Re: Peut-on critiquer publiquement l’islam sans nécessairement “inciter à la haine” ?

[Idriss]

Après, qu'une offensive terroriste de l'ampleur de celle menée au nom de l'Islam suscite des réactions au même niveau, c'est triste, contre-productif, mais ça me parait difficilement évitable.

Vous validez donc l'explication de Prisca concernant les dérives difficilement évitable par les populations ayant subit depuis la première guerre du golfe une destruction massive de leur pays ?
C'est pas l'idéologie d’extrême droite qui motive donc les extrémistes anti islam , mais les conséquences du terrorisme islamiste ! mais le terrorisme islamiste n'est pas motivé par l’idéologie islamiste , mais par l’impérialisme occidentale assoiffé de richesse qui à pris prétexte pour piller les richesses de ses pays musulmans!
D'ailleurs les arabes chrétiens ont eu recours aussi au terrorisme pour se défendre contre l'agression sionistes! Doit-on chercher dans la bible les motivations de ces personnes puis étendre les conclusions à tous les chrétiens du monde?

[Idriss]

Perso je dénonce tous les terroristes djihadistes  qui ont opéré au nom de l'islam  et ont tué en majorité des musulmans et des non musulmans partout dans le monde  ! Je dénonce sans aucune ambiguïté Merra , Coulibali ...etc
Et vous vous condamnez Anders Behring Breivik  par exemple ? Pourquoi vous ne le faite pas ?

Evidemment que je les condamne ! Je trouve cette question insultante.

Bienvenu au club !

Vous n'avez pas répondu sur les convertis qui eux aussi connaissent les deux l’intérieur et l’extérieur comme vos apostats!
Les islamistes exhibent et instrumentalisent  les convertis , comme vous les myso-islamistes exhibez les apostats ! Les extrêmes se rejoignent-ils ?

Les convertis, quand ils font parler d'eux, tournent souvent djihadistes.
Cela posé, il est exact que les islamistes tirent argument des convertis pour attirer les musulmans réticents.

Cat Steven est un terroriste?
Vous avez des statistiques ? Il y aurait à peut prés 10 000 convertis en France : "souvent" cela fait quel proportion de terroristes?

[Spin]

Vous validez donc l'explication de Prisca concernant les dérives difficilement évitable par les populations ayant subit depuis la première guerre du golfe une destruction massive de leur pays ?

La diversion classique...

Pas le sujet ici, et très compliqué. Je ne sais pas quoi penser des interventions US au Moyen-Orient, sinon qu'à chaque fois ils ont soutenu un camp musulman contre un autre camp musulman qui leur était hostile, dans un conflit préexistant. Après, ces fichus Ricains sont infoutus de faire une guerre sans bombarder massivement. Ils ont pris l'habitude lors de la Deuxième Guerre Mondiale, qu'ils auraient probablement perdue autrement. Mais que je sache il n'y a pas eu de terrorisme massif allemand, autrichien, japonais, après 1945, pas plus que de terrorisme vietnamien après 1975.

Après, pour revenir au sujet, arriverez-vous à comprendre que vos réactions crispées et culpabilisantes, sans jamais aborder vraiment ce que disent les gens que je cite, apportent beaucoup d'eau à leur moulin ?

[Suleyman]

Vous validez donc l'explication de Prisca concernant les dérives difficilement évitable par les populations ayant subit depuis la première guerre du golfe une destruction massive de leur pays ?

La diversion classique...

Pas le sujet ici, et très compliqué. Je ne sais pas quoi penser des interventions US au Moyen-Orient, sinon qu'à chaque fois ils ont soutenu un camp musulman contre un autre camp musulman qui leur était hostile, dans un conflit préexistant. Après, ces fichus Ricains sont infoutus de faire une guerre sans bombarder massivement. Ils ont pris l'habitude lors de la Deuxième Guerre Mondiale, qu'ils auraient probablement perdue autrement. Mais que je sache il n'y a pas eu de terrorisme massif allemand, autrichien, japonais, après 1945, pas plus que de terrorisme vietnamien après 1975.

Après, pour revenir au sujet, arriverez-vous à comprendre que vos réactions crispées et culpabilisantes, sans jamais aborder vraiment ce que disent les gens que je cite, apportent beaucoup d'eau à leur moulin ?

Tu parles de ceux qui mangent du couscous et rafolent des gateaux à la fin du ramadan sans doute

Bonne nuit

[Invité]

Est-on toujours dans le questionnement initial du sujet   Et revenir à un peu plus de modération.  



"Peut-on critiquer l'Islam sans nécessairement inciter à la haine ?"



Les opinions de chacun commencent à être bien connues, les rabâcher sans cesse en boucle sert-il à quoi que ce soit    



Que répondre à la question posée    



Oui ? Non ? Oui mais ? Non mais ?

On a l'impression aussi que sitôt que l'Islam est critiqué, le critique se retrouve rapidement taxé de sympathisant d'extrême droite et adepte de la "faschosphère", en plus d'être "islamophobe", ce qui évidemment élude tout échange constructif ou du moins serein. Quelqu'un qui critique l'Islam ne pouvant être que stupide, ou ignorant, ou mal informé, ou malveillant, etc... C'est un peu ce que l'on ressent quand on est du coté des critiques. De plus, lorsqu'une personne qui est officiellement d'extrême-droite par exemple, qui le revendique, met en avant un argument critique vis à vis de l'Islam. Est ce que le fait qu'elle soit d'extrême-droite rend nécessairement caduc la validité de son argument ? Car c'est un peu ce que l'on constate, quand on est du coté de ceux qui critiquent. "Untel dit ceci !" "C'est un gas du RN" "Ah ok, un islamophobe quoi, donc un parfait con...rd" . Et on s'arrête là. Caricatural et simpliste me direz vous ? Vraiment ?

Et si pour quelques instant ceux dont la religion est mise en cause se mettaient à la place de ceux qui la critiquent et constatent à quel point il peut être pénible de se retrouver très rapidement anathématisé, disqualifié, sitôt qu'on ouvre la bouche pour ne pas dire du bien de l'Islam   . La position actuelle de beaucoup de musulmans en France est délicate en raison de l'actualité mais la position des critiques de l'Islam n'est pas une sinécure non plus. Car à la "fachosphère" chère à certains répond une certaine bien pensance des "islamo-gauchiste" chère à d'autres. Donc en gros, soit l'on est un "salop...rd" d'extrême droite soit on est un "vendu" de gauche voir d'extrême gauche. Est ce que cela ne se résume pas un peu depuis un certain temps à cette polarisation bien tranchée et somme toute stérile ?

Qui en sort satisfait dans l'affaire ?

Je n'ose imaginer le malheur    qui arriverait à un discours qui affirmerait que les 3 monothéïsmes reposent sur des conceptions erronées en contradiction avec la nature profonde de la réalité. (humour) Au minimum l'Enfer pour un tel sacrilège, déjà lu/entendu d'ailleurs...   Enfin, si, on peut s'en faire une idée, en regardant un peu dans le passé à certains moments et en certains lieux.

En ce qui me concerne, pour répondre à la question posée, au regard de ce que je lis ici entre nous, je crois qu'on peut critiquer l'Islam sur le plan doctrinal par exemple, sur le plan des idées, des concepts et rituels et aussi de la mise en pratique (là c'est un peu plus délicat), donc critiquer la religion et non les hommes, sans nécessairement incité à la haine, si et seulement si la critique est formulée correctement, non animée de mauvaises intentions et entendue par quelqu'un capable de l'entendre. Si ces conditions ne sont pas réunies le noms d'oiseaux vont vite fuser.




Les hommes sont tous critiquables pour les mêmes défauts qui se retrouvent en tous : ignorance, haine, peur, colère, égoïsme, attachement à ses propres opinions etc... ce sont des traits de caractère qui sont propres à l'être humain quel que soit sa religion. Mais les religions elles on chacune une identité particulière, une combinaison de principes qui elle est spécifique à chacune, même si on retrouve tel ou tel principes de cette combinaison propre dans telle ou telle autre religion. L'incitation à la générosité par exemple, au partage, n'est pas propre à l'Islam ou au christianisme.



Et ce raisonnement vaut pour n'importe quelle religion.

[Invité]

Suggestion :

Un fil ou chacun produirait des extraits, pas trop long, de sa propre tradition, non pas des éléments de doctrine mais plutôt des "histoires édifiantes", mettant en valeur un aspect qui plait en particulier à celui qui le poste. Un extrait d'évangile ou de la sira ou de l'Ancien testament ou d'un sutra ou que sais je d'autre, un passage ou l'on voit un homme en action, qui fait quelque chose, que l'on peu trouver vertueux.


Et ce afin que chacun puisse voir des aspects positifs dans les actes de gens des traditions de l'autre ou des autres.


Le but ne serait pas de rivaliser mais de montrer, de faire connaître, des comportements louables, venant de toute tradition, et comportement que chacun pourrait reconnaître comme louable.


Cela me paraît nettement plus constructif et positif que rabâcher les mêmes éléments des querelle que d'habitude vu que chacun au fond campe sur ses positions et y tient.


Si chacun pouvait montrer par des extraits cité, des comportement positif et mis en avant par sa propre tradition, sans mettre de commentaire personnel, juste l'extrait, que chacun puisse le lire et l'apprécier à sa façon sans être influencé, cela me semblerait nettement mieux.


Chacun apprendrait peut être des choses positives sur l'autre qu'il ne soupçonne pas.

[Spin]

Je n'ose imaginer le malheur    qui arriverait à un discours qui affirmerait que les 3 monothéïsmes reposent sur des conceptions erronées en contradiction avec la nature profonde de la réalité. (humour) Au minimum l'Enfer pour un tel sacrilège, déjà lu/entendu d'ailleurs...   Enfin, si, on peut s'en faire une idée, en regardant un peu dans le passé à certains moments et en certains lieux.

Pas besoin d'imaginer, il suffit d'aller voir ce qui se passe sur des forums et blogs où l'athéisme antireligieux, souvent fanatique, domine. Au nom du principe d'égale abjection des religions, des gens en arrivent à défendre l'Islam aussi farouchement que les musulmans eux-mêmes...

Est-ce qu'il ne faudrait pas d'abord s'interroger sur ce principe d'égale dignité ou indignité, bienfaisance ou malfaisance, des religions ? Quant à savoir si c'est pertinent ou seulement possible ici...

[Suleyman]

Je pense que critiquer l'Islam depend du but qu'on cherche à atteindre.

Et la critique ne sert au final qu'à conforter la personne dans son idée de l'Islam.

On ne reconnait l'Islam que par la pratique, la parole, l'attitude d'une personne qui a choisit cette voie vers Dieu.

La vraie question de la critique est peut-on réellement critiquer une religion qui est sacré pour une personne, une religion qui le rend heureux et épanoui ?

Je ne développe pas plus sachant que le sujet à tendance à partir en vrille dans tous les sens

[Spin]

On ne reconnait l'Islam que par la pratique, la parole, l'attitude d'une personne qui a choisit cette voie vers Dieu.

C'est un aspect non négligeable. Seulement une religion, quelle qu'elle soit, a aussi un aspect communautaire (sinon c'est un club ou une école de spiritualité), qui forcément tend à induire des comportements au sein de la communauté et vis-à-vis des autres communautés.

[Invité]

Est-ce qu'il ne faudrait pas d'abord s'interroger sur ce principe d'égale dignité ou indignité, bienfaisance ou malfaisance, des religions ? Quant à savoir si c'est pertinent ou seulement possible ici...

En effet on peut se demander si c'est même possible (et souhaitable).
Car cela partirait du principe qu'on considère les religions comme des entités distinctes, séparées et indépendantes sans aucune porosité les unes avec les autres. Or l'histoire religieuse nous informe qu'il n'en est pas ainsi. Que les choses ne se sont pas passées ainsi.

De plus la question se poserait aussi de qui évalue, qui juge, qui partage selon les critères de dignité ou pas etc... et pour faire quoi ensuite ?


Et cela sous entendrait que chaque religion manifeste constamment les mêmes vertus ou les mêmes défauts partout en tout lieu de son histoire et à toute époque. Ce qui est très peu réaliste.

Rebond sur ce qui dit Spin :


Dans communauté, hors communauté.
Attachement pour ce qui est dans la communauté, rejet de ce qui est hors la communauté.
Conception qu'il y a des communauté franchement séparées et indépendantes. Que ce qui est dedans n'a aucun lien avec ce qui est dehors et inversement.


C'est dans cet esprit de dedans et dehors que fut rédigé je pense, consciemment ou non, une seconde déclaration des droits de l'homme musulmans celui là :


https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9claration_des_droits_de_l%27homme_en_islam


Ce qui revient de facto a couper l'humanité en 2. La surface de la Terre en 2.
Et à traité différemment au niveau même des droits de l'homme le musulman et le non-musulman.


Pure folie mais néanmoins pensée, rédigée et adoptée par un certain nombre de pays.


Comment alors peut-on se plaindre d'être discriminé, traité à part, quand on s'exclu soi-même par un texte fondamental ?

[Spin]

En effet on peut se demander si c'est même possible (et souhaitable).
Car cela partirait du principe qu'on considère les religions comme des entités distinctes, séparées et indépendantes sans aucune porosité les unes avec les autres. Or l'histoire religieuse nous informe qu'il n'en est pas ainsi. Que les choses ne se sont pas passé ainsi.

Totalement indépendantes et totalement interdépendantes, deux extrêmes opposés aussi simplistes l'un que l'autre.

De plus la question se poserait aussi de qui évalue, qui juge, qui partage selon les critère de dignité ou pas etc... et pour faire quoi ensuite ?

Quoi faire ensuite ? Faire savoir.

Et cela sous entendrait que chaque religion manifeste constamment les mêmes vertus ou les mêmes défauts partout en tout lieu de son histoire et à toute époque. Ce qui est très peu réaliste.

Là aussi (à moi Nagarjuna !), comme partout, deux extrêmes opposés aussi simplistes et non-pertinents l'un que l'autre : tout est intrinsèque, et tout est affaire de contexte.

[Suleyman]

En fait, je ne comprends toujours pas le sens du sujet.

Je me rappelle en dissertation philosophique au lycée, il fallait decomposer le sujet posé pour en retirer la problématique à traiter donc quand je décompose le sujet je vois 3 choses :

1/ Critiquer publiquement
2/ Islam
3/ Inciter à la haine

Donc quel est le sens du sujet, la problématique à sortir du sujet ?

[prisca*]

De plus la question se poserait aussi de qui évalue, qui juge, qui partage selon les critère de dignité ou pas etc... et pour faire quoi ensuite ?

Les critères de dignité sont inscrites dans la Bible et le Coran pour les Musulmans et dans la Bible et le Coran pour les Chrétiens, quant aux athées, ils obéissent aux lois Mosaïques, ils sont en deça de l'évolution de l'homme, puisque l'homme vient primitif, évolue, jusqu'à ce qu'il quitte le stade animal et devienne l'homme spirituel qui est l'homme dans sa dernière phase d'évolution.

Si on doit shématiser, on voit le tableau de l'homme préhistorique qui change de physionomie au cours des siècles et alors qu'il ne faut pas montrer l'homme avec costume et sacoche pour dire l'homme "achevé" parce que là il est encore inachevé, il faut compléter le tableau avec l'homme qui a la physionomie de Jésus, vêtu comme Jésus, chaussé de sandales, car c'est l'homme qui a donné à son corps la vie, (esprit vivifiant)

Donc toute l'éducation pour devenir cet homme là est inscrite dans les livres saints, les 2 sont liés et inséparables, sachant qu'il y a pour un livre (l'Ancien et le Nouveau Testament inséparables) et pour l'autre livre le Coran.

Celui qui brave l'interdit de la Table des Lois qui dit "tu ne tueras pas" n'est pas de Dieu donc c'est facile, c'est comme à l'école, 1+1 = 2

Par conséquent dans le sujet qui nous préoccupe, lorsque des Musulmans sentent que des intrus portent atteinte à leur pays, ils se défendent c'est normal. Mais or du territoire, ils ne doivent pas tuer, car c'est interdit par la Loi Mosaïque à laquelle ils doivent porter dévouement puisqu'ils brandissent la cause Islamique pour la mettre comme doctrine de droit et de défense divines.

Maintenant, conscients qu'ils ne sont pas armés comme l'ennemi, ils se sentent donc désarmés pour répondre, et répondent d'une autre manière, par le terrorisme, afin d'inciter à la peur l'autre camp, c'est une méthode de défense aussi.

C'est du chantage, oui, mais du chantage pour arriver à la paix, car c'est comme pour dire que si le camp adverse n'arrête pas ses incursions, des victimes innocentes mourront.

Celui qui réfléchit de cette manière, défend sa femme et ses enfants, mais si c'est la haine qui le meut, il a déjà les pieds plantés dans l'étang de feu.

Mais de toutes les façons, c'est la haine qui le meut, car il déteste son ennemi, donc le problème est insoluble.

Le problème est ailleurs, il se situe "dans la nature humaine".

Et nous en revenons à la religion.

Dieu crée l'homme animal qui sort de ce stade que s'il montre son bon vouloir à se réconcilier avec Dieu et il doit le faire, par l'intermédiaire des prêtres, car eux connaissent la méthode, Dieu la leur ayant manifesté en esprit.

Donc ils sont nos éducateurs, et notre guérison dépend de leur éducation.

Mais s'ils nous éduquent mal, nous ne sortons pas de notre animalité, et la haine secoue l'homme qui ne trouvera jamais la paix.

[Spin]

C'est du chantage, oui, mais du chantage pour arriver à la paix, car c'est comme pour dire que si le camp adverse n'arrête pas ses incursions, des victimes innocentes mourront.

Pourquoi attribuer aux djihadistes d'autres buts que celui qu'eux-mêmes annoncent, imposer la loi islamique sur toute la planète ?

[Suleyman]

C'est du chantage, oui, mais du chantage pour arriver à la paix, car c'est comme pour dire que si le camp adverse n'arrête pas ses incursions, des victimes innocentes mourront.

Pourquoi attribuer aux djihadistes d'autres buts que celui qu'eux-mêmes annoncent, imposer la loi islamique sur toute la planète ?

Tout l'univers pendant qu'on y est

[Spin]

Tout l'univers pendant qu'on y est

C'est leur problème. Après : "L’essentiel de la dimension coranique de la guerre réside dans le fait qu’elle est menée pour la cause d’Allah, et avec l’objectif d’imposer les conditions de justice et de paix. A ceux qui se battent pour cette très noble cause, le Livre promet une aide divine. L’indice du combat pour la cause d’Allah est la totale soumission à Sa volonté. Ceux qui omettent de se soumettre eux-mêmes pleinement et entièrement à la volonté de Dieu courent le risque d’encourir la colère céleste. La nature n’a pas d’affection particulière pour quelque communauté de gens en tant que telle ; elle aide seulement ceux qui s’aident eux-mêmes et punit les autres. Le combat implique des risques pour la vie et les biens, qui doivent être acceptés volontairement et joyeusement. La mort est inévitable dans ce monde ; la vie dans l’au-delà est certaine ; et la récompense de ceux qui combattent pour la cause d’Allah est saine, splendide, et assurée. Notre récompense est directement proportionnelle à notre prestation. Ceux qui meurent pour la cause d’Allah ne meurent jamais vraiment... (...)

"En Islam la guerre est menée pour établir la suprématie du Seigneur seulement quand les autres arguments n’ont pas réussi à convaincre ceux qui rejettent Sa volonté et agissent contre le but même de la création de l’humanité. Certes, la personne qui va à la guerre sainte offre virtuellement un témoignage concernant la suprématie et la suprême autorité de la loi Dieu en offrant ce qu’elle a de plus précieux, nommément, sa vie… Certes le mot même de chahid,  approximativement traduit par « martyr », signifie littéralement que la personne a porté témoignage que la loi de Dieu est suprême et que quiconque tente de s’opposer à ceux qui mettent leurs pas dans le sentier de Dieu sera traité sévèrement – car c’est le seul moyen de restaurer et réhabiliter l’autorité de Dieu sur terre" (S K Malik, Le concept coranique de guerre, texte diffusé par le gouvernement pakistanais, trouvé, traduit dans leurs diverses langues, sur les djihadistes capturés ou tués en Afghanistan).

"Cette religion est vraiment une déclaration universelle de la liberté humaine contre la servitude d’autres hommes et contre la servitude de ses propres désirs, qui est aussi une forme de servitude humaine ; c’est une déclaration que la souveraineté appartient à Dieu seul et qu’Il est le Seigneur de tous les mondes. Cela signifie un défi à toutes sortes et toutes formes de systèmes basés sur le concept de souveraineté de l’homme ; en d’autres termes, où l’homme a usurpé l’attribut divin. Tout système dans lequel les décisions finales sont prises par des êtres humains, et dans lequel la source de l’autorité est humaine, déifie l’être humain en désignant d’autres que Dieu comme seigneurs sur les hommes..." (Sayyid Qutb).

"Les motivations du djihad qui ont été décrites dans (S3. Al ‘Imran, La famille d’Imran ; S8. Al-anfal, Le Butin ; S9 at-Tawba, Le Désaveu ou le Repentir) sont celles-ci : établir l’autorité de Dieu sur la terre ; amener la guidance fournie par Dieu ; anéantir toutes les forces sataniques et systèmes sataniques de vie ; en finir avec la domination d’un homme sur les autres, puisque tous les hommes sont créatures de Dieu et que personne n’a autorité pour faire d’eux ses serviteurs ou leur appliquer des lois arbitraires. Ces raisons sont suffisantes pour proclamer le djihad" (Sayyid Qutb).

[Suleyman]

Tout l'univers pendant qu'on y est

C'est leur problème. Après : "L’essentiel de la dimension coranique de la guerre réside dans le fait qu’elle est menée pour la cause d’Allah, et avec l’objectif d’imposer les conditions de justice et de paix. A ceux qui se battent pour cette très noble cause, le Livre promet une aide divine. L’indice du combat pour la cause d’Allah est la totale soumission à Sa volonté. Ceux qui omettent de se soumettre eux-mêmes pleinement et entièrement à la volonté de Dieu courent le risque d’encourir la colère céleste. La nature n’a pas d’affection particulière pour quelque communauté de gens en tant que telle ; elle aide seulement ceux qui s’aident eux-mêmes et punit les autres. Le combat implique des risques pour la vie et les biens, qui doivent être acceptés volontairement et joyeusement. La mort est inévitable dans ce monde ; la vie dans l’au-delà est certaine ; et la récompense de ceux qui combattent pour la cause d’Allah est saine, splendide, et assurée. Notre récompense est directement proportionnelle à notre prestation. Ceux qui meurent pour la cause d’Allah ne meurent jamais vraiment... (...)

"En Islam la guerre est menée pour établir la suprématie du Seigneur seulement quand les autres arguments n’ont pas réussi à convaincre ceux qui rejettent Sa volonté et agissent contre le but même de la création de l’humanité. Certes, la personne qui va à la guerre sainte offre virtuellement un témoignage concernant la suprématie et la suprême autorité de la loi Dieu en offrant ce qu’elle a de plus précieux, nommément, sa vie… Certes le mot même de chahid,  approximativement traduit par « martyr », signifie littéralement que la personne a porté témoignage que la loi de Dieu est suprême et que quiconque tente de s’opposer à ceux qui mettent leurs pas dans le sentier de Dieu sera traité sévèrement – car c’est le seul moyen de restaurer et réhabiliter l’autorité de Dieu sur terre" (S K Malik, Le concept coranique de guerre, texte diffusé par le gouvernement pakistanais, trouvé, traduit dans leurs diverses langues, sur les djihadistes capturés ou tués en Afghanistan).

"Cette religion est vraiment une déclaration universelle de la liberté humaine contre la servitude d’autres hommes et contre la servitude de ses propres désirs, qui est aussi une forme de servitude humaine ; c’est une déclaration que la souveraineté appartient à Dieu seul et qu’Il est le Seigneur de tous les mondes. Cela signifie un défi à toutes sortes et toutes formes de systèmes basés sur le concept de souveraineté de l’homme ; en d’autres termes, où l’homme a usurpé l’attribut divin. Tout système dans lequel les décisions finales sont prises par des êtres humains, et dans lequel la source de l’autorité est humaine, déifie l’être humain en désignant d’autres que Dieu comme seigneurs sur les hommes..." (Sayyid Qutb).

"Les motivations du djihad qui ont été décrites dans (S3. Al ‘Imran, La famille d’Imran ; S8. Al-anfal, Le Butin ; S9 at-Tawba, Le Désaveu ou le Repentir) sont celles-ci : établir l’autorité de Dieu sur la terre ; amener la guidance fournie par Dieu ; anéantir toutes les forces sataniques et systèmes sataniques de vie ; en finir avec la domination d’un homme sur les autres, puisque tous les hommes sont créatures de Dieu et que personne n’a autorité pour faire d’eux ses serviteurs ou leur appliquer des lois arbitraires. Ces raisons sont suffisantes pour proclamer le djihad" (Sayyid Qutb).

C'est quoi ce que tu postes ? Le mode d'emploi pour le djihad

Donc pour toi les milliards de musulmans sur terre n'ont qu'un but : faire le djihad

Tu ne serais pas un peu simpliste dans tes affirmations, mon ami, en citant des extraits écrits par des types bizarres au Pakistan ou en France, à moins que tu me dises que tu connaisses l'Islam mieux qu'un musulman ayant vécu sa vie dans l'Islam, non ?

[prisca*]

C'est du chantage, oui, mais du chantage pour arriver à la paix, car c'est comme pour dire que si le camp adverse n'arrête pas ses incursions, des victimes innocentes mourront.

Pourquoi attribuer aux djihadistes d'autres buts que celui qu'eux-mêmes annoncent, imposer la loi islamique sur toute la planète ?

Parce que l'animalité a gagné chaque individu et les islamistes ne dérogent pas à la règle.

A celui qui va tuer par la propagation des gaz à effet de serre et pour accumuler des richesses pour lui dans des iles paradisiaques qu'il aura achetées et où là lui ne succombera pas du cancer

A l'autre qui va autoriser les boissons dans des contenants en plastiques qui se boivent dans la seconde et le contenant est jeté dans les mers les rivières dans la nature, mais pourvu que lui le président recueille les suffrages des riches qui le font entrer dans une sphère où seule la jet set a des droits spéciaux

A l'autre encore qui va faire une incursion dans les pays arabophones car là il trouve un moyen de se rendre encore plus riche tant pis pour les vies humaines, ces victimes collatérales font partie du jeu du plus fort gagne.

Et cela tient à la nature humaine que de se hisser par dessus les autres, les Occidentaux qui ne font pas de prouesse dans la foi parce que l'Occidental est plutôt athée lui se hisse par la suprématie exercée au travers de son dictât, tandis que l'Orient qui lui est bien croyant, veut montrer par la force divine qu'il est au dessus, raison pour laquelle il dit que l'Islam règnera puisque l'Islam est le seul à revendiquer l'autorité de Dieu, tandis que l'Occident non.

[Suleyman]

Et cela tient à la nature humaine que de se hisser par dessus les autres, les Occidentaux qui ne font pas de prouesse dans la foi parce que l'Occidental est plutôt athée lui se hisse par la suprématie exercée au travers de son dictât, tandis que l'Orient qui lui est bien croyant, veut montrer par la force divine qu'il est au dessus, raison pour laquelle il dit que l'Islam règnera puisque l'Islam est le seul à revendiquer l'autorité de Dieu, tandis que l'Occident non.

L'Islam s'est répandu sur toute la surface de la terre, quelque soit la manière dont elle est représenté dans les différents pays du monde en minorité ou en majorité, donc on peut dire que Dieu, Sa Majesté, a dit la vérité sur l'Islam en déclarant dans le Coran (dans le sens rapproché traduit de la langue arabe à la langue française) sourate 5 verset 3 :

3/ Aujourd'hui, les mécréants désespèrent (de vous détourner) de votre religion : ne les craignez donc pas et craignez-Moi. Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J'agrée l'Islam comme religion pour vous. Si quelqu'un est contraint par la faim, sans inclination vers le péché... alors, Allah est Pardonneur et Miséricordieux .

[Spin]

C'est quoi que tu postes ? Le mode d'emploi pour le djihad

On me dit que les djihadistes ont toutes sortes d'autres buts ou motivations que ce qu'ils disent, je dis ce qu'ils disent. Tu as d'autres informations là-dessus ?

Donc pour toi les milliards de musulmans sur terre n'ont qu'un but : faire le djihad

Non, mais ils sont suffisamment nombreux à le vouloir pour poser un grave problème.

A part ça, la charia considère le djihad, une fois qu'il est légitimement ordonné (elle précise dans quelles conditions il peut ou doit être ordonné, avec des nuances selon les quatre écoles), comme une obligation collective (fard'ala al kifaya). Autrement dit, s'il y a suffisamment de gens pour le faire, les autres sont exemptés (tout le monde ne peut pas y aller de toute façon). Mais s'il n'y en a pas assez toute l'Oumma est en état de péché collectif.

Si, donc, un djihad est jugé illégitime, on doit pouvoir considérer qu'il y a une obligation collective de s'y opposer. Surtout si les opposants sont aussi nombreux qu'on nous le dit. Et donc, une position "pas en mon nom" est parfaitement légitime et respectable venant d'une personne, mais on est en droit d'attendre autre chose au niveau collectif. S'acharner sur ceux qui donnent l'alarme n'est pas une réponse pertinente.

Tu ne serais pas un peu simpliste dans tes affirmations, mon ami, en citant des extraits écrits par des types bizarres au Pakistan ou en France, à moins que tu me dises que tu connaisses l'Islam mieux qu'un musulman ayant vécu sa vie dans l'Islam, non ?

Tu devrais éviter une telle discussion si tu ignores ce que disent les djihadistes, et lesquels sont les plus influents.

[Suleyman]

Tu ne serais pas un peu simpliste dans tes affirmations, mon ami, en citant des extraits écrits par des types bizarres au Pakistan ou en France, à moins que tu me dises que tu connaisses l'Islam mieux qu'un musulman ayant vécu sa vie dans l'Islam, non ?

Tu devrais éviter une telle discussion si tu ignores ce que disent les djihadistes, et lesquels sont les plus influents.

Un musulman qui ne devrait pas parler de l'Islam selon un non-musulman ??

Décidément, c'est le monde à l'envers

Allez bonne soirée, même si c'est pas encore le soir !

[prisca*]

Et cela tient à la nature humaine que de se hisser par dessus les autres, les Occidentaux qui ne font pas de prouesse dans la foi parce que l'Occidental est plutôt athée lui se hisse par la suprématie exercée au travers de son dictât, tandis que l'Orient qui lui est bien croyant, veut montrer par la force divine qu'il est au dessus, raison pour laquelle il dit que l'Islam règnera puisque l'Islam est le seul à revendiquer l'autorité de Dieu, tandis que l'Occident non.

L'Islam s'est répandu sur toute la surface de la terre, quelque soit la manière dont elle est représenté dans les différents pays du monde en minorité ou en majorité, donc on peut dire que Dieu, Sa Majesté, a dit la vérité sur l'Islam en déclarant dans le Coran (dans le sens rapproché traduit de la langue arabe à la langue française) sourate 5 verset 3 :

3/ Aujourd'hui, les mécréants désespèrent (de vous détourner) de votre religion : ne les craignez donc pas et craignez-Moi. Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J'agrée l'Islam comme religion pour vous. Si quelqu'un est contraint par la faim, sans inclination vers le péché... alors, Allah est Pardonneur et Miséricordieux .

Oui bien évidemment, mais parmi les gens il y a des gens qui privilégient une vie classique mais d'autres qui sont plus révolutionnaires et je ne crois pas me tromper en disant que ceux qui ont choisi une vie classique ne voient pas d'un mauvais œil ceux qui ont choisi une vie révolutionnaire, toujours en parlant des Musulmans, sauf lorsqu'il s'agit bien sûr de gens à l'image de celui qui a foncé dans la foule à Nice où là chacun unanimement, qu'il soit Musulman ou pas, dira qu'il s'agit d'un horrible criminel sans foi ni loi.

Mais un Ben Ladden par exemple recueillera des suffrages parce qu'il apparait pour des Musulmans comme un défenseur de l'Islam alors que les Américains l'ont fait apparaitre comme un bourreau sanguinaire, tout dépend d'où on se place.

Donc comme ce verset l'indique, tout le monde fait des pieds et des mains pour porter la critique à l'Islam afin de la dénigrer et la faire chuter mais il ne faut pas porter cas car puisque Dieu dit qu'il ne faut pas les craindre, il faut donc les laisser parler.

Suleyman, la raison nous la connaissons, il s'agit d'une religion, l'Islam, qui attire à elle une forte proportion de la population, car elle dénonce les agissements des autres dans leur religion donc Dieu n'agrée pas celui qui se porte apostat de l'Islam parce que justement ailleurs il ne trouvera que désolation. Je ne me suis jamais cachée pour dire mon sentiment sur l'agissement des prêtres, donc en quelque sorte, le Coran conforte ma position vis à vis des prêtres.

Et je m'étonne que toi Suleyman tu m'ai dit par ailleurs que je portais la critique et m'attirais la réprobation des autres alors qu'en tant que Musulman tu dois pouvoir comprendre que c'est un bien fondé que de dire des prêtres qu'ils sont tels que décrits par Allah.

Tu peux m'éclairer à ce sujet ?

[Suleyman]

Et je m'étonne que toi Suleyman tu m'ai dit par ailleurs que je portais la critique et m'attirais la réprobation des autres alors qu'en tant que Musulman tu dois pouvoir comprendre que c'est un bien fondé que de dire des prêtres qu'ils sont tels que décrits par Allah.

Tu peux m'éclairer à ce sujet ?

Il y a du vrai dans ce que tu dis mais la manière dont tu le dis porte atteinte à la foi des gens et généraliser des textes religieux pour dénoncer les agissements des pretres et des imams est contre-productif car chaque individu a une pensée religieuse différente selon sa propre expérience de vie et de spiritualité avec Dieu, Sa Majesté.

C'est comme ces idiots qui voient écrit dans le Coran qu'ils n'ont jamais lu en entier, ni etudié d'ailleurs, "tuez-les tous" et l'idiot se dit : " je vai tuer tous ceux que je n'aime pas "

Tu vois où je veu en venir ?

On vit une époque où les jeunes génerations deviennent de plus en plus stupide et ignorant sur les choses religieuses, quoi qu'en dise certains qui pensent que l'habit fait le moine

[prisca*]

Et je m'étonne que toi Suleyman tu m'ai dit par ailleurs que je portais la critique et m'attirais la réprobation des autres alors qu'en tant que Musulman tu dois pouvoir comprendre que c'est un bien fondé que de dire des prêtres qu'ils sont tels que décrits par Allah.

Tu peux m'éclairer à ce sujet ?

Il y a du vrai dans ce que tu dis mais la manière dont tu le dis porte atteinte à la foi des gens et généraliser des textes religieux pour dénoncer les agissements des pretres et des imams est contre-productif car chaque individu a une pensée religieuse différente selon sa propre expérience de vie et de spiritualité avec Dieu, Sa Majesté.

C'est comme ces idiots qui voient écrit dans le Coran qu'ils n'ont jamais lu en entier, ni etudié d'ailleurs, "tuez-les tous" et l'idiot se dit : " je vai tuer tous ceux que je n'aime pas "

Tu vois où je veu en venir ?

On vit une époque où les jeunes génerations deviennent de plus en plus stupide et ignorant sur les choses religieuses, quoi qu'en dise certains qui pensent que l'habit fait le moine  

Mais à ce compte, par prudence, tu fais comme si tu ne comprends pas un seul mot du Coran car dans le doute tu pourrais comprendre mal ?

Mais si tu lis un verset comme celui là par exemple :

Sourate 61
 
9." C'est Lui qui a envoyé Son messager avec la guidée et la Religion de Vérité, pour la placer au-dessus de toute autre religion, en dépit de l'aversion des associateurs."


Tu n'en déduis rien ?

[Nicolas]

Peut-on critiquer publiquement "L’islam" sans nécessairement “inciter à la haine” ?

Ca me paraît difficile, à partir du moment où on critique L'islam comme si il n'y en avait qu'un, ou bien que "le vrais Islam c'est ça" de façon très négative, tout discours simplifiant la réalité plaisant beaucoup aux extrémistes, parmi les premiers à aimer et à s'emparer du discours il y aura les extrémistes.
Perso

Spoiler:

Le  discours d'Oukacha plait beaucoup à l'extrême droite, il y a zéro effort de réflexion a avoir : L'islam c'est de la merde et c'est dangereux et c'est pas autre choses, toute nuance étant quasiment inexistante, voir de la manipulation, et puis surtout on veut pas sortir de cette simplicité.
Du coup les conclusions à en tirer et la politique à avoir est simple pour eux.

Alors que critiquer ce qui nous gêne dans le coran, ou un certain islam, en refusant de tomber dans ce réflexe de facilité qui consiste à simplifier la réalité, devrait moins inciter à la haine (la fachosphère partagera beaucoup moins un discours franc mais nuancé d'un homme qui refuse la facilité, contrairement à Oukacha dont la critique est devenue une obsession, je l'ai déjà écouté, je suis évidement d'accord avec certaines choses, mais clairement au bout d'un moment c'est simpliste et exagéré, tout comme cet ancien catholique que j'avais vue sur un autre forum qui voyait le christianisme comme diabolique, c'était devenue une obsession, mais souvent parmi les plus obsédé et extrême on trouve les ex-machin ou truc)

[Suleyman]

Et je m'étonne que toi Suleyman tu m'ai dit par ailleurs que je portais la critique et m'attirais la réprobation des autres alors qu'en tant que Musulman tu dois pouvoir comprendre que c'est un bien fondé que de dire des prêtres qu'ils sont tels que décrits par Allah.

Tu peux m'éclairer à ce sujet ?

Il y a du vrai dans ce que tu dis mais la manière dont tu le dis porte atteinte à la foi des gens et généraliser des textes religieux pour dénoncer les agissements des pretres et des imams est contre-productif car chaque individu a une pensée religieuse différente selon sa propre expérience de vie et de spiritualité avec Dieu, Sa Majesté.

C'est comme ces idiots qui voient écrit dans le Coran qu'ils n'ont jamais lu en entier, ni etudié d'ailleurs, "tuez-les tous" et l'idiot se dit : " je vai tuer tous ceux que je n'aime pas "

Tu vois où je veu en venir ?

On vit une époque où les jeunes génerations deviennent de plus en plus stupide et ignorant sur les choses religieuses, quoi qu'en dise certains qui pensent que l'habit fait le moine  

Mais à ce compte, par prudence, tu fais comme si tu ne comprends pas un seul mot du Coran car dans le doute tu pourrais comprendre mal ?

Mais si tu lis un verset comme celui là par exemple :

Sourate 61
 
9." C'est Lui qui a envoyé Son messager avec la guidée et la Religion de Vérité, pour la placer au-dessus de toute autre religion, en dépit de l'aversion des associateurs."


Tu n'en déduis rien ?

Comme je le dis souvent dans la question religieuse, si ton intention est sincère et bonne dans la recherche de Dieu alors Dieu, Sa majesté, te mettra forcément sur la vérité de Sa Religion.

Conclusion pour toi ?

Le passage que tu cites concerne une catégorie de personnes qui choisisse le polythéisme à l'unicité de Dieu quand elle se présente à eux.

Et dans le doute sur une compréhension d'un texte religieux, il est plus sage de ne pas donner son avis, pour éviter de blesser ou d'induire une personne en erreur.

Mais qui est sage de nos jours ?

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