L'Expérience "intime, personnelle de Dieu"

[Nicolas]

Salut.
Il y a un moment de cela, j'avais posté une vidéo youtube dans la rubrique "Science de la matière" où l'on voit des youtuber aller faire un Crop Circle dans un champs, faire en sorte que ça passe aux infos, et voir ce que vont dire les croyants (de type "New-age") en se rendant sur place .
Mais plus que l'origine "extraterrestre" "Êtres de lumière" etc, qu'ils vont donner à ce crop circle, certains vont parler de leur ressenti à  l'intérieur du crop circle, de leur bien être, qu'ils ne sont plus malades etc... et des petits groupes vont finir par méditer dedans .
Ces mêmes personnes vous parleront des signes qu'ils ont vue dans leur vie, d'expérience intime etc... et ce Crop va leur faire une nouvelle expérience confirmant ce qu'ils ont envie de croire.
On peut voir ici que  "l'expérience intérieur, personnelle" ne mène pas (forcément?) à la vérité.

Souvent des croyants monothéistes, pour parler des raisons de leur croyance en Dieu, parlent d'expérience intime, personnelle, qui peut aller de "signe" extérieur, à des ressentis, ou expérience mystique.
Mais en quoi nos ressentis et expériences intimes seraient différentes de ces gens, si ce n'est peut-être d'avoir construit un discours plus  élaboré, que personne ne peut venir réfuter, contrairement aux gens plus haut à qui on peut montrer preuve à l'appuie  que ce crop circle est d'origine humaine.
Comment savoir si on a pas construit nous même toute une histoire pleines "d'expérience intime de Dieu dans nos vie"?

Pourtant, aucun croyant quand il parle ne dit: "si Dieu existe"... non vous dites: "Dieu ceci ou cela", comme en parlant d'un fait.
Je connais pas votre expérience intime alors je parlerais que de moi, l'honnêteté m'oblige à devenir pratiquement sceptique/agnostique .
Allez au delà du "peut-être" c'est sortir de l'honnêteté en ce qui me concerne, j'ignore si je suis en train d'abandonner un aveuglement qui serait le chemin qui mène à Dieu, ou alors si j'abandonne juste tout un tas de signes qui n'étaient en réalité que construction de ma part dans le but de répondre à un besoin profond, mais la première solution me dérange dans tout les cas :
La Bible parle de Vérité, tout en encourageant à une attitude qui normalement mène au contraire : Croire aveuglément de toutes ses forces, le doute étant faiblesse. Une inversion des valeurs et un encouragement à la malhonnêteté envers soi-même ?

Etant donné que j'aime l'idée de Dieu et du monde spirituel c'est moins plaisant et ça fait un vide dont je ne sais pas encore tout l'impacte que ça aura, mais d'un autre coté il y a comme une légèreté et une libération à revenir à ce point de départ qui est si sain et honnête :
"Je sais pas"....et : "Je sais pas si j'ai eu des expériences intime de Dieu" , mais : "J'aimerais que ça existe." .

[prisca*]

Si à BFM TV ou LCI il y a une actualité qui énonce que le livre rouge de Mao est le seul livre qui vaille la peine d'être lu et que tous les autres livres seront détruits, en Chine, et désormais les Chinois ne devront que vouer un culte exclusif à ce feu président Mao Mao Tsé-toung, et voilà que les Chinois se révoltent, ils ne veulent pas faire machine arrière, mais le nouveau gouvernement veut instaurer le communisme d'antan, rien ni personne ne les empêchera, tu croiras à cette actualité car elle émane de sources sures, BFM TV et LCI ainsi que le journal le Monde, ainsi que le Figaro, ainsi que tous les journaux télévisés et support papier du monde, donc tu y crois.


S'il y a eu un fait d'actualité dans le passé qui n'a pas défrayé la chronique car il n'y avait ni la télévision, ni les journaux, l'imprimerie n'était même pas inventée, mais le mouvement de masse que la nouvelle a fait surgir suffit à donner toute crédibilité à l’événement et donc cet événement pour toi existe, il est réel, tu y crois.

Afin de nous donner la FOI Dieu se sert de mille atouts et l'un d'eux est l'HISTOIRE.

Parce qu'il y a des niveaux graduels de croyance différents chez tous les gens, certains n'ont pas besoin de preuve pour avoir la foi, mais d'autre oui.


Non pas que les premiers n'ont pas besoin de preuve, comme s'ils croient sans preuve non, ils en ont une de preuve, la manifestation de l'Esprit Saint en eux.

Pourquoi certains ont la manifestation de l'Esprit Saint en eux et d'autres non ?

Parce que ces gens là se sont fait "petits" en savoir, ils n'ont pas inventé des choses qui n'existent pas pour s'expliquer ou expliquer aux autres la BIBLE, ils se sont dit "ON NE SAIT PAS DONC ON ATTEND" on attend le moment où un jour on saura, mais pour l'heure, on ne peut pas inventer ce que l'on ignore.

Pour ma part, j'ai toujours cru en Dieu mais tant que je ne me suis pas expliqué pourquoi Jésus a été crucifié sur la Croix, je ne pouvais pas faire comme tout le monde, insulte à mon intelligence, je ne peux pas avoir été sauvé parce que Jésus est sacrifié sur la Croix, où est le lien de cause à effet ??  Je ne le vois pas !! J'aime Jésus plus que tout, mais pardonnez moi Seigneur DIEU je sais qu'il faut que je crois en Jésus et je crois en Jésus oui, que j'écoute sa Parole et c'est vrai que j'ai un peu lu dans le temps mais pas assez avec le recul, que je dois mettre sa Parole en pratique mais si je ne l'ai pas lue comment ? Mais j'entends à l'église catholique que Jésus est sacrifié pour porter mes péchés, je n'arrive pas à franchir le pas de la compréhension, c'est comme si mon cerveau moulinait, dans le vide, il bug.

Je vous aime Jésus, vous représentez tout pour moi, mais je vous vois avec l'oeil de quelqu'un qui ne sait rien de vous, non seulement parce que je n'ai pas lu la Bible en ce temps là, mais même si j'ai voulu lire la Bible, l'ouvrage est si difficile avec ces guerres car il faut commencer par le début, que vite j'abandonne, et puis j'ai le sentiment que si je vais directement au Nouveau Testament, il va me manquer des éléménts de compréhension donc je compte sur les prêtres pour m'expliquer, mais ils disent tout le temps : TES PECHES SONT PARDONNES CAR JESUS LES A PRIS A TA PLACE....

Non enfer et damnation ça ne tourne pas rond, ma foi chancelle t elle ?

Pardon Seigneur DIEU je voudrais  bien mais........... je n'y arrive pas .......... je vous AIME VOUS mais Jésus le pauvre ....... je ne peux pas croire que son sang a servi à me laver afin que j'aille au Paradis, je ne vois pas le lien, mon cerveau mouline mouline, il tourne dans le vide, il ne trouve pas l'EXPLICATION.


Je ne fais pas comme les autres, je mets sous réserve des affirmations des prêtres, je me ferme comme une huitre lorsqu'ils disent des choses qui ne me correspondent pas car je suis respectueuse de DIEU je ne veux pas faire semblant, il faut que je comprenne pour acquiescer.

Le temps passe, et toujours être honnête pour moi c'est comme respirer, c'est automatique, je ne me fie jamais à des sentiments intrinsèques pour comprendre la Bible, il faut que je puisse avoir plusieurs éléments concordants afin d'approuver ma conclusion.....

Et puis dans ma vie il y a des bas, et lorsqu'il y a des bas j'appelle DIEU A MON SECOURS.

Ils sont vraiment bas mes bas, très très bas.....

Je suis possédée.

Les démons s'emparent de moi, me causent des souffrances, ils m'importunent jours et nuits, durant de longs mois, et je les combat, à ma manière, je prends de l'eau bénite, des branches d'olivier, et je leur dis de partir mais ils rient il rient se moquent et me font souffrir atrocement, je perds 30 kilos, je ne suis plus que l'ombre de moi même, un zombie presque, les gens sont effrayés autour de moi, c'est le vide, les gens ont peur.....

J'appelle à l'aide DIEU et Dieu ne me répond pas, les démons me disent "Dieu n'a rien à faire de toi"....

Partout où je vais c'est terrible, je vis un véritable enfer...

J'invoque Dieu de toute mon âme, cela dure 8 ans en tout, de souffrance... mais je ne lâche rien.

Et les démons ont disparu.

Mon cerveau ne me fait plus mal, avant oui, c'était trop dur.

Douleur physique, douleur morale, mon corps me faisait mal, mon âme aussi, elle était comme mise en petits morceaux.

J'ai appelé Dieu à mon secours, et je n'ai jamais arrêté de le faire, les démons ne me faisaient pas peur, ils me faisaient mal mais pas peur.

Depuis juillet 2014 c'est une renaissance, et je commence à lire la Bible à travers le questionnement des gens.

Je ne peux pas concevoir me nourrir sans passer par le partage.

Je cherche un forum et là je suis face aux questions des gens, leurs interrogations mais aussi ce qui les divise.

A chaque fois, je me plonge dans les versets et je n'invente rien de moi même, je me sens inspirée.

Je ne dis pas que tout le monde doit passer par la possession et la délivrance pour être croyant, mais c'est mon cursus pour te dire qu'il ne faut pas prendre pour vrai ce que tu entends, il faut que toi tu acceptes les explications qui doivent être limpides pour toi.


L'histoire doit pouvoir te donner la foi parce que Jésus s'est porté rançon afin que Constantin crée le catholicisme et que la Bible naisse et de ce fait, Jésus a racheté nos péchés par la délivrance de la Parole de Dieu salvatrice qui auparavant était retenue prisonnière par les Romains oppresseurs.

Tu as la preuve de l'existence de Constantin, tu sais pourquoi Jésus s'est sacrifié sur la Croix, non pas comme ils disent que Dieu s'apaise avec le sang versé de Jésus pour nous pardonner, mais pour donner à un homme Constantin, l'envie de donner libre court à tous les cultes dont la Chrétienté fait partie.

Par conséquent, la piste que je te donne est d'analyser la notion de "rançon" dont parle la Bible.

Si tu arrives à cheminer afin de faire le même parcours que moi à savoir que tu refuses l'idée que Dieu pardonne aux hommes en ayant en échange le sang de Jésus, il faut que tu cherches et tu trouves une autre explication à "rançon" et celle que je te propose, c'est pour y réfléchir.

1 Timothée 2:6
qui s'est donné lui-même en rançon pour tous. C'est là le témoignage rendu en son propre temps,

Marc 10:45
Car le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.

Matthieu 20:28
C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.

[Nicolas]

Si à BFM TV ou LCI il y a une actualité qui énonce que (...)

Admettons que je crois l'info, et ?
Pas sûr de voir le rapport avec la suite, ni avec mon message.

'invoque Dieu de toute mon âme, cela dure 8 ans en tout, de souffrance... mais je ne lâche rien.

Et les démons ont disparu.

Vous sortez de cette "attaque de démon" avec une spiritualité très douteuse parfois...
mais je suis content pour vous que vos maux de tête, souffrance physique et moral soient terminées !

Si tu arrives à cheminer afin de faire le même parcours que moi à savoir que tu refuses l'idée que Dieu pardonne aux hommes
en ayant en échange le  sang de Jésus, il faut que tu cherches et tu trouves une autre explication à "rançon"

Va falloir m'expliquer en quoi "le vrais sens du sacrifice de Jésus" change quelque chose à mes propos .

[prisca*]

Arrête moi si je me trompe.

Ton laïus nous dit que tu as renoncé à ta foi, tu veux être honnête avec toi même, tu doutes, tu n'es plus croyant, tu es libéré d'un poids, tu retournes dans la case des non croyants car là se profilent devant toi toutes les possibilités d'une page blanche qui t'offre un panel de suggestions afin de pouvoir croire en étant cette fois certain d'être sûr de toi.

Donc pour que tu redeviennes croyant je t'ai donné une piste, celle de comprendre pourquoi Jésus s'est porté rançon, et si tu suis cette piste, tu pourras avoir pour preuve de la véracité des écritures bibliques car tu auras fait le lien entre l'histoire de la Rome antique et Jésus.

[Nicolas]

Merci bien, mais votre interprétation que sincèrement on ne peut voir qu'en forçant les écritures, pour fabriquer une interprétation tiré par les cheveux qui vous plais, pour ensuite défendre cette "vérité" comme vous, bec et ongle contre la réalité qui veut venir briser le monde merveilleux qu'on s'est construit...
C'est préférer notre doux mensonge à cette (froide ?) réalité.

[Nicolas]

@Prisca, j'ai transféré ailleurs votre discours (qu'on connait presque par coeur) ici c'est HS .
Je vous ai dis ce que j'en pense ça s'arrête là, pour en débattre ENCORE et en détails ce sera ailleurs, et sans moi.

[Invité]

@Nicolas : j'ignore ou est la Vérité au juste. Je suis passé d'une spiritualité à une autre, la seconde étant arrivée à point nommée pour combler le vide problématique de la première quand la croyance en la première à cessé. Donc je peux comprendre là ou vous en êtes. 

Encore une fois : 

"Ce n'est pas le doute qui rend fou mais la certitude"

Friederich Nietzch. 

On peut se dire qu'une des définitions si ce n'est la définition du "fanatique" c'est celui qui ne doute pas, qui ne doute plus, jamais (et c'est une porte ouverte possible au Mal) et à la souffrance. Mais pour nuancer je dirais : ne plus avoir de doute n'est pas mauvais en soi, cela dépend de quoi on ne doute plus. Si on ne doute plus de chose qui sont positives, bienveillantes, généreuses etc... alors c'est bien. Je pense. 

Mais si par exemple on ne doute plus du tout de soi-même là... cela peut être problématique. 

Ex : un fanatique qui ne doute pas qu'en tuant des infidèles il ira au Paradis c'est évidemment le mauvais aspect du doute. 

une personne qui ne doute pas qu'en faisant oeuvre de générosité et charité chaque jour à tous, qui que ce soit, ira au Paradis, là c'est déjà nettement mieux non ?

Voyez la nuance entre : 

Je ne doute plus que CECI est vérité. 

et

JE ne doute plus de détenir la vérité. 

Je me dis que quand on cesse de se poser des questions, de se remettre en cause, alors on avance plus, on ne progresse plus. Si la certitude en une ou des vérités et là, il n'y a plus de progrès a faire, le chemin est fini, alors que fait-on... ? 

En tout cas je salue votre honnêteté et transparence ici, la mise en public de votre situation. Je n'ai pas de direction spécifique à vous donner mais vous propose une méthode simple : 

Ne croyez qu'en ce que vous avez vous même personnellement vérifié par l'expérience. Faites le tri. Essayez. Testez. Écartez ce qui ne semble pas vérifié, conservé ce que vous avez pu vous même vérifié. 

Vous nous manquerez pas de gens pour vous dire que leurs paroles sont Vérité et que vous devez les croire. Parce que c'est la parole d'un dieu ou d'un prophète ou d'un sage ou d'un livre sacré ou d'un saint etc... Ne soyez ni fermé ni ouvert. Vérifiez par vous même tout ce qui est dit, et voyez par vous même ce qui se vérifie. Vous seul pouvez faire ce travail et ainsi vous forger votre vérité. Et elle sera solide car vous l'aurez vérifiée. Elle passera progressivement de la foi aveugle ou de la croyance vers le savoir. Votre savoir. Et c'est le seul qui importe. Le vôtre. 

C'est en substance ce qu'a dit le Bouddha aux Kalamas qui eux aussi étaient dans le doute face à de nombreux sages qui proclamaient chacun détenir la vérité et qui évidemment se disputaient car ils n'étaient pas tous d'accord. Si vous voulez je vous donnerais le Sutra en mp, vous pourrez ainsi le lire vous même dans le texte. 

[Nicolas]

L'encouragement au doute est sans conteste une qualité dans le Bouddhisme, quand Bible et Coran font l'inverse.
Mais au final ça donne un type qui bien qu'il encourage au doute envers lui-même, parle de choses extraordinaires, par exemple l'Eveil, qui ne peut être vérifié qu'en en faisant l'expérience, mais personnellement je vois aucune raison de me lancer en quête d'un truc extraordinaire sans la moindre preuve, car à ce moment là il y a un paquet de monde qui promettent des choses extraordinaires...

La différence dans le christianisme par exemple, c'est que selon des chrétiens il y a déjà une expérience de Dieu.... mais bon, chose dont j'ai donné mon avis et mes doutes quant à mon cas personnelle dans le premier message.

Ensuite vous pourrez me dire que le Bouddhisme dans sa pratique vous apportent des choses, un discours intéressant sur l'activité du mental, une capacité à être plus zen etc...
Mais même la scientologie connaissant la psychologie humaine apporte un vrais bien être dans un premier temps aux adeptes (même si le Boudhisme n'apporte pas les malheurs qu'apporte la scientologie ensuite, mais le christianisme aussi n'apporte pas forcément de malheur et même au contraire)
A vrais dire même un doux mensonge, l'illusion, peut rendre une personne plus souriante, heureuse, et altruiste que les autres...

[prisca*]

@Prisca, j'ai transféré ailleurs votre discours (qu'on connait presque par coeur) ici c'est HS .
Je vous ai dis ce que j'en pense ça s'arrête là, pour en débattre ENCORE et en détails ce sera ailleurs, et sans moi.

Bon si tu ne veux pas de mon aide, je te laisse avec ton libre arbitre et avec Disciple Laîc qui lui te sera certainement d'un grand secours dans l'épreuve que tu traverses.

Il te soutiendra dans l'athéisme.

Mais à ce propos, pourquoi dis tu que nous en débattrions encore puisque nous n'en avons jamais parlé ensemble.

Est ce que tu ne serais pas parti pris ?

[Invité]

L'encouragement au doute est sans conteste une qualité dans le Bouddhisme, quand Bible et Coran font l'inverse. (1)
Mais au final ça donne un type qui bien qu'il encourage au doute envers lui-même, parle de choses extraordinaires, par exemple l'Eveil, qui ne peut être vérifié qu'en en faisant l'expérience, mais personnellement je vois aucune raison de me lancer en quête d'un truc extraordinaire sans la moindre preuve, car à ce moment là il y a un paquet de monde qui promettent des choses extraordinaires...

La différence dans le christianisme par exemple, c'est que selon des chrétiens il y a déjà une expérience de Dieu.... mais bon, chose dont j'ai donné mon avis et mes doutes quant à mon cas personnelle dans le premier message.

Ensuite vous pourrez me dire que le Bouddhisme dans sa pratique vous apportent des choses, un discours intéressant sur l'activité du mental, une capacité à être plus zen etc... (2)
Mais même la scientologie connaissant la psychologie humaine apporte un vrais bien être dans un premier temps aux adeptes (même si le Boudhisme n'apporte pas les malheurs qu'apporte la scientologie ensuite, mais le christianisme aussi n'apporte pas forcément de malheur et même au contraire)
A vrais dire même un doux mensonge, l'illusion, peut rendre une personne plus souriante, heureuse, et altruiste que les autres...(3)

(1) Oui et non. Le doute est aussi un obstacle dans le bouddhisme, quand il devient un attitude permanente. Je crois avoir expliqué la démarche mais je vais recommencer. Le Bouddha aurait dit "Doutez de tout et surtout de ce que je vais vous dire". Mais il ne voulait pas que l'on soit dans une attitude de doute permanente. Au contraire. Il est important de comprendre que dans la pratique bouddhique on commence par prendre conscience qu'on fait erreur sur beaucoup de chose, on se trompe sur soi, sur l'autre, sur la nature de la réalité, etc... Donc on doit être capable de se remettre en cause, de reconnaître que nos opinions ne sont peut être que des opinions et rien de plus. Et le but est ensuite comme j'espérais l'avoir expliqué, une fois ce retour effectué à une certaine neutralité de point de vue, d'observer la réalité, de questionner cette réalité par l'expérience personnelle, et de vérifier si les affirmations du Bouddha sont correctes ou non. Le Bouddha ne voulait surtout pas qu'on le croit sur parole parce qu'il était le Bouddha. C'est très bien expliquez dans le Sutra aux Kalamas. Les paroles du Bouddha ne doivent être qu'un guide, une indication de direction de recherche, non un manuel rigide à ne pas remettre en cause (comme un Livre Sacré par exemple - je connais une parabole Zen assez cocasse sur le sujet d'ailleurs). Si l'on se met à croire sur parole le Bouddha par principe alors on est prisonnier d'un culte de la personnalité et de l'infaillibilité. C'est un attachement donc un obstacle. Un grand maître bouddhiste du nom de Milarépa a laissé dans un poème cette phrase : "Je suis un yogis sans opinion". 

Un jour le Bouddha aurait croisé un renonçant et lui demandant quel était sa pratique celui ci aurait répondu : je ne suis attaché à aucune opinion (ou point de vue). Le Bouddha lui aurait alors répondu : êtes vous attaché à la doctrine de n'être attaché à aucune opinion (ou point de vue) ? 

La Foi dans le sens de confiance est une qualité dans le bouddhisme, une vertu à cultivé. Mais elle se base sur une constatation progressive que le Bouddha a raison (ou pas) quand il affirme tel ou tel chose parce qu'on le vérifie par soi-même dans sa vie. Et non parce qu'on est partie d'entrée du postulat que le Maître avait raison et qu'on ne faisait que chercher à confirmer ce qu'il disait. 

Pour moi c'est la même différence qu'entre 2 attitudes que j'ai constaté dans des documentaires sur l'archéologie biblique. Vous avez d'un coté des chercheurs qui cherchent en ayant parfois certes des hypothèses mais qui tiennent compte de ce qu'ils trouvent et revoient leur copie si cela contredit ce qu'ils croyaient. J'ai vu cela chez des archéologues israéliens par exemple concernant la nature véritables de royaumes de David et Salomon. Ils étaient bien obligé au regard des preuves qu'ils trouvaient, de constater que la Bible exagérait considérablement la puissance véritable de ce royaume israélite. Et ils le disaient. 

D'un autre coté j'ai vu une fois un documentaire sur un petit groupe de chercheurs plus ou moins évangéliques partie en expédition en Terre Sainte et autour mais dés le départ le postulat était : la Bible dit vrai sur tout. Et donc ils cherchaient juste des confirmations. Dans le documentaire c'était assez ridicule au fond car plusieurs fois les faits leur démontrait le contraire, ils étaient convaincu de trouvé tel ou tel site ou artefact ici ou là et rien, et ils ne cessaient de se casser les dents... et pourtant ils ne renonçaient pas à leur opinion de départ. 

Concernant le doute j'ai lu récemment justement que le christianisme (catholique du moins) est un peu moins sévère vis à vis du doute que l'Islam. J'en avais parlé ici il me semble je ne sais plus a quelle occasion. Dans le christianisme il n'est pas interdit de douté, cela peut être utile (mais pas trop évidemment). Mais en Islam en effet c'est un crime capital. 

(2) Pas faux, justement quand la pratique spirituelle vous promet que si vous vous comportez comme çi ou comme ça, cela vous apportera contentement ou souffrance et que vous pouvez le constater par vous même intimement quoi de mieux ! Le Bouddhisme est pratique, utilitaire et pragmatique. Le Bouddha ne propose pas un hypothétique Paradis après la mort, il invite a atteindre l'objectif qu'il propose (et seulement celui ci) ici et maintenant dans cette vie, car au moment de mourir c'est trop tard, les jeux sont faits pour cette vie. On a demandé "Quand est le meilleur moment pour atteindre l'Eveil", la réponse est "Maintenant". Attention au terme "être plus zen", c'est devenu une expression malheureuse quand au Zen. Pratiquer le Zen ce n'est pas seulement être plus "cool", plus "calme", moins stressé. 

(3) Bien sûre le christianisme n'a pas apporté que des choses négative et l'Islam non plus et l'histoire du Bouddhisme est aussi jalonné de moments qui n'auraient pu que susciter la désapprobation du Bouddha lui-même. 

On peut se bercer d'illusions ou être bercé d'illusions par d'autres un moment on trouvera peut être un apaisement de surface, mais il ne sera guère solide et ne résistera guère en cas de grave problème. Hors pour le bouddhisme tous les hommes sont confrontés aux mêmes problèmes quel que soit leur nationalité ou confession : naissance, maladie, deuil, vieillesse, mort. 

Pour le bouddhisme notre mental façonne littéralement notre réalité personnelle. Les notions d'illusion ou de mensonge ou de vérité devraient être précisées. Christianisme, Judaïsme, Islam et Bouddhisme ne se soucient pas des mêmes vérités. Les religions du Livre se soucient beaucoup des "vérités" divines, le Bouddha ne s'est soucie que de vérités humaines pour aider les humains à aller mieux. Soulager la souffrance humaine a toujours été son unique but. On peut le trouver limité. Des moines lui ont demandé un jour l'ampleur de ses connaissances, du savoir que lui avait apporté l'Illumination et si il était omniscient. Il répondit qu'il n'était pas omniscient, que personne ne l'était, puis il prit une poignée de feuilles dans la main et désigna ensuite la forêt voisine et demanda a ses disciples ou se trouvait la plus importante quantité de feuilles, dans la forêt ou dans sa main ? Il répondirent bien sûre dans sa main. Il leur dit alors qu'il ne leur avait délivré que le savoir qu'il avait dans sa main (par rapport a celui dont il disposait : la forêt) car lui seul était utile pour l'objectif a atteindre. 

Les 3 religions du Livre et le Bouddhisme sont d'accord je pense sur le fait que mener une vie morale et pratiquer certaines qualité comme la patience ou la générosité, ont forcément des conséquences positives dans l'au delà. Si en plus on peut véritablement être heureux et rendre heureux les gens autour de soi dans cette vie, ce n'est pas si mal non ?  

Mais on s'égard un peu du sujet. 

Pour y revenir on peut dire du bouddhisme la même chose que pour ce que vous appelez l'expérience de Dieu. Je pourrais vous dire que j'ai fait (je crois) certaines expériences (très modestes) sur le plan spirituel, depuis que je pratique le bouddhisme, essayer de vous les décrire voir de vous convaincre que c'est vrai. Mais cela ne servirait absolument a rien. Car vous ne pourriez avoir confirmation qu'en suivant le même chemin. 

Que vous doutiez de l'utilité du Bouddhisme est normal. Et c'est une attitude "saine" de départ. Mais vous ne pourriez vous faire une opinion véritable qu'en pratiquant vous même. C'est pourquoi il est vain pour moi d'essayer de vous convaincre. C'est pourquoi je crois le bouddhisme est certes missionnaire (parfois) comme les religions du Livre, mais pas prosélyte. Le bouddhisme reconnait la vanité qu'il y a a essayé de pousser quelqu'un a croire en quelque chose qu'il n'a pas déjà expérimenté par lui-même. Je n'ai pour l'instant jamais entendu parlé dans l'histoire du bouddhisme de campagnes de conversions forcées. Cela n'aurait aucun sens. 

[Spin]

Je reviens au sujet (enfin, tel que je l'ai compris d'après la formulation). On sait que Thomas d'Aquin est un pilier majeur de la théologie catholique voire chrétienne avec sa Somme Théologique, des milliers de pages, oeuvre de toute sa vie, inachevée. On sait moins qu'il l'a subitement abandonnée, et qu'il est mort quelques semaines après. A un confrère qui s'étonnait de cet abandon, il a avoué que toute cette Somme lui apparaissait d'un seul coup comme "de la paille" (on peut soupçonner un euphémisme) à côté de ce que Dieu, d'un seul coup, venait de lui révéler.

[Invité]

Ce que Spin dit comme témoignage d'une expérience de renversement complet en quelque sorte, me fait penser à ce que l'on dit de certain maîtres Zen qui éprouvent le Satori (l'Eveil). Etre moine Zen impose de très grandes contraintes, des austérités, une discipline forte, beaucoup de contrôle, des heures et des heures chaque jours a faire Zazen qui en plus est présenté comme une méditation "sans but" (précisément parce que rechercher quelque chose de particulier relèverait du désir et du conditionnement personnel). C'est quelque chose qui demande vraiment beaucoup d'efforts. Et pourtant, parfois quand certains d'entre eux connaissent l'instant de Réalisation, ils éclatent de rire. Pourquoi ce rire chez des gens réputés si austères ? Car ils réalisent soudain que ce qu'il cherchaient à obtenir était déjà là et l'avait toujours été, sous leur nez, qu'ils s'étaient imposé des contraintes terribles... en vain, en fait, car la solution était sous leur nez. Alors ils rient, d'eux-mêmes, de leur incroyables bêtise et stupidité. Et ils sont libérés. 

Dans les conceptions du Bouddhisme du Grand Véhicule (dont fait partie le Zen), il est affirmé que nous sommes tous déjà des bouddhas, c'est juste que nous l'ignorons. Il n'y a donc rien a obtenir, rien a poursuivre, juste a réaliser ce que l'on est vraiment et que l'on a toujours été.  

Et comme l'explique Spin Thomas d'Aquin se serait rendu compte au final de la vanité de tout ce qu'il avait fait avant avec sa Somme Théologique quand il a visiblement reçu une Révélation de Dieu qui lui a fait prendre conscience du ridicule de son travail antérieur qui lui a surement pourtant demandé beaucoup de temps et d'efforts. 

Bon, je sais que je ramène encore un exemple bouddhique mais je trouve que l'expérience de renversement est la même, celle de Thomas D'Aquin et celle de certains maîtres zen. Soudain ce qui paraissait important, crucial, vital, etc... perd toute valeur et on le laisse tomber. 

Intéressante en tout cas l'information de Spin

[Spin]

Et quand aux digressions sur le doute, cela mériterait peut-être un fil à part, non ? Pour moi le doute est l'opposé et complémentaire de la foi (comme la solidarité et la compétition, l'unité et la diversité, l'unicité et la multiplicité, le sacré et l'humour...). A chaque fois il faut arriver à intégrer les deux. La foi (au sens large, quelque chose à quoi on se raccroche sans avoir accès à la certitude) sans le doute est le fanatisme, le doute sans la foi le je-m'en-foutisme ou le nihilisme.

[Invité]

D'accord avec Spin, les uns ne peuvent se définir que par rapport aux autres. Oter l'un, l'autre ne peut plus se définir.

[Jans]

Merci à Nicolas pour ce témoignage que pour ma part je trouve à la fois d'une haute sincérité et important pour chacun.

La Bible parle de Vérité, tout en encourageant à une attitude qui normalement mène au contraire : Croire aveuglément de toutes ses forces, le doute étant faiblesse. Une inversion des valeurs et un encouragement à la malhonnêteté envers soi-même ?

La bible est un écrit engagé, forcément, puisqu'elle est écrite pour délivrer à autrui la conviction des rédacteurs et leur vision de la réalité totale : ils veulent le bien du lecteur, mais, comme tu le soulignes, cela passe par l'ambiguïté de la soumission et de la foi dans les messages et explications délivrées. Même ambiguïté dans le NT et chez Paul : "la vérité rend libre", écrit Paul, mais cela demande d'adhérer à sa vision du monde à lui, pas de réfléchir par soi-même, de creuser en soi. Grande ambiguïté aussi dans le catholicisme qui nous invite à rester "des enfants", et le martèle à chaque messe (mais, n'est-ce pas, l'Eglise est là pour vous dire ce qu'il faut croire et faire).
Quant à ceux qui vous disent à la fois que vous êtes perdus si vous ne croyez pas et que la foi n'est donnée qu'à ceux que Dieu choisit, mieux vaut avoir la charité d'ignorer leur totale incohérence et leur vision perverse du Divin — sans parler de leur équilibre psychique.

Nous passons tous par des remises en question, inévitables, parfois douloureuses, souvent indispensables, entraînant de nouvelles recherches et de nouveaux horizons, c'est le chemin de la maturité personnelle, je n'en connais pas d'autre. Au-delà des expériences intimes, j'ai trouvé un élément de nature à m'aider : C'est la constatation qu'ont existé et existent des personnalités qui, par leur vie et leurs actes (souvent jusqu'au sacrifice) me laissent entrevoir une force spirituelle qui agit puissamment en eux — il va de soi que j'élimine les délirants, les suicidaires, tous les pathologiques, et ils sont nombreux : de Savonarole jusqu'aux bombes humaines...

[prisca*]

Et quand aux digressions sur le doute, cela mériterait peut-être un fil à part, non ? Pour moi le doute est l'opposé et complémentaire de la foi (comme la solidarité et la compétition, l'unité et la diversité, l'unicité et la multiplicité, le sacré et l'humour...). A chaque fois il faut arriver à intégrer les deux. La foi (au sens large, quelque chose à quoi on se raccroche sans avoir accès à la certitude) sans le doute est le fanatisme, le doute sans la foi le je-m'en-foutisme ou le nihilisme.

Le doute s'efface lorsque le sujet a été honnête avec Dieu.

Exemple :

Vous connaissez la doctrine Témoins de Jéhovah ? Peut être pas.

La Bible dit
Apocalypse 1:6
"et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen !"

Apocalypse 5:10
tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre".

Apocalypse 20:6
"Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."

L'organisation témoins de Jéhovah dit pour interpréter :
JW.ORG LES membres de ce sacerdoce royal sont les ministres officiants de Jéhovah dans tout ce qui a rapport à son organisation universelle, et une de leurs fonctions sublimes consistera à gouverner comme rois avec Jésus-Christ, pendant mille ans. Cette domination s’exercera des cieux sur les habitants de la terre qui vivront alors sous l’égide du royaume de Dieu. C’est l’établissement et le fonctionnement de ce sacerdoce royal qui donnent aux personnes de toutes les nations l’espérance que Jéhovah est leur Dieu et qu’elles peuvent être réconciliées avec lui. La sacrificature royale est composée de Jésus-Christ, le souverain sacrificateur, et de sous-sacrificateurs au nombre de 144 000.

Donc comme vous pouvez le lire, les témoins de Jéhovah disent qu'une élite issue du Collège Central aura le privilège de régner du Ciel sur la Terre avec Jésus durant mille ans.

Bien évidemment, c'est faux.

Il n'y a pas d'élite parmi les hommes qui auront quelque privilège c'est contre l'étique divine.


Donc lorsque les gens ont une foi mauvaise ou mauvaise foi, ce que le Coran appelle "mécréance" Dieu les laisse tels quels, à savoir au stade où ils en sont, ils ne sont pas élevés spirituellement, ils n'ont pas fait mourir l'homme ancien, ils ne sont pas l'homme nouveau, et c'est là que le doute les étreint, puisque DIEU ne les aide pas à sortir de leur condition.

Lorsque les gens sont honnêtes avec Dieu, Dieu se manifeste à ces gens, et il n'y a plus de doute, puisque Dieu leur parle en esprit et en vérité.

[gfalco]

Cher Nicolas,

Merci pour ce témoignage intime.
Il me semble que le doute est sain quand il est une méthode et non un malin génie (cf. Descartes) ; et qu'en matière de spiritualité, il ne faut transiger ni avec son ressenti ni avec sa compréhension. Alors je te félicite déjà de remettre en question tes croyances et/ou  dogmes et il me semble que tu sortiras enrichi de tes doutes quand tes ressentiments négatifs seront dissipés (d'une manière ou d'une autre). Je m'explique : c'est le système basique du "thèse, anti-thèse, synthèse". Tu es dans le stade de l'anti-thèse avec une vision très réductrice des phénomènes dont tu parles et je le comprends, mais il me semble que c'est la phase qui va suivre qui te permettra d'appréhender ces questions avec plus de sérénité et donc de discernement.

Quant à la question : Comment savoir si on a pas construit nous même toute une histoire pleines "d'expérience intime de Dieu dans nos vie"?
Personnellement non, aucune expérience intime de Dieu dans ma vie, et ce n'est pas ce qui construit ma relation au divin. Alors je sais qu'on va me dire que mon Islam n'est pas l'Islam majoritaire etc. mais il existe, tout comme d'autres formes de Christianisme, de Judaïsme et d'autres religions/spiritualités, tout comme ton lien à Dieu ou à non-Dieu doit se construire dans avec tes spécificités - de manière unique.
Ce que je veux dire c'est que le plus important à mes yeux est que tu construises (ou détruises d'ailleurs) ta compréhension du divin avec ton âme propre, sans prendre la parole de tel ou tel pour base de réflexion - y compris pour ce qui est de l'interprétation des textes, afin de "cheminer" (dans un sens ou dans l'autre ce n'est pas le plus important - même si pour certains cela peut paraître choquant).

Je peux en exemple parler d'un de mes amis pour qui la Bible fût d'un grand secours étant plus jeune et qui, bien que n'étant pas chrétien, est imprégné des valeurs bibliques parce qu'il construit sa propre relation aux textes et au divin sans se soucier ni des apparences ni des étiquettes. Et il a trouvé également dans certains anciens écrits indiens une certaine façon d'être au monde de laquelle il s'est également imprégné.

En espérant que tu trouves une façon sereine et épanouissante de penser à tout cela.

Cordialement.

[ketabd]

Allez au delà du "peut-être" c'est sortir de l'honnêteté en ce qui me concern

Belle introduction, je retiens surtout la phrase au dessus,je suis totalement d'accord, mais y a des gens qui ont allé au delà du ''peut être '' vers ''certain'' par une recherche spirituelle très profonde plafonnée d'une logique, mais faut dire que l humain tend vers la non croyance même si il a des preuves flagrantes, il veux voir le divin de ses propres yeux pour en croire.

dans un livre saint y a une histoire qui se déroulera 400 ans après le récit, cela suffirait il à vous convaincre??

[Spin]

dans un livre saint y a une histoire qui se déroulera 400 ans après le récit, cela suffirait il à vous convaincre??

Quelle histoire ?

[ketabd]

dans un livre saint y a une histoire qui se déroulera 400 ans après le récit, cela suffirait il à vous convaincre??

Quelle histoire ?

c'est l'histoire de la découverte de l'amerique en l'an 1000 par LEIF ERIKSON, citée dans le coran 400 ans avant sa réalisation

[ketabd]

dans un livre saint y a une histoire qui se déroulera 400 ans après le récit, cela suffirait il à vous convaincre??

Quelle histoire ?

c'est l'histoire de la découverte de l'amerique en l'an 1000 par LEIF ERIKSON, citée dans le coran 400 ans avant sa réalisation, avec des détails à couper le souffle

Rq c'est inédit et une expérience personnelle que je divulgue sur ce forum

[ketabd]

l'enegmatique parsonalité enegmatique du coran ''doukarnayne=bicorne'' n'est d'autre que LEIF erikson , le viking decouvrant l'amerique en l'an 1000

[/url]

[ketabd]

son voyage vers l'amerique est cité à la lettre prés dans le coran, sa rencontre avec les indigenes , le barrage qui construit n'est que une forteresse viking pour les indigènes

[Invité]

Citation ? Je serais curieux de découvrir une allusion aux Vikings et à l’Amérique dans le Coran ! 

Des sources, des citations, des preuves, donc c'est tout ce que je demande. Quand on affirme de façon aussi catégorique faut apporter des preuves. 

[ketabd]

Citation ? Je serais curieux de découvrir une allusion aux Vikings et à l’Amérique dans le Coran ! 

Des sources, des citations, des preuves, donc c'est tout ce que je demande. Quand on affirme de façon aussi catégorique faut apporter des preuves. 

OK vous voulez des preuves.


69-96. Apportez-moi des blocs de fer». Puis, lorsqu’il en eut comblé l’espace entre les deux barrières  , il dit: «Soufflez!» Puis, lorsqu’il l’eut rendu une fournaise, il dit: «Apportez-moi du cuivre fondu, que je le déverse dessus

La troisième tribus rencontré par cet explorateur cété une tribu qui demanda une protection, la façon de construction cité dans le coran et la même pour les forteresse viking, je te laisse lire cela:

Construction
La construction du parapet supérieur est des plus curieuses et a longtemps exercé la sagacité des chercheurs. À la suite des fouilles pratiquées à plusieurs reprises a pu être établi qu'il fut construit de la manière suivante.

Au-dessous d'une couche de terre végétale de 0,20 m à 0,25 m, se trouve un muraillement en pierres sèches comprenant un noyau central composé de scories et de matières vitrifiées d'une couleur brun-rougeâtre. C'est une pâte vitreuse assez semblable au laitier des hauts fourneaux dans laquelle sont noyés des fragments de toutes grosseurs de quartz et de grès réfractaires.

La couche superficielle a subi, sous l'influence des agents extérieurs, un commencement de décomposition et présente une teinte grisâtre assez faible, tandis que le centre est au contraire très dur et se casse sous la pioche en produisant une poussière blanche. De plus, les talus sont formés par une masse d'argile rouge qui présente au contact du mur des traces assez profondes de cuisson. Par ailleurs, l'aire du parapet est recouverte de larges dalles posées à plat. En examinant de près ce singulier assemblage, on remarque que la vitrification est assez régulière ; tantôt la pâte vitreuse a pénétré profondément dans la muraille, formant du parapet entier une masse compacte et dure, tantôt elle a seulement couvert les pierres d'une sorte de vernis qui les soude les unes aux autres, la partie vitrifiée présentant finalement de nombreuses soufflures où l'on peut recueillir des charbons de bois.

Enfin, au ras du dallage inférieur se situe de place en place d'assez larges cavités ou l'on retrouve des cendres et des fragments de bois carbonisés. Les pierres granitiques qui forment la voûte de ces sortes de fonts ont une coloration rougeâtre qu'elles semblent avoir acquise sous l'influence d'un feu violent. Certes l'action du feu est indiscutable, mais la question est de savoir dans quelles circonstances elle a été produite.

C'est ce qui a longtemps partagé les archéologues. Certains y ont vu le résultat d'un immense incendie postérieur à la construction du camp, d'autres au contraire, y ont reconnu une action intentionnelle, une méthode spéciale de construction. C'est ce dernier qui a prévalu, étant donné en effet qu'en divers points de l'Europe, forts éloignés les uns des autres, on observe des constructions présentant des caractères absolument identiques. Il paraît peu probable que leur formation soit le résultat d'un accident. Il faut de plus noter que dans les fouilles, tant en Écosse qu'à Péran, les archéologues ont observé que les pierres du couronnement étaient le plus souvent intactes ou tout au moins à peine altérées, tandis que les masses vitreuses, les charbons et les cendres se trouvent en plus grande quantité dans les parties profondes du parapet///////////tiré de Wikipedia '''''camp de peran''''''

C'est qu une preuve parmi d'autre en activant votre recherche sur la manière de construire viking typique et celle cite dans le coran ; lhupothese doute avoisine le zero

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