Re: Peut-on critiquer publiquement l’islam sans nécessairement “inciter à la haine” ?

**gfalco** Ven 12 Juil - 16:49

D'où l'utilité d'un pamphlet contre l'Islam (comme s'il était un et unique) sur un site de dialogue inter-religieux.

Cette question n'appelle absolument pas ni au dialogue ni au débat, ce sont d'ailleurs les procédés rhétoriques de l'auteur eux-mêmes qui conduisent à cela. Critique absolue ou défense absolue. L'absolutisme comme aboutissement. C'est parfaitement l'inverse de la fonction de ce forum.

De plus vous parlez dans le vide comme je vous l'ai indiqué puisque ce que vous DL, Spin ou l'auteur parlez d'un islam qui n'est pas pratiqué ni considéré ici. Et vous voulez en faire l'unique référence, comme si nous n'existions pas.

Alors j'abandonne.

Donnez vous-en à coeur joie entre vous. J'arrête de modérer jusqu'à ce que de meilleurs hospices se profilent. Je vous laisse avec votre venin à distiller. La haine contre la haine, quel beau combat !

Spin Ven 12 Juil - 17:27

Suleyman a écrit:La religion n'est pas responsable, mon ami. Ce sont les hommes qui agissent dans la volonté de se nuire mutuellement car leur nature est porté à cela.

Désolé, je pense pour ma part qu'il y a des religions qui poussent plus que d'autres à l'intolérance et au fanatisme, fondamentalement ou en fonction du contexte, même si elles ne sont pas les seules et même si elles ne poussent pas qu'à cela.

Suleyman Ven 12 Juil - 17:42

Spin a écrit:
Suleyman a écrit:La religion n'est pas responsable, mon ami. Ce sont les hommes qui agissent dans la volonté de se nuire mutuellement car leur nature est porté à cela.
Désolé, je pense pour ma part qu'il y a des religions qui poussent plus que d'autres à l'intolérance et au fanatisme, fondamentalement ou en fonction du contexte, même si elles ne sont pas les seules et même si elles ne poussent pas qu'à cela.

Penser ainsi reduirait ta vision de l'humain à une simple étiquette religieuse alors que l'humain est beaucoup plus complexe, mélange de raison et d'émotion, et surtout ta vision du bien et du mal serait très basique.

As-tu peur des musulmans au point de voir du mal en eux ?

Spin Ven 12 Juil - 17:48

Suleyman a écrit:Penser ainsi reduirait ta vision de l'humain à une simple étiquette religieuse alors que l'humain est beaucoup plus complexe, mélange de raison et d'émotion, et surtout ta vision du bien et du mal serait très basique.

Je parle de tendance, pas d'essence. Il est bien évident qu'il y a d'autres facteurs que la religion qui jouent. Mais ce n'est pas parce que la religion ne fait pas tout qu'elle ne fait rien. D'ailleurs, si elle ne fait vraiment rien, à quoi sert-elle ?

Invité Ven 12 Juil - 17:57

D'où l'utilité d'un pamphlet contre l'Islam (comme s'il était un et unique) sur un site de dialogue inter-religieux.

Exemple type du glissement du questionnement sur le droit à la critique de l'Islam vers un qualitatif négatif sur la nature du texte. Terme d'ailleurs impropre à mes yeux. (voir ci-dessous)

Même si parfois il peut être bon de rédiger des pamphlets selon les circonstances. L'émission de pamphlet peut servir à la cause de l'expression d'une liberté quand celle-ci est menacée.

On peut, selon le point de vue ou l'on se place, considérer par exemple le célèbre article "J'accuse !" d'Emile Zola comme un pamphlet.

On devrait d'ailleurs plutôt se demander pourquoi un article comme celui qui est cité finit par être rédigé et publié. Rien n'arrive sans cause. S’intéresser aux causes est nettement plus utile que blâmer l'auteur ou étiqueter négativement l'article.

Sur un site de dialogue inter-religieux est ce que l'on peut ou nom dire à un pratiquant d'une autre religion : tel ou tel aspects de votre pratique et/ou doctrine je ne les approuve pas et j'explique pourquoi je ne les approuve pas :?:

Quand on cherche ce qui rassemble, rapproche, ce n'est pas une bonne chose, quand on souligne ce qui divise, ce n'est pas bon non plus, il faudrait savoir alors ce que doit être un dialogue inter-religieux :!:

Définition : Pamphlet a écrit:
Le pamphlet est une œuvre littéraire dont le but est de contester un pouvoir ou un homme de pouvoir sur le mode de la dénonciation, de la caricature, du dénigrement, de la raillerie, dans un style souvent vindicatif. Ce peut être un article de journal ou de revue, un discours, un poème, une nouvelle, un roman, des mémoires apocryphes, voire un film, etc.

C'est un texte à la fois court et virulent qui remet en cause l'ordre établi. Il a beaucoup été utilisé dans la deuxième moitié du xixe siècle et la première moitié du xxe (de la Commune de Paris à la guerre d'Algérie) ; on lui préfère de nos jours la polémique ou la satire.

Le terme « pamphlet » apparaît de manière officielle en 1824 dans l'œuvre de Paul-Louis Courier : Le Pamphlet des pamphlets.

Il se caractérise le plus souvent par une critique du pouvoir en place. Le verbe est violent, le ton virulent, la forme courte et élancée. Le caractère explosif du pamphlet tient du fait que son auteur brandit sa seule vérité ; il jette un regard indigné sur le monde.

Le pamphlet entreprend de rétablir le vrai sens des mots, qui auraient été dépouillés. Son auteur vise à faire éclater une évidence (d'où une absence de nuance) ; pour cela, il use d'un discours maximaliste et hyperbolisé. Ainsi, il pose une vision du monde catastrophique annonçant la mort de quelque chose (une notion, une valeur...). En dépit d'arguments ou de preuves, le pamphlétaire recherche l'action immédiate.

Le pamphlet a pour but d'inciter le lecteur à agir en le poussant à l'indignation pour ce monde tel qu'il apparaît.

Quand on se dit que ce que l'on fait ou dit est vain, inutile, il peut être sage en effet de laisser tomber, et on peut trouver louable cette sagesse. :jap:

prisca* Ven 12 Juil - 18:09

Du point de vue du croyant, qu'il soit en Islam ou Chrétien, il n'admet pas que l'on critique, car un Musulman dira que la critique porte atteinte à l'intégrité de sa religion qui est mise à mal ou ridiculisée ou dénigrée et par voie de conséquence c'est lui le croyant qui se trouve ridiculisé dénigré, lui qui est dans l'obédience de cette religion, et dès lors qu'une frustration s'engendre, il y a des réactions en chaine qui s'opèrent, celles qui sont les plus représentatives sont celles de hordes de gens qui en veulent à un Occident trop irrespectueux d'un sol où des ancêtres prestigieux ont évolué, un sacrilège qui les laisse froids et libres d'impunité.

Mais ça on va dire moindre mal car celui qui sent cette frustration le préoccupe lui, mais si par le biais de la critique c'est Allah qui en supporte les conséquences, cela devient du blasphème et là cela devient insupportable car autant les athées n'ont pas notion de ce que représente LE PERE que les croyants eux ont cette notion et si une atteinte est porté AU PERE ETERNEL c'est pire que si l'on trainait père et mère biologique dans la boue.

Je suis bien évidemment donc contre ces critiques et surtout qu'elles sont mal fondées aussi parce que souvent ceux qui critiquent sont ceux qui n'ont pas compris un traitre mot de la pensée divine.

**gfalco** Ven 12 Juil - 18:10

Disciple Laïc a écrit:
(1)On devrait d'ailleurs plutôt se demander pourquoi un article comme celui qui est cité finit par être rédigé et publié. Rien n'arrive sans cause. S’intéresser aux causes est nettement plus utile que blâmer l'auteur ou étiqueter négativement l'article.

(2)Sur un site de dialogue inter-religieux est ce que l'on peut ou nom dire à un pratiquant d'une autre religion : tel ou tel aspects de votre pratique et/ou doctrine je ne les approuve pas et j'explique pourquoi je ne les approuve pas

(3)Quand on cherche ce qui rassemble, rapproche, ce n'est pas une bonne chose, quand on souligne ce qui divise, ce n'est pas bon non plus, il faudrait savoir alors ce que doit être un dialogue inter-religieux

(1) Cet article réduit l'Islam a une seule de ses expressions, et aussi majoritaire soit-elle, ce type de réduction n'a rien à faire dans un forum de dialogue inter-religieux qui prône donc la tolérance religieuse par définition.

(2) Le problème n'est pas de dire ceci ou cela, mais de réduire l'Islam a un seul de ses courants, et donc de discréditer par la même tout discours minoritaire - sachant qu'il n'y a que des discours minoritaires ici qui n'ont pas des réponses acceptées par vous ou Spin puisque minoritaires, alors ce post est excluant et discriminant, ce qui n'a rien à faire sur un forum de dialogue inter-religieux.

(3) Qui a dit que ce n'était pas une bonne chose de montrer ce qui rapproche? Aucun des membres de la modération. Quant à souligner ce qui divise, ce n'est pas un problème. Ce qui pose problème c'est de définir l'Islam de par son unique courant majoritaire. Cela coupe le dialogue, exclue et discrimine.

Vous vous imaginer un titre du genre avec le Judaïsme? Que Dieu nous en préserve, nous serions hors-la-loi.

Quant à comparer Majid Oukacha avec Emile Zola, il fallait oser. Sauf que Zola dénonçait l'antisémitisme comme système de pensée, et là on est précisément dans l'opposé.

Spin Ven 12 Juil - 18:44

gfalco a écrit:Quant à comparer Majid Oukacha avec Emile Zola, il fallait oser. Sauf que Zola dénonçait l'antisémitisme comme système de pensée, et là on est précisément dans l'opposé.

Je répète, le discours de Majid Oukacha est typique des ex-musulmans qui s'expriment sur leur ex-religion (exemples représentatifs ICI). Lui chercher des poux personnels ne règle pas le problème. A-t-on, oui ou non, le droit de signaler ce discours pour en discuter ici ?

**gfalco** Ven 12 Juil - 18:49

Vous ne voulez pas discuter c'est faux, vous voulez faire un exposé. La preuve en est de votre réponse qui ne prend rien de ce que j'ai dit en compte.
Et vous discréditez ce qui ne va pas dans votre sens.

Spin Ven 12 Juil - 18:54

gfalco a écrit:Vous ne voulez pas discuter c'est faux, vous voulez faire un exposé.

Cet exposé est-il permis ici ou pas ? Avez-vous des choses à en dire, hormis l'habituel procès d'intention, ou pas ?

**gfalco** Ven 12 Juil - 19:05

Oui je les ai déjà dites précédemment ces choses-là mais vous n'en tenez pas compte.

Cet exposé n'a rien à faire ici, ce n'est pas une question de droit (d'ailleurs pour le Judaïsme il serait question de droit - vous ne voyez pas le problème?). C'est une question de sens.

Vous êtes en croisade contre l'Islam Spin nous l'avons compris. Vous ne voulez pas comprendre que ce n'est pas la fonction de ce forum, soit. Mais pire, vous ne comprenez pas que votre croisade ici est parfaitement inutile.

Donc pourrir ce forum sujet après sujet comme vous le faites est nuisible à la fonction et à la fonctionnalité de ce forum.

On peut tout critiquer, et on peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui. Je ne veux pas critiquer avec vous, vos motivations sont politiques et non théologiques. Vous êtes autant mon problème que les salafistes - je n'y porte aucun crédit intellectuel parce que la construction est d'une pauvreté sans nom, qui fait fi de bien trop d'éléments et est bien trop simpliste pour pouvoir transcrire la réalité toujours complexe - mais qu'est-ce que c'est nocif !

Spin Ven 12 Juil - 19:08

doublon, désolé. Tout est dans le suivant et un peu plus.

Spin Ven 12 Juil - 19:12

gfalco a écrit:Cet exposé n'a rien à faire ici, ce n'est pas une question de droit (d'ailleurs pour le Judaïsme il serait question de droit - vous ne voyez pas le problème?). C'est une question de sens.

Quand je parle de "droit", je parle de la charte de ce forum.

gfalco a écrit:Vous êtes en croisade contre l'Islam Spin nous l'avons compris. Vous ne voulez pas comprendre que ce n'est pas la fonction de ce forum, soit. Mais pire, vous ne comprenez pas que votre croisade ici est parfaitement inutile.

Premièrement on ne s'adresse pas qu'à ses interlocuteurs du moment. Deuxièmement, ce n'est pas parce que ça ne passe pas sur le moment que c'est perdu à tout jamais. Troisièmement, je signale des aspects qu'on ne peut pas ignorer. Ca n'implique pas que je refuse tous les autres. Je comprends que vous ne les supportiez pas pour le moment, mais qui sait...

gfalco a écrit:Donc pourrir ce forum sujet après sujet comme vous le faites est nuisible à la fonction et à la fonctionnalité de ce forum.

Si la fonctionnalité de ce forum est fondée sur la complaisance, hypocrite au besoin, il est vrai que je n'ai rien à y faire. Mais alors, qu'on le dise.

D'ailleurs je ne juge pas, je n'incite personne à quoi que ce soit, je signale des faits qui me semblent importants. Si vous pouviez discuter de ces faits plutôt que de moi, on pourrait espérer avancer.

**Idriss** Ven 12 Juil - 19:29

Disciple Laïc a écrit:
Même si parfois il peut être bon de rédiger des pamphlets selon les circonstances. L'émission de pamphlet peut servir à la cause de l'expression d'une liberté quand celle-ci est menacée.
On peut, selon le point de vue ou l'on se place, considérer par exemple le célèbre article "J'accuse !" d'Emile Zola comme un pamphlet.

Très mauvais exemple ! Le "J'accuse" de Zola n'est pas un pamphlet ( relisez votre définition ) !
Dreyfus était innocent ! C'était pas une opinion , Dreyfus n'était pas à moitié coupable ou à moitié innocent !
Zola dénonce une erreur judiciaire , une injustice !

**Idriss** Ven 12 Juil - 19:52

Disciple Laïc a écrit:
Avertissement : tous propos négatifs sur l'auteur et uniquement sur l'auteur sans porter attention au contenu de l'article pourra et sera interpréter comme un aveu d'impuissance à contester le contenu de l'article et donc comme une reconnaissance tacite que le point de vue développé dans l'article se défend au moins partiellement.
Tous propos sur l'auteur et uniquement sur l'auteur sans porter attention au contenu de l'article ne pourra que desservir et nuire en général à la personne qui tiendra ses propos et aux idées intellectuelles et conceptions religieuses qu'elle affiche.
Toutes critiques négatives portées sur le contenu de l'article sans argumentation construite pourrons et serons considérées comme sans valeur : ce qui est affirmé sans preuves peut être rejeté sans preuves.

Disciple Laîc

Avertissement Vos affirmations n'engagent que vous , et vous ne pouvez imposer votre règle du jeu qui vous appartient! C'est votre opinion personnelle qui n'engage que vous et tous le monde est libre de la contester , de ne pas en tenir compte !

Est-ce que je pose comme condition que tous propos négatif sur le Prophéte discrédite la critique du Coran et est une reconnaissance tacite ...bla bla bla ?

Votre préambule est nul et non avenu !

**gfalco** Ven 12 Juil - 20:00

Spin vous êtes en boucle. Nicolas a tenté aussi de vous l'expliquer, lui qui n'est pas musulman (pour vous dire que cela n'a rien à voir).

Vous faites la sourde oreille et vous tournez comme un disque rayé.

indian Ven 12 Juil - 20:06

0-0 quant aux points Godwin
:jap:

Spin Ven 12 Juil - 20:08

gfalco a écrit:Spin vous êtes en boucle. Nicolas a tenté aussi de vous l'expliquer, lui qui n'est pas musulman (pour vous dire que cela n'a rien à voir).

Que quoi n'a rien à voir avec quoi ? Je ne vois jamais rien de vraiment clair dans ce qu'on m'oppose, à part que je dérange.

indian Ven 12 Juil - 20:10

les dérangeants dérangent les dérangés.

Spin Ven 12 Juil - 20:11

indian a écrit: 0-0 quant aux points Godwin

Pardon ? Même si ça s'échauffe, personne n'a assimilé personne au nazisme, on ne s'est pas traité de SS, collabo, ou quoi que ce soit de ce genre, il me semble...

Suleyman Ven 12 Juil - 20:11

Spin a écrit:
Suleyman a écrit:Penser ainsi reduirait ta vision de l'humain à une simple étiquette religieuse alors que l'humain est beaucoup plus complexe, mélange de raison et d'émotion, et surtout ta vision du bien et du mal serait très basique.
Je parle de tendance, pas d'essence. Il est bien évident qu'il y a d'autres facteurs que la religion qui jouent. Mais ce n'est pas parce que la religion ne fait pas tout qu'elle ne fait rien. D'ailleurs, si elle ne fait vraiment rien, à quoi sert-elle ?

Pour toi, il est plus credible qu'un non-musulman ou un ex-musulman critique l'Islam qu'un musulman, c'est ça ?

En fait, dans ton discours habituel, je ne ressens pas que tu aies une animosité particulière contre l'Islam mais plutot un avis contraire à certaines prescriptions musulmane, non ?

Pour repondre à ta question, la religion sert à reconcilier les hommes entre eux et les hommes avec Dieu

indian Ven 12 Juil - 20:13

Il est facile de parler de paix, d'acceptation de la différence, de tolérance, de laïcité, de diversité, de liberté de culte, de liberté de conscience, de liberté de religion, de liberté d'expression ... et de parler d'islam.

Invité Ven 12 Juil - 20:15

Une démarche de dialogue honnête usant de la raison, de la logique et des arguments est accessible a tous, à la portée de tous, avez ou sans avertissement, règle ou pas règle

On accepte, on accepte pas, les conséquences s'en suivent. En premier pour soi-même.
Si on veut se ridiculiser c'est l'affaire de chacun, chacun est libre et responsable de ses propos, moi le premier.

indian Ven 12 Juil - 20:19

parlons de Médine.

Spin Ven 12 Juil - 20:20

Suleyman a écrit:Pour toi, il est plus credible qu'un non-musulman ou un ex-musulman critique l'Islam qu'un musulman, c'est ça ?

Je constate, surtout, que les ex-musulmans qui s'expriment sur leur ex-religion tiennent un certain discours. Et ils le connaissent de l'intérieur et de l'extérieur (il faut les deux), et ils savent ce que les musulmans se disent entre eux...

Suleyman a écrit:En fait, dans ton discours habituel, je ne ressens pas que tu aies une animosité particulière contre l'Islam mais plutot un avis contraire à certaines prescriptions musulmane, non ?

Ce n'est pas une "animosité", c'est un certain nombre de constats, encore une fois. Et j'aimerais, si c'est possible, discuter de ces constats plutôt que de moi...

Suleyman a écrit:Pour repondre à ta question, la religion sert à reconcilier les hommes entre eux et les hommes avec Dieu

Je ne vais surtout pas parler pour Dieu, mais alors les hommes entre eux, ça laisse à désirer...

indian Ven 12 Juil - 20:31

Spin a écrit:Je constate, surtout, que les ex-musulmans qui s'expriment sur leur ex-religion tiennent un certain discours. Et ils le connaissent de l'intérieur et de l'extérieur (il faut les deux), et ils savent ce que les musulmans se disent entre eux...
..

on peut constater la même chose chez tous les ex.

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