profondément dans la muraille, formant du parapet entier une masse compacte et dure, tantôt elle a seulement couvert les pierres d'une sorte de vernis qui les soude les unes aux autres, la partie vitrifiée présentant finalement de nombreuses soufflures où l'on peut recueillir des charbons de bois.

Enfin, au ras du dallage inférieur se situe de place en place d'assez larges cavités ou l'on retrouve des cendres et des fragments de bois carbonisés. Les pierres granitiques qui forment la voûte de ces sortes de fonts ont une coloration rougeâtre qu'elles semblent avoir acquise sous l'influence d'un feu violent. Certes l'action du feu est indiscutable, mais la question est de savoir dans quelles circonstances elle a été produite.

C'est ce qui a longtemps partagé les archéologues. Certains y ont vu le résultat d'un immense incendie postérieur à la construction du camp, d'autres au contraire, y ont reconnu une action intentionnelle, une méthode spéciale de construction. C'est ce dernier qui a prévalu, étant donné en effet qu'en divers points de l'Europe, forts éloignés les uns des autres, on observe des constructions présentant des caractères absolument identiques. Il paraît peu probable que leur formation soit le résultat d'un accident. Il faut de plus noter que dans les fouilles, tant en Écosse qu'à Péran, les archéologues ont observé que les pierres du couronnement étaient le plus souvent intactes ou tout au moins à peine altérées, tandis que les masses vitreuses, les charbons et les cendres se trouvent en plus grande quantité dans les parties profondes du parapet///////////tiré de Wikipedia '''''camp de peran''''''

C'est qu une preuve parmi d'autre en activant votre recherche sur la manière de construire viking typique et celle cite dans le coran ; lhupothese doute avoisine le zero

Invité Sam 31 Aoû - 20:03

Quelle sourate ?
Quel explorateur ?
Parti d'ou ?
Avec quel moyen de transport ?
A quelle date ?

Spin Sam 31 Aoû - 20:04

ketabd a écrit:69-96. Apportez-moi des blocs de fer». Puis, lorsqu’il en eut comblé l’espace entre les deux barrières , il dit: «Soufflez!» Puis, lorsqu’il l’eut rendu une fournaise, il dit: «Apportez-moi du cuivre fondu, que je le déverse dessus

Sauf que l'histoire de Dhul Qarnayn vient tout droit du Roman d'Alexandre, du très imaginatif Pseudo-Callisthène (appelé ainsi car il prend comme narrateur Callisthène, compagnon connu d'Alexandre le Grand). L'histoire du poisson dans la même sourate 18 en vient aussi.

Soit dit en passant, cette même histoire montre que l'auteur du Coran croyait que la Terre est plate, en tout cas pas sphérique, puisqu'on atteint à l'ouest l'endroit où le soleil se couche puis à l'est l'endroit où le soleil se lève.

Invité Sam 31 Aoû - 20:27

Ah ! C'est le fameux personnage qui intervient dans la construction de ce fameux mur de fer dont parle Majid Oukacha dans une de ces vidéos ?

Les peuples de Gog et Magog qui n'ont pas été identifié de nos jours et dont personne ne se réclame, un mur de fer censé avoir été construit pour les séparé et que aucun de nos satellites n'a jamais remarqué sur la surface du globe, un mur de fer censé duré jusqu'a l'Apocalypse... qui n'a pas encore eu lieu.

Et c'est donc ce Dhû-l-Qarnayn qui aurait voyagé en Amerique et rencontré les Vikings ? Rien que ça...

S'il vous plait un peu de sérieux... on peut revenir au fil ?

Merci

Majid Oukacha a une très intéressante vidéo sur les fameuses "vérités scientifiques" du Coran. Il n'est pas le seul a chercher à "démonter" cette tendance actuelle a vouloir "scienticiser" les livres saints monothéistes.

**Nicolas** Dim 1 Sep - 0:39

Jans

Nous passons tous par des remises en question, inévitables, parfois douloureuses, souvent indispensables, entraînant de nouvelles recherches et de nouveaux horizons, c'est le chemin de la maturité personnelle, je n'en connais pas d'autre.

Au passage j'en profite pour clarifier ma position actuelle (qui n'est pas très clair pour moi-même... mais je préfère le brouillard, à la lumière artificielle de l'auto-persuasion qui fais plaisir) si j'ai dis "presque agnostique" au début, c'est par ce que j'ai toujours un "truc" en moi ; soit pour une simple raison psychologique, par ce que j'aurais ancré dans mon cerveau depuis longtemps qu'il y a Dieu, et ça paraîtrait logique que ça ne se dissipe pas comme ça, soit qu'il y a vraiment un autre "truc".

Je reste un peu croyant malgré moi, mais je deviens plus sceptique, et choisi ce scepticisme comme étant la position honnête pour moi, avec toujours une certaine attirance/préférence pour le Christ.
(C'est un peu long à entrer dans la case "quel est votre religion ?"...

... "Espérant" serait peut-être pas mal. )
Mais surtout c'est un passage, j'ignore à quoi ressemblera demain, pareille ou très différent.

Disciple laic

On peut se bercer d'illusions ou être bercé d'illusions par d'autres un moment on trouvera peut être un apaisement de surface, mais il ne sera
guère solide et ne résistera guère en cas de grave problème.

Si on reprend comme exemple ces gens de la croyance "new-age" (qui est très large), je suis sûr que pour certains d'entre-eux, leurs pratiques, leurs médiations etc...et le bien-être qu'ils peuvent retirer, n'est pas forcément moins solide que chez d'autres.
Il y a surement chez eux des gens plus épanouie que je ne le serais jamais, et meilleur envers autrui.

Spin

Et quand aux digressions sur le doute, cela mériterait peut-être un fil à part, non ?

Il y a déjà plusieurs sujets qui ont été ouverts sur Foi et Doute, (voir "l'index utile" )
(Même si ce sujet que je viens d'ouvrir rejoins un peu ces questions aussi, mais sous un angle particulier: en interrogeant la fameuse "expérience
intime" .)

GFalco

Alors je te félicite déjà de remettre en question tes croyances

Je tiens aussi à préciser que ça ne me demande pas un grand courage (comme quelqu'un qui serait déchiré de s'avouer quelque chose) non, c'est pas du tout un exploit, je suis simplement disposé maintenant à remettre en question mon honnêteté envers moi-même concernant mes croyances, rien de très dur pour l'instant.

c'est le système basique du "thèse, anti-thèse, synthèse". Tu es dans le stade de l'anti-thèse avec une vision très réductrice des phénomènes dont tu parles et je le comprends, mais il me semble que c'est la phase qui va suivre qui te permettra d'appréhender ces questions avec plus de sérénité et donc de discernement.

Effectivement, "phase anti-thèse", ça doit être ça,
quand à ce qui viendra plus tard... :heu:

Personnellement non, aucune expérience intime de Dieu dans ma vie, et ce n'est pas ce qui construit ma relation au divin. Alors je sais qu'on va me dire que mon Islam n'est pas l'Islam majoritaire etc (...)

Oh je sais que cette histoire "d'expérience intime de Dieu" n'existe limite pas dans le parcours de certain, chez d'autres c'est la cause principale de leur foi, et chez d'autres encore c'est la rationalité qui les mènent à croire en Dieu (je pense à un évangéliste qui fait des vidéos sur youtube pour prouver l'existence de Dieu par la logique ) et toi où tu te trouves dans tout ça ?
Bon moi je fais clairement partie de ceux qui accordaient de l'importance à ces "expériences de Dieu", et à vrais dire j'ai encore tendance à penser que c'est la seule chose qui pourrait permettre d'aller au delà du "peut-être/j'espère" si l'expériences était assez forte et clair... qu'ils s'agissent de "signe" intérieur ou extérieur ou les deux.

Ketabd

mais faut dire que l humain tend vers la non croyance même si il a des preuves flagrantes

Heu, j'ai pas l'impression que le monde et l'histoire montre ça, même au contraire, il n'y a que récemment dans les pays développés avec ses progrès en science, que le réflexe de croire, et de tout faire pour prouver nos croyances, à reculer .
(Car la science demande de faire l'exacte contraire pour avancer, mettre à l'épreuve nos dires, hypothèse, croyance, les vérifier sans émotions etc..)

dans un livre saint y a une histoire qui se déroulera 400 ans après le récit, cela suffirait il à vous convaincre??

Je n'y vois qu'interprétation et concordisme, il serait pourtant pas difficile pour Dieu de troubler le monde entier, avec une phrase dont la première lecture par tout le monde serait la même, une description précise et impossible de découvertes scientifique futur, et sans qu'aucune autre interprétation ne soit possible, je vous donne un exemple de verset imaginaire quand vous voulez.

Par-contre tout comme pour Prisca et sa "preuve" j'ai dis ce que je pensais de votre miracle du coran ici, pour parlez longuement de miracle du coran ce sera mieux dans un topic approprié .

prisca* Dim 1 Sep - 1:24

Nicolas a écrit:

Par-contre tout comme pour Prisca et sa "preuve" ......

Puisque le sujet que tu as ouvert porte sur ton renoncement à la foi faute de preuve suffisante pour la conserver, et puisque tu es très attaché à la notion de "rançon" telle qu'elle est énoncée par l'église catholique, mais pas seulement, l'église orthodoxe aussi, mais aussi l'église réformée protestante, mais pas seulement les témoins de Jéhovah et les Mormons pour finir, je te propose de lire une analyse d'un prêtre catholique pour commencer afin de recueillir ses explications sur la manière dont l'église catholique perçoit le don du Sacrifice de Jésus.

Juste un petit passage :

"Si un innocent mis à mort est agréable à Dieu, ce n’est pas par le fait qu’il est tué, mais parce qu’il a persévéré dans la justice jusqu’à la mort. (Attribué à saint Ambroise) Bien prendre le mot de « justice » au sens biblique : s’ajuster à la volonté de Dieu."

Maintenant il faut le prendre le temps de lire cette analyse car la foi est un don gratuit mais c'est par le don de soi qu'on l'alimente, donc pas pour moi, mais au moins pour Dieu, faire l'effort de comprendre car d'après ce que j'ai compris tu as une attirance, un attrait pour Jésus, rend gloire à son Père pour le Fils sans m'envoyer balader comme d'habitude.

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2730-la-pierre-rejetee-devenue-la-pierre-d-angle#86713

**gfalco** Dim 1 Sep - 9:16

Nicolas a écrit:
Je tiens aussi à préciser que ça ne me demande pas un grand courage (comme quelqu'un qui serait déchiré de s'avouer quelque chose) non, c'est pas du tout un exploit, je suis simplement disposé maintenant à remettre en question mon honnêteté envers moi-même concernant mes croyances, rien de très dur pour l'instant.

C'est plus dur qu'il n'y paraît d'en arriver là. Ce n'est pas une question d'effort ou de déchirement, mais la remise en question de dogmes et/ou croyances personnelles est très rare chez des individus après un certain âge, qui ont généralement tendance à se renforcer dans leurs dogmes, croyant ainsi renforcer leur être, tandis que le fait de pouvoir douter amène aux convictions qui s'avèrent souvent être un soutien bien plus stable que la croyance sans conviction. Ce qui est difficile n'est pas la remise en question en soi mais le chemin qui y mène.

Nicolas a écrit:Oh je sais que cette histoire "d'expérience intime de Dieu" n'existe limite pas dans le parcours de certain, chez d'autres c'est la cause principale de leur foi, et chez d'autres encore c'est la rationalité qui les mènent à croire en Dieu (je pense à un évangéliste qui fait des vidéos sur youtube pour prouver l'existence de Dieu par la logique ) et toi où tu te trouves dans tout ça ?
Bon moi je fais clairement partie de ceux qui accordaient de l'importance à ces "expériences de Dieu", et à vrais dire j'ai encore tendance à penser que c'est la seule chose qui pourrait permettre d'aller au delà du "peut-être/j'espère" si l'expérience était assez forte et claire... qu'il s'agisse de "signes" intérieurs ou extérieurs ou les deux.

En fait c'est ma conception même de Dieu qui ne peut s'accorder avec ce genre "d'expérience intime". J'avais ouvert un fil sur les similitudes entre la conception de Dieu chez Spinoza et en Islam https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2740-spinoza-et-lislam-un-etat-des-lieux - et c'est précisément là qu'est ma conception de Dieu, même si j'ai bien conscience qu'elle n'est pas très répandue et qu'elle n'intéresse pas grand monde, c'est pourtant ce en quoi je crois, et cela rien ne peut me l'enlever - et c'est précisément cela que j'appelle "la foi".

Spinoza a écrit:« Par Dieu, j’entends un étant absolument infini, c’est-à-dire une substance consistant en une infinité d’attributs, dont chacun exprime une essence éternelle et infinie »

Donc loin de tout anthropomorphisme, loin de la possibilité d'un interventionnisme quelconque, loin d'être un "miroir" et loin de pouvoir "interagir de manière personnelle avec l'humain". Donc oui, je ne prends aucun Livre saint de façon littérale ni littéraliste, et par exemple les anges ou autres vecteurs desdites révélations sont à mes yeux des métaphores signifiant l'inspiration de l'universel aux yeux d'un humain.
Mais le sujet n'est pas ici ma spiritualité mais plutôt la tienne et ton parcours. Et le doute est un élément particulièrement constructif si l'on s'en sert pour "chercher" voir "trouver" non pas la vérité, mais sa propre vérité afin de se sentir le plus possible en accord avec soi-même.
C'est seulement en construisant sa spiritualité propre qu'on peut la vivre pleinement car la conviction profonde, celle qui admet la remise en question et le débat, est un soutien inconditionnel face aux doutes, aux humains et à soi-même.

En te souhaitant que cette remise en question soit constructive, car c'est à mes yeux fondamental pour l'épanouissement de nos êtres spirituels, certains diraient de nos âmes.

Cordialement.

**Nicolas** Lun 2 Sep - 0:59

Gfalco a écrit:Mais le sujet n'est pas ici ma spiritualité mais plutôt la tienne et ton parcours

Si d'entrée je parle effectivement de mon cas personnelle actuel, le sujet n'est pas réservé à mon cas personnelle, il interroge "l'expérience intime de Dieu" (c'est le titre) et tout le monde peut parler de son cas, ou simplement dire ce qu'il pense de tout ça, enfin c'est comme ça que j'ai vue les choses.

Gfalco a écrit:et c'est précisément là qu'est ma conception de Dieu, même si j'ai bien conscience qu'elle n'est pas très répandue

Pourrais tu expliquer cette conception, de façon à pouvoir être compris par quelqu'un pour qui c'est une conception très étrangère?
Ta conception de Dieu pour les nuls en gros ^ ^

Car :

Par Dieu, j’entends un étant absolument infini, c’est-à-dire une substance consistant en une infinité d’attributs, dont chacun exprime une essence éternelle et infinie

C'est complètement flou pour moi, et la suite le confirme, car apparemment cette conception de Dieu engendre donc :

loin de la possibilité d'un interventionnisme quelconque (...) et loin de pouvoir "interagir de manière personnelle avec l'humain"

Mais est-ce que Dieu est un esprit, est-ce qu'il pense , etc... pourquoi ne peut-il pas interagir, j'ai pas compris pourquoi ? Bref qu'est-ce qu'est Dieu pour vous, plus clairement et précisément, si possible ?

Gfalco a écrit:c'est pourtant ce en quoi je crois , et cela rien ne peut me l'enlever

Et Pourquoi c'est en ça que vous croyez ? Et pourquoi cette certitude que "rien ne peut vous l'enlever" ?

Ca fait beaucoup de question je sais.

Gfalco a écrit:chercher" voir "trouver" non pas la vérité, mais sa propre vérité afin de se sentir le plus possible en accord avec soi-même.

J'avoue que le "Sa propre vérité" j'ai par réflexe une méfiance avec ça, et ne le comprend pas trop d'ailleurs...
et "Afin de se sentir en accord avec soi-même", là c'est pire,
désolé pour ce réflexe surement trop réducteur et diabolisant .

**gfalco** Lun 2 Sep - 11:51

Bonjour,

Nicolas a écrit:
Pourrais tu expliquer cette conception, de façon à pouvoir être compris par quelqu'un pour qui c'est une conception très étrangère?
Ta conception de Dieu pour les nuls en gros ^ ^
Mais est-ce que Dieu est un esprit, est-ce qu'il pense , etc... pourquoi ne peut-il pas interagir, j'ai pas compris pourquoi ? Bref qu'est-ce qu'est Dieu pour vous, plus clairement et précisément, si possible ?

C'est un peu compliqué d'expliquer ça mieux que Spinoza, ou que certains théologiens éclairés des temps plus anciens. L'idée est que Dieu est un absolu, un horizon indépassable, incompréhensible de par sa nature infinie par l'humain dont la nature est finie par essence. Ce que nous pouvons percevoir ce sont des "signes" tout au plus en regardant la vie sur Terre, ses extrêmes complexité et fragilité, mais pas de voix ou d'apparition plausible - en ce qui me concerne.
Donc rien d'anthropomorphe, et selon moi il est parfaitement inadéquat de vouloir calquer des comportements humains sur Dieu (parler, penser, interagir directement, etc) car Dieu est précisément et fondamentalement différent de notre nature, sinon je croirais en l'Homme et c'est tout. C'est aussi une façon de considérer que l'idée de Dieu est accessible par l'esprit ou l'âme, mais pas Dieu lui-même. Et par la même que les Livres Saints sont des transmissions de valeurs universelles et intemporelles qui sont donc de l'ordre de l'infini - tout comme Dieu. Et évidemment c'est pour cela que les interprétations littéralistes ou littérales me semblent ridicules. Les Livres "révélés" sont pour moi des appels à l'élévation de l'esprit et/ou de l'âme si je puis dire, à l'aide d'images, de métaphores, de paraboles, etc.

Nicolas a écrit:Et Pourquoi c'est en ça que vous croyez ? Et pourquoi cette certitude que "rien ne peut vous l'enlever" ?

Puisque mon cheminement spirituel m'a amené à cela, tout en renforçant des convictions profondes et intimes pour le coup, mais pas dictées par une voix dans ma tête, mais bien par un travail que j'ai commencé à faire il y a bien longtemps et continue chaque jour - en m'instruisant le plus possible sur des sujets tels que la théologie, la philosophie, la métaphysique, l'histoire, la sociologie, les sciences, etc. C'est pour cela que je parle de convictions et non de certitudes - ma certitude ne porte que sur le chemin que j'ai parcouru (et nous n'avons -selon moi - jamais fini de cheminer) et sur les convictions profondes que j'ai sur certains sujets. Rien ni personne ne peut me l'ôter puisque c'est mon cheminement, contrairement à l'endoctrinement par autrui (quel qu'il soit).
Il en va de même pour n'importe quel livre ou texte. Je préfère le lire moi-même et penser par moi-même plutôt que l'on m'explique ce que je dois en penser. C'est aussi simple que ça.

Nicolas a écrit:J'avoue que le "Sa propre vérité" j'ai par réflexe une méfiance avec ça, et ne le comprend pas trop d'ailleurs...
et "Afin de se sentir en accord avec soi-même", là c'est pire,
désolé pour ce réflexe surement trop réducteur et diabolisant .

Et pour moi c'est précisément le contraire : embrasser la vérité d'autrui me semble parfaitement inadapté et inadéquat à la libération et à l'élévation de l'esprit humain.
Sa propre vérité en matière de spiritualité, car "n'est libre que celui qui est son propre législateur et s'y tient".
Mais pas en matière de sciences - et de plus je ne suis pas scientifique. Il n'y a pour moi ni maître ni professeur en matière de spiritualité mais au mieux des savants qui peuvent transmettre ou non leurs théories, à chacun d'en tirer bénéfice ou non.
Ou encore, "nul être humain au-dessus de l'être humain". Et l'esprit pour être libre et penser librement doit s'émanciper de ses maîtres à penser (les premiers sont les parents par essence, et nous nous en émancipons plus ou moins selon les individus, mais beaucoup d'autres suivent dans une vie).

Cela veut dire que si je suivais les dires d'un imam ou d'un prêtre ou d'un individu quelconque, je ne construirais pas ma spiritualité mais suivrais celle qu'on m'enseigne, et cela ne résonne pas en moi car je suis avant tout épris de liberté, et je ne peux croire qu'en étant libre, sans obligation.

L'Islam a une particularité en la matière : en principe (y compris chez les salafistes en théorie) l'imam n'a aucune autorité sur quiconque, et le texte coranique est adressé à l'humanité. Nul besoin de guide spirituel pour le lire, et nul besoin de professeur pour expliquer ceci ou cela, c'est le texte adressé à tous les humains. Alors les interprétations divergent d'un courant de pensée à l'autre, d'une école à l'autre, mais j'ai mon interprétation, qui rejoint parfois ou non d'autres. Et je ne peux me sentir libre dans ma foi qu'ainsi, en ayant ma propre relation au divin qui n'est soumise à aucune autorité humaine - sinon je trahirais le fondement de ma foi : les humains sont égaux devant Dieu et nul ne peut se réclamer guide pour les autres à la place de Dieu.
Comme disait un rappeur : "Tu prétends pouvoir me guider vers Dieu? Avant que j'accepte, fais-moi voir ton GPS".

En espérant avoir pu me faire comprendre.

Cordialement.

**Nicolas** Lun 2 Sep - 18:57

Salut Gfalco

Gfalco a écrit:ma certitude ne porte que sur le chemin que j'ai parcouru (et nous n'avons -selon moi - jamais fini de cheminer)
et sur les convictions profondes que j'ai sur certains sujets. Rien ni personne ne peut me l'ôter puisque c'est mon cheminement,

Ah, pour ce qui est de ton cheminement c'est certains, rien ne peut te l'enlevez, ainsi que certaines convictions profondes, mais je pensais que dans ton message plus haut tu parlais de ta conception actuelle de Dieu, tout court.

Et pour moi c'est précisément le contraire : embrasser la vérité d'autrui me semble parfaitement inadapté
et inadéquat à la libération et à l'élévation de l'esprit humain.

Je pense qu'il y a danger chez les deux catégories de personnes (celles suivant une "sainte tradition pleins d'inspirations", ou simplement la longue pensée des hommes avant eux, et de l'autre coté ceux qui sont très tourné sur leur propre lecture et vérité personnelle.... en gros hein.)

Mais je suis sûr d'une chose, certains parfois pensent mieux que nous sur certains sujets c'est un fait, ou sont mieux inspirés, on apprend et découvre des autres parfois (en réalité presque tout le temps, je me demande quel pourcentage de mes connaissances et idées viennent des autres et celle qui viennent uniquement de moi même.........)
on rejette ou intègre ce qui vient des autres dans notre propre parcours, on fait/essai de faire notre propre petite synthèse.

Gfalco a écrit:En espérant avoir pu me faire comprendre.

C'est déjà un peu plus clair merci, et c'est important car ça évitera peut-être l'incompréhension totale dans un futur échange ou il est question de Dieu

Mais j'insiste pas trop avec les questions qui me viennent sur votre conception de Dieu pour l'instant, et qui engendreraient des discutions qui deviendraient HS avec "l'expérience intime de Dieu".

**gfalco** Lun 2 Sep - 20:42

Nicolas a écrit:
Je pense qu'il y a danger chez les deux catégories de personnes (celles suivant une "sainte tradition pleins d'inspirations", ou simplement la longue pensée des hommes avant eux, et de l'autre coté ceux qui sont très tourné sur leur propre lecture et vérité personnelle.... en gros hein.)

Mais je suis sûr d'une chose, certains parfois pensent mieux que nous sur certains sujets c'est un fait, ou sont mieux inspirés, on apprend et découvre des autres parfois (en réalité presque tout le temps, je me demande quel pourcentage de mes connaissances et idées viennent des autres et celle qui viennent uniquement de moi même.........)
on rejette ou intègre ce qui vient des autres dans notre propre parcours, on fait/essai de faire notre propre petite synthèse.

Le danger est pour moi dans le dogmatisme (et la sainteté est un dogme qui pèse très lourd). La libération de l'esprit afin d'avoir sa propre voie ne veut pas dire vouloir l'imposer à qui que ce soit ni de considérer qu'elle soit la meilleure (mais peut-être la plus adaptée à soi), bien au contraire, c'est comprendre qu'il existe autant de façons de croire que de croyants, et de les respecter ; mais de croire honnêtement vis-à-vis de soi-même pour reprendre vos termes.

Par ailleurs mon cheminement est fait d'apprentissages comme je vous l'ai dit donc de fait je considère aussi que d'autres pensent mieux que moi - mais je ne veux pas penser comme eux, simplement utiliser les outils que certains partagent pour pouvoir comprendre, critiquer voir analyser les modes de pensée. L'essentiel ici n'est pas la vérité ou l'erreur, le bon ou le mauvais, puisqu'en matière de spiritualité c'est parfaitement invérifiable.

Donc ce n'est pas "moi à la place des autres ou devant les autres", c'est "moi plus libre grâce aux autres".

J'ai lu Aristote mais je serai bien incapable de produire une seule ligne du même acabit. Je ne pense pas "suivre" Aristote, ni Spinoza ni Descartes, mais ils m'ont aidé chacun à leur manière à façonner mon mode de pensée propre (inspiré de beaucoup certes, mais sans maitre à penser, et je peux remettre en question puisque je ne sacralise pas de mode de pensée particulier, ni même ceux qui m'ont aidé à me construire). Je ne prétends pas avoir la bonne interprétation, je vous dis juste que comme mon interprétation se veut la plus libre et sans contrainte possible, alors je crois en toute honnêteté avec moi-même puisque librement. Et cela était en réponse à votre phrase sur la croyance et l'honnêteté.

Par ailleurs le mode de pensée ne dicte pas les pensées elles-mêmes, et certains avec les mêmes influences vont penser de manière radicalement différente voir opposée. Je ne prétends pas avoir les meilleures positions sur quelque sujet que ce soit par ailleurs.
Je ne pense pas non plus tenter de faire ma "synthèse" puisque je ne prétends pas inventer de système de pensée (qui serait en plus assez lumineux pour avoir à le transmettre) mais tenter de comprendre les différents modes de pensées chez l'humain afin de me construire de manière la plus libre possible. Et il me semble justement très utile voir indispensable de faire usage de plus de 2.000 ans d'écrits de l'humanité en matière de pensée plutôt que de décréter qu'untel ou untel (ou soi-même) détient la vérité, seul (ce qui me semble absurde). Dans ma conception de Dieu, la vérité pure et absolue n'est pas accessible à nous, humains, mais est un concept divin.
J'essaie juste d'avoir un lien personnel avec l'existence et par conséquent le divin, afin de vivre le plus librement possible et pour cela, seule la connaissance me semble adéquate.
L'expérience intime d'un ange ou d'un djinn au sens littéral par exemple ne libère pas bien au contraire, ça devient ensuite la plupart du temps obsessionnel -et profondément dogmatique - ce que j'essaie d'éviter pour rester le plus libre possible.

Cordialement.

**Nicolas** Lun 2 Sep - 23:05

Gfalco a écrit:d'avoir sa propre voie ne veut pas dire vouloir l'imposer à qui que ce soit ni de considérer qu'elle soit la meilleure

Le danger dont je parlais dans ces "deux catégories" est potentiel bien-sûr, comme tu t'en doutes j'ai pas pensé que tu considérais avoir mieux compris à toi tout seul que le reste de l'humanité, mais merci beaucoup pour ces précisions te concernant.

Par contre là ou je suis moins sûr, c'est qu'au final tu pourrais presque ME donner l'impression que selon toi être catholique (avec tout ses dogmes c'est un bon exemple) est un cheminement vers Dieu inférieur au tiens ? Pourquoi pas après tout, moi même je ne crois pas que toute les spiritualités se valent... (même si ce n'est pas que le courant religieux qu'il faut regarder, mais la personne)

L'expérience intime d'un ange ou d'un djinn au sens littéral par exemple ne libère pas bien au contraire, ça devient ensuite la plupart du temps
obsessionnel -et profondément dogmatique -

"La plus part du temps" voilà qui est bien affirmatif...
Pour un djinn (que j'ai jamais trop compris ce que c'était) je sais pas , mais j'ai tendance à penser que Dieu ou un ange de Dieu n'interviendrait pas si ça devait engendrer une obsession, accoutumance, bref déglinguer la personne...
Quoi qu'il y a le libre arbitre, et nos possibles mauvaises réponses, alors pourquoi pas, parfois peut-être.

Mais en dehors de ce raisonnement qui me paraît logique je me vois mal affirmer quoi que ce soit du genre "la plus part du temps ça..."
déjà que je reste un peu dans le scepticisme concernant l'expérience intime des autres... aussi beau que puisse être certains témoignages.

**gfalco** Lun 2 Sep - 23:36

Nicolas a écrit:
Par contre là ou je suis moins sûr, c'est qu'au final tu pourrais presque ME donner l'impression que selon toi être catholique (avec tout ses dogmes c'est un bon exemple) est un cheminement vers Dieu inférieur au tiens ? Pourquoi pas après tout, moi même je ne crois pas que toute les spiritualités se valent... (même si ce n'est pas que le courant religieux qu'il faut regarder, mais la personne)

Absolument pas, je me suis mal exprimé si j'ai été compris de la sorte. Je dis que les dogmes (dans quelque religion ou idéologie qui soit y compris athée) ne sont pas des outils de libération de l'esprit - à mes yeux - contrairement à la connaissance. Mais je ne dis pas que tel dogme vaut plus que tel autre. Les dogmes sont partout, et il serait bien faux et hypocrite de m'en proclamer débarrassé. Je ne vaux pas mieux qu'un autre et là n'est pas mon propos. Selon moi c'est le chemin vers une compréhension moins dogmatique du monde qui libère l'esprit - et donc libère l'humain (y compris dans les religions, ce qui pour sûr est un discours marginal et marginalisé parce que largement dérangeant voir inaudible et blasphématoire pour beaucoup).

Nicolas a écrit:
"La plus part du temps" voilà qui est bien affirmatif...
Pour un djinn (que j'ai jamais trop compris ce que c'était) je sais pas , mais j'ai tendance à penser que Dieu ou un ange de Dieu n'interviendrait pas si ça devait engendrer une obsession, accoutumance, bref déglinguer la personne...
Quoi qu'il y a le libre arbitre, et nos possibles mauvaises réponses, alors pourquoi pas, parfois peut-être.

Mais en dehors de ce raisonnement qui me paraît logique je me vois mal affirmer quoi que ce soit du genre "la plus part du temps ça..."
déjà que je reste un peu dans le scepticisme concernant l'expérience intime des autres... aussi beau que puisse être certains témoignages.

Parce que justement je ne crois pas que Dieu intervienne de cette façon du tout. C'est pourquoi je dis et pense cela et mon expérience m'a amené à constater cela mais je n'en fais pas un principe universel et encore moins une vérité absolue. Ma phrase est mal tournée, j'aurais dû préciser "de ma modeste expérience de vie" et c'était une erreur de ne pas le faire puisque la phrase ressemble du coup à une affirmation absolue d'un principe tandis que je ne relatais que mon expérience (mais je relativise toujours puisqu'à mes yeux rien n'est absolu à part Dieu - donc mes vérités ne le sont pas). Je voulais dire que les individus que j'ai connu qui m'ont conté ce genre d'expérience en ont la plupart fait une obsession.

Et je rajoute que je suis d'accord avec ce que vous disiez sur les gens qui croient au "crop circles" (comme ceux qui prennent des médicaments homéopathiques aussi par exemple, comme quoi la croyance n'est pas toujours dans le "sacré") : le bien être que ces gens peuvent en tirer - quelque soit le niveau de libération des dogmes de leur esprit - compte énormément, et pour certain c'est indéniable.

Cordialement.

**Nicolas** Mar 3 Sep - 0:48

Gfalco a écrit:je me suis mal exprimé si j'ai été compris de la sorte

Non pas forcément, c'est juste que ça ne coule pas de source pour moi de bien comprendre ce que vous avez dans la tête, je cherche justement la précision pour que ça s'éclaircisse... et c'est encore un peu plus clair maintenant

J'aurais tout de même encore des réflexions qui me viennent à propos des dogmes et ce que vous dites, mais ce serait trop insister sur un HS,
si jamais j'y tiens encore j'en ferais part ailleurs.

Parce que justement je ne crois pas que Dieu intervienne de cette façon du tout

Oui j'y ai pensé en écrivant, mais comme vous avez remplacé "expérience de Dieu" par "ange" et "djinn" je me dis suis peut-être que ça fais une
différence chez lui, même si ça m'a paru bizarre... mais non ok d'accord.

C'est pourquoi je dis et pense cela et mon expérience m'a amené à constater cela mais je n'en fais pas un principe universel et
encore moins une vérité absolue. Ma phrase est mal tournée, j'aurais dû préciser "de ma modeste expérience de vie" et c'était une erreur
de ne pas le faire puisque la phrase ressemble du coup à une affirmation absolue d'un principe tandis que je ne relatais que mon expérience
(mais je relativise toujours puisqu'à mes yeux rien n'est absolu à part Dieu - donc mes vérités ne le sont pas). Je voulais dire que les individus
que j'ai connu qui m'ont conté ce genre d'expérience en ont la plupart fait une obsession.

D'accord, voilà qui est très clair.

Cordialement.

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