Re: Peut-on critiquer publiquement l’islam sans nécessairement “inciter à la haine” ?

Suleyman Sam 13 Juil - 19:42

prisca* a écrit:
Suleyman a écrit:
prisca* a écrit:

Et je m'étonne que toi Suleyman tu m'ai dit par ailleurs que je portais la critique et m'attirais la réprobation des autres alors qu'en tant que Musulman tu dois pouvoir comprendre que c'est un bien fondé que de dire des prêtres qu'ils sont tels que décrits par Allah.

Tu peux m'éclairer à ce sujet ?

Il y a du vrai dans ce que tu dis mais la manière dont tu le dis porte atteinte à la foi des gens et généraliser des textes religieux pour dénoncer les agissements des pretres et des imams est contre-productif car chaque individu a une pensée religieuse différente selon sa propre expérience de vie et de spiritualité avec Dieu, Sa Majesté.

C'est comme ces idiots qui voient écrit dans le Coran qu'ils n'ont jamais lu en entier, ni etudié d'ailleurs, "tuez-les tous" et l'idiot se dit : " je vai tuer tous ceux que je n'aime pas "

Tu vois où je veu en venir ?

On vit une époque où les jeunes génerations deviennent de plus en plus stupide et ignorant sur les choses religieuses, quoi qu'en dise certains qui pensent que l'habit fait le moine

Mais à ce compte, par prudence, tu fais comme si tu ne comprends pas un seul mot du Coran car dans le doute tu pourrais comprendre mal ?

Mais si tu lis un verset comme celui là par exemple :

Sourate 61

9." C'est Lui qui a envoyé Son messager avec la guidée et la Religion de Vérité, pour la placer au-dessus de toute autre religion, en dépit de l'aversion des associateurs."

Tu n'en déduis rien ?

Comme je le dis souvent dans la question religieuse, si ton intention est sincère et bonne dans la recherche de Dieu alors Dieu, Sa majesté, te mettra forcément sur la vérité de Sa Religion.

Conclusion pour toi ?

Le passage que tu cites concerne une catégorie de personnes qui choisisse le polythéisme à l'unicité de Dieu quand elle se présente à eux.

Et dans le doute sur une compréhension d'un texte religieux, il est plus sage de ne pas donner son avis, pour éviter de blesser ou d'induire une personne en erreur.

Mais qui est sage de nos jours ? :mm:

Spin Sam 13 Juil - 20:00

Nicolas a écrit:Le discours d'Oukacha plait beaucoup à l'extrême droite, il y a zéro effort de réflexion a avoir : L'islam c'est de la merde et c'est dangereux et c'est pas autre choses, toute nuance étant quasiment inexistante, voir de la manipulation, et puis surtout on veut pas sortir de cette simplicité.

Majid Oukacha publie où il peut encore une fois. Et encore une fois (bis) ce qu'il dit est typique de ce que disent les ex-musulmans qui s'expriment publiquement sur leur ex-religion. Au passage, Salem Ben Ammar, encore plus virulent qu'Oukacha par rapport à l'Islam (il s'est pris des condamnations), n'en dénonce pas moins avec la même virulence le RN et son double-jeu.

Et à présent ce n'est pas seulement à eux, qu'on veut à toute force prêter d'autres motivations que celles qu'ils déclarent, c'est aussi aux islamistes... il n'y aurait pas comme un problème ?

prisca* Sam 13 Juil - 20:04

Suleyman a écrit:
prisca* a écrit:
Suleyman a écrit:

Il y a du vrai dans ce que tu dis mais la manière dont tu le dis porte atteinte à la foi des gens et généraliser des textes religieux pour dénoncer les agissements des pretres et des imams est contre-productif car chaque individu a une pensée religieuse différente selon sa propre expérience de vie et de spiritualité avec Dieu, Sa Majesté.

C'est comme ces idiots qui voient écrit dans le Coran qu'ils n'ont jamais lu en entier, ni etudié d'ailleurs, "tuez-les tous" et l'idiot se dit : " je vai tuer tous ceux que je n'aime pas "

Tu vois où je veu en venir ?

On vit une époque où les jeunes génerations deviennent de plus en plus stupide et ignorant sur les choses religieuses, quoi qu'en dise certains qui pensent que l'habit fait le moine

Mais à ce compte, par prudence, tu fais comme si tu ne comprends pas un seul mot du Coran car dans le doute tu pourrais comprendre mal ?

Mais si tu lis un verset comme celui là par exemple :

Sourate 61

9." C'est Lui qui a envoyé Son messager avec la guidée et la Religion de Vérité, pour la placer au-dessus de toute autre religion, en dépit de l'aversion des associateurs."

Tu n'en déduis rien ?

Comme je le dis souvent dans la question religieuse, si ton intention est sincère et bonne dans la recherche de Dieu alors Dieu, Sa majesté, te mettra forcément sur la vérité de Sa Religion.

Conclusion pour toi ?

Le passage que tu cites concerne une catégorie de personnes qui choisisse le polythéisme à l'unicité de Dieu quand elle se présente à eux.

Et dans le doute dans une compréhension d'un texte religieux, il est plus sage de ne pas donner son avis, pour éviter de blesser ou d'induire une personne en erreur.

Mais qui est sage de nos jours ?

Mais si la sincérité dans l'intention se combine obligatoirement par se mettre à côté de Dieu et dénoncer comme Dieu ceux des autres religions comme le dit ce verset qui semble dire que la religion de l'Islam se place au dessus de toutes les autres religions, et il y a indubitablement un lien entre les autres religions et le polythéisme donc qui dit autre religion dit polythéisme, tu ne te ranges toujours pas à côté de Dieu pour les dénoncer ? Tu préfères nouer un lien fraternel avec des gens que Dieu désavoue ? Et dans ce cas là ne penses tu pas que Dieu dira que tu ne te ranges pas à côté de lui mais du côté de ceux que Dieu désavoue ?

Ce verset là a le mérite d'être clair, et ne pas vouloir s'impliquer dans une interprétation montre de la frilosité de la part du croyant qui craindra plus l'opinion générale des hommes autour de lui que d'être "un combattant d'Allah" donc toujours dans le même esprit, tu penses que Dieu agrée les gens qui ne se rangent pas à ses côtés ?

La Bible dit une chose, elle dit qu'il ne faut pas craindre ceux qui font mourir le corps, car il vaut mieux craindre celui qui fait mourir l'âme et le corps dans la Géhenne.

Suleyman Sam 13 Juil - 20:12

prisca* a écrit:

Mais si la sincérité dans l'intention se combine obligatoirement par se mettre à côté de Dieu et dénoncer comme Dieu ceux des autres religions comme le dit ce verset qui semble dire que la religion de l'Islam se place au dessus de toutes les autres religions, et il y a indubitablement un lien entre les autres religions et le polythéisme donc qui dit autre religion dit polythéisme, tu ne te ranges toujours pas à côté de Dieu pour les dénoncer ? Tu préfères nouer un lien fraternel avec des gens que Dieu désavoue ? Et dans ce cas là ne penses tu pas que Dieu dira que tu ne te ranges pas à côté de lui mais du côté de ceux que Dieu désavoue ?

Je me range du coté du juste, quelque soit sa croyance en Dieu, L'Unique, Sa majesté, ou sa non-croyance en Dieu, Sa Majesté, car le prophète Mohammed (sws) était juste envers les hommes, et Dieu, Sa Majesté, est juste envers Ses créatures.

Ce ne sont pas des paroles de façade mais ma compréhension du Coran et de la vie du prophète après les avoir étudié depuis plus de 20 ans : voila ce qu'est mon Islam

prisca* Sam 13 Juil - 20:16

Suleyman a écrit:
prisca* a écrit:

Mais si la sincérité dans l'intention se combine obligatoirement par se mettre à côté de Dieu et dénoncer comme Dieu ceux des autres religions comme le dit ce verset qui semble dire que la religion de l'Islam se place au dessus de toutes les autres religions, et il y a indubitablement un lien entre les autres religions et le polythéisme donc qui dit autre religion dit polythéisme, tu ne te ranges toujours pas à côté de Dieu pour les dénoncer ? Tu préfères nouer un lien fraternel avec des gens que Dieu désavoue ? Et dans ce cas là ne penses tu pas que Dieu dira que tu ne te ranges pas à côté de lui mais du côté de ceux que Dieu désavoue ?

Je me range du coté du juste, quelque soit sa croyance en Dieu, L'Unique, Sa majesté, ou sa non-croyance en Dieu, Sa Majesté, car le prophète Mohammed (sws) était juste envers les hommes, et Dieu, Sa Majesté, est juste envers Ses créatures.

Ce ne sont pas des paroles de façade mais ma compréhension du Coran et de la vie du prophète après les avoir étudié depuis plus de 20 ans : voila ce qu'est mon Islam

C'est ton credo, c'est ton point de vue, ton sentiment, ce qu'au fond de toi tu veux, chacun est libre.

Ce n'est pas le mien, mais chacun le sien, pour moi il n'y a pas l'ombre d'un doute, si je ne suis pas avec Dieu c'est que je suis contre Dieu.

Matthieu 12
30"Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse."

Spin Sam 13 Juil - 20:36

prisca* a écrit:Matthieu 12
30"Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse."

Il dit exactement le contraire en Luc 9:50.

prisca* Sam 13 Juil - 20:44

Spin a écrit:
prisca* a écrit:Matthieu 12
30"Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse."
Il dit exactement le contraire en Luc 9:50.

Luc 9
49" Jean prit la parole, et dit : Maître, nous avons vu un homme qui chasse des démons en ton nom; et nous l'en avons empêché, parce qu'il ne nous suit pas. 50 Ne l'en empêchez pas, lui répondit Jésus; car qui n'est pas contre vous est pour vous."

Non Spin, c'est pareil.

Suleyman Sam 13 Juil - 20:48

prisca* a écrit:
Spin a écrit:
prisca* a écrit:Matthieu 12
30"Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse."
Il dit exactement le contraire en Luc 9:50.
Luc 9
49" Jean prit la parole, et dit : Maître, nous avons vu un homme qui chasse des démons en ton nom; et nous l'en avons empêché, parce qu'il ne nous suit pas. 50 Ne l'en empêchez pas, lui répondit Jésus; car qui n'est pas contre vous est pour vous."

Non Spin, c'est pareil.

N'es-ce pas la définition du juste cité par le noble Jésus ?

prisca* Sam 13 Juil - 21:42

Suleyman a écrit:
prisca* a écrit:
Spin a écrit:
Il dit exactement le contraire en Luc 9:50.
Luc 9
49" Jean prit la parole, et dit : Maître, nous avons vu un homme qui chasse des démons en ton nom; et nous l'en avons empêché, parce qu'il ne nous suit pas. 50 Ne l'en empêchez pas, lui répondit Jésus; car qui n'est pas contre vous est pour vous."

Non Spin, c'est pareil.

N'es-ce pas la définition du juste cité par le noble Jésus ?

Définition du juste ?
Cet homme chasse des démons au Nom de Jésus donc il est un disciple, même s'il ne suit pas, pas à pas Jésus.

Un juste, pour savoir qui l'est, il faut le lire dans la Bible

Esaïe 26:7

"Le chemin du juste est la droiture; Toi qui es juste, tu aplanis le sentier du juste."

1 Jean 3:7

"Petits enfants, que personne ne vous séduise. Celui qui pratique la justice est juste, comme lui-même est juste."

Matthieu 10:41

"Celui qui reçoit un prophète en qualité de prophète recevra une récompense de prophète, et celui qui reçoit un juste en qualité de juste recevra une récompense de juste."

Mais si tu veux vraiment savoir :

Romains 3

9 "Quoi donc ! sommes-nous plus excellents ? Nullement. Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l'empire du péché, 10 selon qu'il est écrit : Il n'y a point de juste, Pas même un seul; 11 Nul n'est intelligent, Nul ne cherche Dieu; 12 Tous sont égarés, tous sont pervertis; Il n'en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul; 13 Leur gosier est un sépulcre ouvert; Ils se servent de leurs langues pour tromper; Ils ont sous leurs lèvres un venin d'aspic; 14 Leur bouche est pleine de malédiction et d'amertume; 15 Ils ont les pieds légers pour répandre le sang; 16 La destruction et le malheur sont sur leur route; 17 Ils ne connaissent pas le chemin de la paix; 18 La crainte de Dieu n'est pas devant leurs yeux. "

**Nicolas** Sam 13 Juil - 22:25

Spin a écrit:
Majid Oukacha publie où il peut encore une fois. Et encore une fois (bis) ce qu'il dit est typique de ce que disent les ex-musulmans qui s'expriment publiquement sur leur ex-religion.

Le discours typique des ex-musulmans devenue... hostile à l'islam, oui.
La majorité qui abandonnent la religion de leurs parents sans une telle hostilité envers leur ancienne religion, forcément ils ont pas grand chose à crier sur les toits.
Ils seront surement d'accord avec certaines choses, sans rejoindre l'obsession et le discours trop simpliste d'Oukacha.

A moins que vous me dites que pour une raison étrange on passe d'ex-musulman à hostile à l'islam dans la majorité des cas (ce qui serait assez singulier comme phénomène, NOIR/BLANC)

Et puis être "ex-musulman" ne donne pas forcément un poids supérieur à leur argumentation, c'est une illusion.

Spin Sam 13 Juil - 23:41

Nicolas a écrit:Le discours typique des ex-musulmans devenue... hostile à l'islam, oui.

Si vous en connaissez d'autres (je parle de publications, pas de propos de salon ou pause-café), je suis preneur.

Nicolas a écrit:Ils seront surement d'accord avec certaines choses, sans rejoindre l'obsession et le discours trop simpliste d'Oukacha.

Arriverez-vous à comprendre que cette obsession, pas que chez Oukacha, est d'abord un cri d'alarme ? Si vous voulez espérer les (et me) convaincre qu'il est infondé, il faudrait d'abord l'entendre. Ca suppose du courage, ce dont je doute de plus en plus pour ce qui vous concerne. Je donne le LIEN pour la quatrième fois.

Nicolas a écrit:A moins que vous me dites que pour une raison étrange on passe d'ex-musulman à hostile à l'islam dans la majorité des cas (ce qui serait assez singulier comme phénomène, NOIR/BLANC)

J'attends les contre-exemples.

Nicolas a écrit:Et puis être "ex-musulman" ne donne pas forcément un poids supérieur à leur argumentation, c'est une illusion.

Les traiter par le mépris non plus.

Invité Dim 14 Juil - 7:36

Article trouvé je ne sais plus quand sur le site Oumma.com, il date, avril 2001. Nous étions quelque mois avant le 11 septembre (que cela plaise ou non c'est une date qui a changé les choses), le contexte était donc différent de celui que nous avons maintenant.

Oumma.com a écrit:
L’Islam est-il rebelle à la libre critique ?

Par Saïd Branine - Michel Renard

Un jour de mai 1999, le directeur de la revue Panoramiques, Guy Hennebelle, nous lance un défi : pour que l’islam devienne complètement une religion française, il lui faut accepter la critique, ne pas se contenter de la mise en avant du discours lénifiant des "turcophiles de profession", selon la formule de Péroncel-Hugoz, ni tenter de "judiciariser" systématiquement la réplique à la critique comme le font trop souvent certaines autres "communautés" ; acceptez-vous une vraie confrontation ?

Sans partager l’ensemble des attendus qui accompagnaient sa position, nous avons décidé de répondre à partir d’un double point de vue :

1) l’islamophobie ne se réduit pas à un complot diabolique visant à détruire l’islam : des objections réelles doivent être examinées ;
2) l’islamo-paranoïa et la tactique du bunker assiégé ne sont pas de bonne méthode pour répondre aux mises en cause de la part d’interlocuteurs avançant des jugements argumentés.

L’idée d’une disputatio médiévale nous a séduits et nous avons proposé une participation à plusieurs intellectuels musulmans : certains, désabusés ou sceptiques, l’ont déclinée ; d’autres ont douté de l’efficacité d’une prestation qui sortait du registre "savant" auquel ils sont habitués. Mais le résultat est là. Les éléments d’une intelligentsia musulmane s’engagent dans l’expression publique "tout terrain" pour défendre leurs convictions de croyants et d’hommes de savoir. Leur esprit n’est pas celui de l’apologie édifiante mais d’une mise en perspective raisonnée de la référence "islam" dégagée de toute mythologisation glorificatrice, respectueuse de la réalité historique de cette religion. Ils ne veulent éluder aucune "question sensible".

Contre la culture de l’anathème

Nous ne sommes pas de ces musulmans enivrés de l’égoïste plaisir d’être dans la vérité, indifférents au sort des autres qui ne sauraient être que coupables de mécréance et promis à la perdition. Par delà quelques propos convenus sur la tolérance, une telle vision existe dans certains cercles musulmans. Elle ne correspond pas à l’essentiel de la doctrine islamique sur le sort des non musulmans, sort défini avant tout par la fidélité à la foi qu’ils ont reçu et par les œuvres qu’ils accomplissent.

Il nous semble urgent de réactiver une théologie du rapport aux non musulmans qui sorte de la géographie des anathèmes, du dispositif des camps antagonistes (musulmans/kafir, élus/réprouvés, Bien/Mal...) : "Élargis donc la miséricorde du Très-Haut et ne mesure pas les choses divines aux étroites mesures officielles", écrivait le grand penseur Ghazâlî 1 qui disait sauvés par leur foi ceux qui n’avaient pas entendu parler de la prophétie de Muhammad. On pourrait étendre ce raisonnement et conclure que le message de l’islam étant obscurci ou dénaturé par l’image qu’en donne actuellement le monde musulman, il ne parvient pas dans son authenticité aux non musulmans qui seront sauvés par leurs propres œuvres. Le "réformateur" Mohammed Abdou, au début de ce siècle, confirmait cette orientation : "Les titres généalogiques des divers peuples, la religion qu’ils pratiquent, la communauté religieuse qu’ils adoptent, tout cela n’a aucune influence sur la complaisance ou la colère de Dieu (...)" 2.

Seuls seraient surpris d’une telle problématique ceux qui ont oublié que la diversité est constitutive de la Création et que le Coran enjoint au cheminement vers l’autre : "Ô hommes ! ... Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entre-connaissiez." (Coran, Sourate XLIX, verset 13). Le dialogue est donc pleinement justifié. Et pareillement la critique, jusqu’au désaveu et à la satire. Aucun musulman ne doit réclamer la censure du propos antipathique d’un non musulman sur l’islam. S’il se sent outragé dans sa foi et dans sa raison, qu’il réplique par la parole et par l’écrit !

Sortir de "l’islam politique"

Les différents auteurs ici rassemblés par la revue Islam de France, se positionnent chacun comme il l’entend face à la diversité du legs théologico-juridique et spirituel de l’islam. Ils répondent cependant à la question du rapport de cette religion à la "libre critique" par la tendance à découpler le message religieux de ses multiples occurrences sociales dans l’histoire et particulièrement de cet "islam politique" qui domine les discours islamiques contemporains actuelle.

Sur ce point, on peut débattre du jugement d’un auteur comme Tariq Ramadan pour lequel : "le concept d’« islam politique » est, pour utiliser une formule kantienne, « vide »" 3. Pour de nombreux musulmans, au contraire, ce concept est "plein" et consubstantiel à l’islam. Croire que la perspective politique est intrinsèquement incluse dans le message divin, c’est adopter précisément une théorie élaborée entre la fin du XIXe et le début du XXe siècle dans le monde arabo-musulman qui a aggravé les théories classiques du califat. En réaction à l’influence coloniale européenne, à la décadence du califat puis à sa suppression par Mustapha Kemal (1924) suite au morcellement de l’empire ottoman, vit le jour une conception "politique" de l’unité religieuse de la communauté musulmane selon laquelle la défense des principes et le respect de la Loi exigeait un État politique de type islamique. Mais cette construction théorique est purement circonstancielle, même si depuis quelques dizaines d’années, elle a prétention à recouvrir le sens global de l’identité islamique.

Nous sommes tout à fait en droit de ne pas adhérer à ces vues et de repositionner l’islam dans sa nature de message spirituel privilégiant la verticalité du rapport entre le croyant et Dieu plutôt que l’horizontalité socio-politique formelle à laquelle voudraient nous contraindre l’orthodoxie contemporaine et les théories de l’État islamique (dawla islamiyya). Quittant le délire obsidional et vivant sans complexe une islamité en terre "non musulmane", nous pouvons renouer avec l’esprit d’investigation intellectuelle et la confrontation des valeurs et des symboles.

Le rapport à la libre critique

De la même manière qu’on ne saurait réduire l’espace mental de la chrétienté aux mises au point doctrinales des conciles de l’Église catholique, il n’est pas fondé de borner l’espace musulman aux énoncés dogmatiques de ses hommes de religion. Que ces derniers, pour la préservation de leurs privilèges de corps et de par leurs liens avec les instances du pouvoir, dans des contextes où l’espace musulman était menacé, aient incliné à la production d’attitudes doctrinaires répétitives (taqlid), n’a rien de surprenant.

Mais il est faux de dire que l’islam par nature serait enclin, plus que d’autres, à l’étouffement de la diversité et du libre questionnement. Parallèlement au blocage dogmatique, cette civilisation a connu une vitalité intellectuelle dont il est impossible, ici, de traiter systématiquement.

Il faudrait rappeler que le potentiel critique de l’islam se déploie dès sa phase inaugurale par les énoncés du fait coranique contre l’idolâtrie, par ses appels à la justice, par ses ruptures avec la tradition ancestrale dans plusieurs domaines comme les droits des femmes (dont on affirme l’égalité religieuse avec l’homme) ou le refus de l’éloge de la guerre pour la guerre (qui était une tradition bédouine séculaire), etc....

Il faudrait rappeler que les grandes questions religieuses ont été l’objet de controverses capitales - effacées par l’orthodoxie conservatrice des États musulmans actuels 4.

Et pourtant, il en a été ainsi des questions de la nature de la foi, du libre arbitre, du statut du pécheur, du sort de l’incroyant, de la nature du Coran (créé ou incréé), de l’accord du sunnisme avec la spiritualité soufie affirmé par Ghazâlî (1111), de l’accord de la Loi avec la philosophie démontré par Averroès (1198), des finalités de la chari‘a (avec la littérature des maqâsid ach-charî‘a, "finalités de la Loi", au XIVe s.), de la nature de l’autorité politique et de la laïcité (Ali Abderraziq, 1925), du littéralisme ou de la lecture finalisée du Coran (réactualisée par le tunisien Mohamed Talbi 5 ou l’égyptien Nasr Abu Zeid), etc.

Il faudrait rappeler que des périodes de l’histoire musulmane ont connu la libre confrontation doctrinale, par exemple sous la dynastie bouyide (935-1055), comme l’évoque Mohammed Arkoun : "L’une des plus frappantes caractéristiques de la culture sous les Bouyides, c’est qu’aucune des tendances qui, depuis l’avènement de l’Islam, se sont développées dans une atmosphère de rude compétition, ne l’a emporté sur les autres de manière décisive. Au contraire, toutes connaissent un plein épanouissement grâce à la conjonction d’une tension socio-politique permanente et d’une étonnante liberté de pensée" 6.

Il faudrait rappeler les promesses du réformisme de Mohammed Abdou (m. 1905) qui écrivait : "Il n’y a en aucune façon en Islam ce que certains appellent l’autorité religieuse. (...) Je dis que l’Islam n’a donné ni au calife, ni au cadi, ni au muphti, ni au chaykh al-islâm la moindre autorité en matière de doctrine et de formulation des règles. Quelle que soit l’autorité détenue par l’un d’eux, c’est une autorité civile définie par la Loi islamique ; et il est inadmissible que l’un d’eux puisse revendiquer un droit de contrôle sur la foi ou le culte de l’individu ou puisse le requérir de défendre sa façon de penser" 7.

Il faudrait rappeler que l’islam contemporain produit lui-même ses propres critiques, dont le sort, il est vrai, n’est guère enviable. Citons Mahmoud Mohammed Taha (pendu au Soudan en 1985) pour sa théorie de la différence de statut entre la révélation mecquoise et la révélation médinoise, ou l’égyptien Nasr Abou Zeid 8 (contraint à l’exil après le verdict de son divorce forcé par un tribunal égyptien convaincu de son apostasie), et d’autres encore que la censure contraint à n’être appréciés que d’un public restreint...

Le moment européen de l’islam ?

On a beaucoup affirmé que la France et l’Europe étaient une chance pour l’islam. Pour l’instant, ce n’est que partiellement vrai. Si l’Europe constitue un espace de liberté intellectuelle et mentale pour un rapport pluriel à l’islam, pouvant réinsérer cette foi et ses valeurs dans la dynamique de la modernité, il n’en demeure pas moins que les infrastructures intellectuelles d’une vraie connaissance de cette religion sont squelettiques. Pour eux-mêmes, les musulmans n’en disposent quasiment pas. Quant aux lieux de production universitaire, ils demeurent rarissimes. Comme si on continuait de penser que la présence de l’islam dans ce continent n’était que la queue d’une étoile filante, celle des migrations qui finiront bien par "oublier" leur religion.

Pour nous en tenir à la France, il n’existe aucune filière universitaire dispensant un savoir sur l’exégèse coranique, ni sur le kalam (théologie), ni sur le droit musulman 9, ni sur la philosophie islamique... Que valent donc les appels à la "libre critique" et le haro sur les "tabous" si les musulmans (et les autres) ignorent presque tout de quatorze siècles d’histoire de la pensée islamique ?

Athées et croyants : à contre-emploi ?

Nous serons d’accord avec Guy Hennebelle pour nous affliger de la situation actuelle du monde musulman. Mais en désaccord avec lui sur les causes de ce blocage que nous n’imputons pas au contenu du message religieux de l’islam mais à l’ensemble des conditions historiques et sociales qui l’ont affecté de sens (et contre-sens) légitimants en faveur de telle catégorie sociale, au profit de tel groupe de forces politique ou intellectuel... Au passage, il est cocasse de voir comment des athées matérialistes attribuent à la toute puissance de la pensée (!) le principe du "déclin de la civilisation arabo-musulmane", alors que des croyants, dont nous sommes, ne cessent de répliquer qu’il faut y voir à l’œuvre des facteurs tout ce qu’il y a de plus temporels ! C’est que nous ne confondons pas le dessein de Dieu avec les intérêts prosaïques par lesquels les hommes règlent leurs affaires terrestres.

Saïd BRANINE - Michel RENARD
Directeurs de la revue Islam de France

notes
1 - Cité par Louis Gardet, in Dieu et la destinée de l’homme. Les grands problèmes de la théologie musulmane, Vrin, 1967, p. 392.
2 - ibid, p. 392.
3 - Tariq Ramadan, Aux sources du renouveau musulman, Bayard, 1998, p. 176. Pour cet auteur : "le qualificatif « islamique » devrait être attribué à une société dès lors qu’elle est nourrie par une dynamique qui permet aux femmes et aux hommes de demeurer fidèles à des principes de foi et d’éthique malgré les immanquables transformations qui sont l’œuvre du temps ; mais il ne saurait être question de réduire le fait « islamique » à l’expression d’une structure, à l’image d’un État qui serait islamique par la seule application, littérale et formaliste, d’un certain nombre de règles ou de sanctions." Énoncé qui prend le contre-pied catégorique de l’idéologie de Hassan el-Banna, fondateur des Frères musulmans : "L’islam est à la fois religion et pouvoir, adoration et commandement. Coran et épée unis de manière indéfectible" ; "Dire que la religion est une chose et la politique en est une autre, ... est une prétention que nous combattons par tous les moyens" ; "L’islam auquel croient les Frères musulmans fait du pouvoir politique l’un de ses piliers... Dans nos livres de droit musulman, le pouvoir politique est un article de foi et un tronc et non une élaboration juridique et une branche" ; "Pensez-vous que le musulman qui accepte la situation présente, qui se consacre à l’adoration, et laisse le monde et la politique aux impuissants, aux criminels, aux étrangers et aux impérialistes peut être considéré comme musulman ? Non, il ne le peut pas. Il n’est pas musulman. Car l’islam authentique est à la fois djihad et action, religion et État", cité par l’intellectuel égyptien Rifaat el-Saïd, in Contre l’intégrisme islamiste, Maisonneuve et Larose, 1994, p. 42.
4 - Pour la période médiévale, cf. Les penseurs libres dans l’islam classique, Dominique Urvoy, Albin Michel, 1996.
5 - De Mohamed Talbi, cf. Réflexions sur le Coran (avec Maurice Bucaille), Seghers, 1989 ; et Plaidoyer pour un islam moderne, Cérès éd./Desclée de Brouwer, 1998.
6 - Mohammed Arkoun, L’humanisme arabe au IVe/Xe siècle. Miskawayh, philosophe et historien, Vrin, 1982, p. 189.
7 - Mohammed Abdou, Al-Islâm wan-nasrâniyya ma‘il-‘ilm wal-madaniyya, cité par Camille Mansour, L’autorité dans la pensée musulmane, Vrin, 1977, p. 107 ; et par Mohammed Arkoun, L’islam hier-demain (avec Louis Gardet), Buchet/Chastel, 1982, p. 209-210.
8 - Nasr Abou Zeid, Critique du discours religieux, Sindbad/Actes Sud, 1999.
9 - À l’exception de la réouverture en 1999 d’une chaire de droit musulman à l’EPHE confiée à Mohammed Hocine Benkheira (de cet auteur, lire L’amour de la Loi, Puf, 1997).

Spin Dim 14 Juil - 11:18

Je reviens sur cette histoire de fachosphère, qui elle-même revient en boucle (pas qu'ici). Alors que la gauche, extrême ou pas, est plutôt centrée sur les valeurs de solidarité, la droite, extrême ou pas, l'est plutôt sur celles de préservation des acquis de la civilisation. Chacun son rôle. Il est donc normal que la droite soit plus sensible à certains dangers.

Au passage, diaboliser la "fachosphère", c'est se mettre à son niveau puisqu'elle-même marche à la diabolisation. Bien sûr, c'est un autre sujet qu'il faudrait traiter ailleurs si on le souhaite.

Suleyman Dim 14 Juil - 12:10

Spin a écrit:Je reviens sur cette histoire de fachosphère, qui elle-même revient en boucle (pas qu'ici). Alors que la gauche, extrême ou pas, est plutôt centrée sur les valeurs de solidarité, la droite, extrême ou pas, l'est plutôt sur celles de préservation des acquis de la civilisation. Chacun son rôle. Il est donc normal que la droite soit plus sensible à certains dangers.

Au passage, diaboliser la "fachosphère", c'est se mettre à son niveau puisqu'elle-même marche à la diabolisation. Bien sûr, c'est un autre sujet qu'il faudrait traiter ailleurs si on le souhaite.

Salut, mon cher Spin

Tu veux absolument voir un danger avec l'Islam, mon ami, fachosphere ou pas.

Au bout du compte, ça t'amène à quoi ?

Le monde n'est pas que blanc ou noir, mais il y a beaucoup de gris dans l'être humain.

Tu penses qu'il suffit juste d'avoir quelques parcelles de témoignage d'ex-musulman sur le net pour démontrer que l'Islam est une mauvaise religion ?

Je t'invite à devenir musulman et à cotoyer des musulmans pour te démontrer par toi-même si tu as raison ou pas de rejeter cette religion : vis l'Islam de l'interieur, approfondi la theorie à la pratique, lis le Coran sans arrière pensée, cherche à lier une relation avec Dieu, Sa Majesté, et au bout du compte, tu sauras la vérité sur cette religion de Dieu qu'est l'Islam.

L'Islam est une aventure humaine et spirituelle avec Dieu qui se vit et se ressent de manière intime avec son âme ou son Moi interieur.

C'est comme dans le Bouddhisme et le Christianisme, je vois des choses dedans qui me plaisent et aussi des choses qui me déplaisent mais si j'avai autant d'aversion que toi au sujet de l'Islam par exemple alors je chercherai à connaitre cette religion de l'interieur car la quete de Dieu, Sa Majesté, ou de ce qu'on appelle Dieu, est une quete avant tout interieur puis exterieur à soi.

J'espère que tu ne prendras pas à mal ma proposition, mon ami en Dieu, Sa Majesté :f:

Spin Dim 14 Juil - 13:06

Suleyman a écrit:Tu veux absolument voir un danger avec l'Islam, mon ami, fachosphere ou pas.

Je ne veux pas, je vois. Et je ne globalise rien. Je sais qu'il y a des musulmans y compris pieux qui ont peur de l'islamisme, qui luttent contre, etc. Je ne demande pas mieux que de les soutenir, seulement je ne peux pas leur dire que le Coran ou la Sunna leur donne raison. Même s'ils me croient, n'importe quel recruteur djihadiste (ils ne sont pas cons et ils ont de très bons argumentaires) leur montrera facilement que je me suis payé leur tête.

Et puis enfin, il y a en France de plus en plus de quartiers voire de villes sous contrôle islamiste, où la police n'intervient pas sans avoir l'aval d'autorités islamiques dont on ne sait pas comment elles ont été désignées. Et ça s'étend, et on y résiste plutôt mieux ou moins mal chez nous qu'en Angleterre, en Hollande, en Suède. Et c'est un aspect parmi d'autres. La peur ne règle pas le problème, mais elle permet au moins de le poser.

**Nicolas** Dim 14 Juil - 13:52

Spin a écrit:il faudrait d'abord l'entendre

Ma réponse à ça se trouve déjà dans le message que j'ai écris à DL :
(...) à Oukacha dont la critique est devenue une obsession, je l'ai déjà écouté, je suis évidement d'accord avec certaines choses, mais clairement au bout d'un moment c'est simpliste et exagéré (...)

Ca suppose du courage, ce dont je doute de plus en plus pour ce qui vous concerne.

Votre obsession vous fait penser n'importe quoi, ça ne m'a pas demandé le moindre courage d'écouter des vidéos d'Oukacha ou tout autre critique de l'islam (ce qui je pense n'est peut-être pas le cas de certains ici, non pas à cause d'une peur de la vérité qu'ils auraient, car ce que dit un Oukacha est globalement un concentré de toutes les critiques qu'ils ont déjà déjà vue sur les forums et ailleurs BIEN AVANT son apparition sur youtube)
Je commence à comprendre ceux qui craquent en discutant avec vous, quand je survole vos discutions ça me frappe pas, mais quand je vous parle je vois mieux le problème.

J'attends les contre-exemples.

Vous êtes en train de me demander de vous prouver que les ex-musulmans ne deviennent pas majoritairement des Oukacha hyper hostile à l'islam ?!!
Mais étant donné que c'est vous qui prétendez là un phénomène peu commun et extraordinaire, c'est à vous de le prouver
(que les musulmans passent majoritairement de POUR à HYPER HOSTILE... phénomène étrange et intéressant je dois dire)

Donc va falloir nous sortir des études sur le sujet, en attendant je dis que la majorité abandonne leur religion sans cette hyper hostilité, ni amour, et qu'on les entend pas et n'écrivent pas de livre car forcément on a jamais envie de crier des banalités sur les toits.

Les traiter par le mépris non plus.

Je ressens aucun mépris pour Majid Oukacha ou d'autres militants anti islam...

Spin Dim 14 Juil - 14:36

Nicolas a écrit:Vous êtes en train de me demander de vous prouver que les ex-musulmans ne deviennent pas majoritairement des Oukacha hyper hostile à l'islam ?!!

Je parle de ceux qui s'expriment publiquement (publications) sur leur ex-religion, et je constate que vous vous dérobez. Enfin quoi, quelqu'un qui dirait en gros : "Je n'y crois plus donc je n'en suis plus, mais tous ces gens, Oukacha, Sina, Ibn Warraq et compagnie, ils exagèrent...". Bien tourné et documenté, ça pourrait faire un tabac, un best seller. Voilà ce que j'aimerais bien voir.

Nicolas a écrit:Je ressens aucun mépris pour Majid Oukacha ou d'autres militants anti islam...

Ah ben qu'est-ce que ce serait...

Suleyman Dim 14 Juil - 14:44

Nicolas a écrit:
Les traiter par le mépris non plus.
Je ressens aucun mépris pour Majid Oukacha ou d'autres militants anti islam...

D'ailleurs moi non plus, même si je sais et je comprends que les propos de M. Oukacha peuvent heurter la sensibilité de l'ensemble des musulmans.
Il ne faut pas non plus verser dans une agressivité stupide envers lui car il vit déjà dans une souffrance et la cause pour lui est l'Islam, et directement ou indirectement Dieu, Sa Majesté.

D'ailleurs, lui seul connait la souffrance qui l'habite au point de l'aveugler et de nier le bien qui se trouve dans l'Islam.

ll est toujours plus simple de chercher la cause de sa souffrance à l'extérieur qu'en soi-même, et le Coran a le "chic" pour donner un reflet excate de ce que l'on est.

Parfois, quand je lis le Coran, je me dis "mais c'est moi" , des fois je me dis "je suis foutu et vraiment mauvais" et des fois je me dis " oui, je suis comme ça donc je suis avec les gens de bien " , comme si le Coran grandit avec l'etre humain à chaque étape de sa vie et fait prendre conscience de l'importance de ne pas oublier ses propres fautes, de s'améliorer dans le bien et de chercher Dieu, Sa Majesté, dans sa vie.

Mais bon, il faut déjà avoir la motivation et le courage de lire le Coran en entier sans aucune arrière pensée et méditer dessus.

Je ne dis pas que tous les musulmans pensent comme moi mais je vie mon Islam selon le Coran et la sagesse du prophète Mohammed (sws) avec un décalage de 14 siècle !

**Nicolas** Dim 14 Juil - 15:18

Spin a écrit:et je constate que vous vous dérobez.

Et moi j'ai pu constater que vous étiez déjà à coté de la plaque avec "ma peur d'écouter des Majid Oukacha", et que ça continue.

Et je constate surtout un défi malhonnête car encore une fois c'est vous qui demandez quelque chose de peu commun, vous vous doutez bien qu'entre un oukacha totalement hostile à son ancienne religion, et un gars qui n'a rien d'exceptionnelle à raconter sur son abandon de la religion, le premier à beaucoup plus de motivation à écrire un livre, le deuxième sera en principe pas du tout intéressé et aura autre chose à faire que sortir un livre "bien tourné, bien documenté" de son ancienne religion dont il n'a peut-être plus rien à faire, pour contredire un autre gars devenue trop hostile..... pfiouuu.

J'suis même pas en train de dire que quelqu'un pourrait contredire Oukacha ou pas, admettons même que ce soit pas possible et que la tentative sera forcément un échec, ce que je dis c'est qu'il y a peu de chance que cette tentative arrive pour la raison qui me paraît logique cité plus haut.)

Mais si je comprend bien dans votre tête ça signifie quelque chose, il devrait y avoir des ex musulmans qui écrivent des livres pour défendre leur
ancienne religion contre les ex-musulmans devenus trop hostiles, c'est pas normal,...hrm.. ok .

Spin Dim 14 Juil - 16:17

Nicolas a écrit:Et je constate surtout un défi malhonnête car encore une fois c'est vous qui demandez quelque chose de peu commun, vous vous doutez bien qu'entre un oukacha totalement hostile à son ancienne religion, et un gars qui n'a rien d'exceptionnelle à raconter sur son abandon de la religion, le premier à beaucoup plus de motivation à écrire un livre, le deuxième sera en principe pas du tout intéressé et aura autre chose à faire que sortir un livre "bien tourné, bien documenté" de son ancienne religion dont il n'a peut-être plus rien à faire, pour contredire un autre gars devenue trop hostile..... pfiouuu.

Ce serait la fortune assurée si c'est bien fait. Et le monde en a besoin si c'est justifié.

Cela posé, j'aime bien Majid Oukacha mais ce n'est pas lui que j'aurais choisi car son argumentation est très sommaire (s'il n'y avait que lui je n'en serais pas là). Ali Sina (voir ICI) et Ibn Warraq (voir ICI, cette présentation a été reprise par les Cahiers Ernest Renan) sont beaucoup mieux documentés et élaborent bien plus (y compris en fouillant au besoin le texte arabe). Il est vrai qu'ils ont plus de vécu.

Spin Dim 14 Juil - 16:40

Et au fait, puisqu'on a l'air de se figurer que l'alarmisme face à l'Islam est une lubie récente, j'invite à lire si on peut les trouver :
Jean-Claude Barreau, De l’islam en général et du monde moderne en particulier, Éditions Le Pré aux clercs, 1991.
Jean-Pierre Péroncel-Hugoz, Le radeau de Mahomet Lieu commun, 1983.
Vraiment pas des extrémistes (on peut se renseigner sur leurs profils) et qui pourtant allaient jusqu'à mettre en garde sur l'immigration.

**Idriss** Dim 14 Juil - 18:14

Spin a écrit:Et je ne globalise rien. Je sais qu'il y a des musulmans y compris pieux qui ont peur de l'islamisme, qui luttent contre, etc. Je ne demande pas mieux que de les soutenir, seulement je ne peux pas leur dire que le Coran ou la Sunna leur donne raison. Même s'ils me croient, n'importe quel recruteur djihadiste (ils ne sont pas cons et ils ont de très bons argumentaires) leur montrera facilement que je me suis payé leur tête.

Ceci est faux

Les recruteur sont cons et ils ont de très mauvais argumentaires !
Leurs cible ne sont pas des musulmans pieux qui ont une bonne culture de l'islam mais des paumés acculturés qui ont une très mauvaise connaissance de l'islam!
Les conditions économiques , sociale, la destruction des structures et des cultures des sociétés majoritairement musulmanes sont des causes de la propagation d'un islamisme radical et violent bien plus efficientes que le contenu du Coran ou de la Sounna qui ne sont pas cause première ! La démonstration a été faite tous au long de l'histoire !

**Idriss** Dim 14 Juil - 18:26

Vous êtes en train de me demander de vous prouver que les ex-musulmans ne deviennent pas majoritairement des Oukacha hyper hostile à l'islam ?!!

Qu'est-ce qu'un ex musulman?

Un baptisé athée qui ne croit pas en dieu est-il un ex catholique ? Il en existe quantité qui ne sont pas athéistes , ni hostile au christianisme ! Juste indifférent !

Sur les millions de "musulmans" répertoriés en France , car immigré ou issu de l’immigration beaucoup ne sont-il pas d'ex musulmans indifférent à la religion , il mangent peut-être du porc , boivent surement de l'alcool , ne font pas le ramadan...pour autant ils ont gardé des traits culturels ils ne crachent pas sur l'islam , respectent "les croyants " tant que l'on ne vient pas leur casser les pieds ! Ils n’écrivent pas de livres , n'ont pas de comptes à régler avec leur père ou leur mère ce qui leur économise quelques années de psychanalyses !
Leur non visibilité des musulmans "laicisés" ne fait pas de bruit , et c'est pas Spin et ses amis qui vont aller les chercher dans un soucis d'objectivité !

**Idriss** Dim 14 Juil - 18:47

Spin a écrit:Et au fait, puisqu'on a l'air de se figurer que l'alarmisme face à l'Islam est une lubie récente, j'invite à lire si on peut les trouver :
Jean-Claude Barreau, De l’islam en général et du monde moderne en particulier, Éditions Le Pré aux clercs, 1991.
Jean-Pierre Péroncel-Hugoz, Le radeau de Mahomet Lieu commun, 1983.
Vraiment pas des extrémistes (on peut se renseigner sur leurs profils) et qui pourtant allaient jusqu'à mettre en garde sur l'immigration.

Vous trouverez aussi de très nombreux ouvrages alarmistes avant 1990 sur la cancer communiste !
Dans ces années là, avant 1990 , un ex membre "d'ordre nouveau " m'expliquait que nous n'avions jamais vu un pays entré dans le totalitarisme communiste en sortir , c'est pourquoi il fallait préférer une dictature à la Pinochet à un régime type "Sandinistes" l'histoire lui a donné tord !

Vous trouverez aussi de très nombreux ouvrages dés les années 70 sur l'impasse du capitalisme et de la société de consommation, de la catastrophe écologique qu'elle allait engendré ! Aujourd'hui nous y sommes et l'histoire leur donne entièrement raison! Pour autant sommes capable de réagir ratinnellement et correctement ? Visiblement non !

L'islamisme est un épiphénomène et aussi regrettable soit-il le terrorisme islamiste ne met pas en cause l'avenir de la civilisation humaine ! La catastrophe économique et écologique dans laquelle nous sommes engagé , l'impasse technologique à laquelle abouti l'humanité , conclusion de son évolution depuis le néolithique , est le plus grand défi auquel elle doit faire fasse ! Mais les identitaires et autre partisan du choc des civilisations préfèrent se focaliser le "péril islamiste" parmi tous les périls qui nous entourent !

L'islamisme n'est qu'un symptôme parmi d'autres de l'impasse civilisationnelle dans laquelle l'humanité est empêtrée!
Ne pas hiérarchiser les risques, ne pas distinguer les causes des conséquences va nous conduire à notre perte !

Bon vous pouvez aussi parier sur le réchauffement climatique qui devrait tuer massivement beaucoup plus de musulmans que tous autre populations. Et votre islamophobie devrait vous protéger moralement de tous problèmes de conscience ! Si le cynisme est votre religion cela devrait le faire , continuer à prêcher contre l'islam vous avez enfin une bonne raison rationnelle pour cela : éliminer une partie de l'humanité dans un monde devenu trop petit pour garder tous le monde !

Spin Dim 14 Juil - 18:48

Idriss a écrit:Les recruteur sont cons et ils ont de très mauvais argumentaires !
Leurs cible ne sont pas des musulmans pieux qui ont une bonne culture de l'islam mais des paumés acculturés qui ont une très mauvaise connaissance de l'islam!
Les conditions économiques , sociale, la destruction des structures et des cultures des sociétés majoritairement musulmanes sont des causes de la propagation d'un islamisme radical et violent bien plus efficientes que le contenu du Coran ou de la Sounna qui ne sont pas cause première ! La démonstration a été faite tous au long de l'histoire !

Allez donc vous renseigner sur les kamikazes du 11/09, par exemple, si c'étaient des ignares et des damnés de la terre. Et aussi, sur les leaders actuels ou récents du djihad, sur Baghdadi, Ben Laden, Khomeiny, Mawdudi, Al Banna, Qutb, etc. etc. Le livre d'Ibn Warraq que j'ai cité est vise aussi à démolir cette idée qu'il s'agirait essentiellement de malheureux déshérités, sur de nombreuses pages très documentées.

Il m'arrive d'échanger avec des djihadistes. Ils peuvent se montrer très érudits, très posés, très corrects (j'ose dire plus que vous). Bon, bien sûr, ils me menacent de l'enfer, mais dans leur esprit c'est pour mon bien, pour m'amener au droit chemin.

Spin Dim 14 Juil - 19:02

Idriss a écrit:Vous trouverez aussi de très nombreux ouvrages alarmistes avant 1990 sur la cancer communiste !

Oh ! Et même avant la Révolution d'Octobre (un exemple que j'aime bien) ! Comparaison n'est pas raison. Et même, le communisme a duré bien plus longtemps et fait bien plus de dégâts que Pinochet, qui s'est retiré de lui-même (il y aurait beaucoup à dire sur cette histoire, et de quoi vous surprendre, mais ailleurs). Et l'islamisme dure, avec des hauts et des bas, depuis 14 siècles.

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