L'islam peut-il se réformer sans se dénaturer ? (Henri Boulad)

[-Ren-]

Il a été question à Vieux-Marché de l'entretien suivant :

Le pardonneur de cette année, qui vit lui-aussi en Egypte, a un avis différent...

[-Ren-]

Pour une fois, je ne vais pas avoir à faire moi-même la retranscription, d'autres m'ont devancé

(...)Comment qualifier politiquement le fondamentalisme musulman en Egypte aujourd’hui ?
Le fondamentalisme musulman se veut être un retour aux sources de l’islam, c’est-à-dire à l’islam médinois, qui a été l’islam reconnu, accepté par les ulémas de toutes les confessions de l’islam sunnite et qui est en train de gagner le monde entier au travers de la confrérie des Frères musulmans.

Le monde entier, c’est-à-dire le monde arabo-musulman ou l’ensemble du monde ?
Le monde arabo-musulman dans une première étape, l’Europe dans une deuxième étape, le Canada et les Etats-Unis dans une troisième étape, et puis le reste. En d’autres termes, le plan des Frères musulmans, et des islamistes de façon plus large, est une reconquête du monde ou une conquête du monde à l’islam.

Cette conquête, elle passe par une régression, par quelque chose finalement de réactionnaire sur un certain nombre de principes, ou bien est-ce que c’est un islam nouveau ?
Non, ce n’est pas un islam nouveau, c’est l’islam le plus pur, le plus traditionnel qui soit…

Le plus pur, c’est ambigu comme terme…
Le plus pur, c’est tel que l’Islam s’est défini au X° siècle, en revenant à trois principes fondamentaux :
- que le Coran est incréé, et non créé, alors que les philosophes de l’époque, les Mutazilites, avaient adoptés un Coran créé,
- que les versets médinois qui sont des versets appelant à la guerre, à la violence et à l’intolérance remplacent les versets mecquois qui sont des versets mystiques, religieux et ouverts,
- que...

Là, ça veut dire, par exemple, que les musulmans au pouvoir en Egypte sont pour la première option de ce que vous venez de dire, c’est-à-dire qu’il y a cette interprétation violente des effets du Coran.
Fondamentalement, fondamentalement… mais, en islam, il y a le principe de la taqiya. La taqiya, c’est cette technique, ou cette stratégie de mensonge, de duplicité, pour tromper l’autre si c’est pour le bien de l’islam Et donc c’est non seulement un droit, c’est un devoir, pour tout musulman pour atteindre son but qui est l’islamisation du monde, de mentir, de tromper l’autre, et ceci en toute impunité, si je puis dire.

Et ça veut dire donc que pour vous il n’y a pas d’islam qui puisse s’accommoder de la démocratie. On pense souvent à la Turquie quand on dit cela, est-ce que c’est une vue de l’esprit ?
C’est une vue de l’esprit ! L'islam turc est, provisoirement,disons, tolérant, ouvert, mais il y a incompatibilité totale entre islam et démocratie, incompatibilité totale entre islam et laïcité. Et les musulmans qui sont pour la démocratie et la laïcité trahissent l’islam tel que le proclame les fondamentalistes.

Mais, en même temps, ils restent musulmans profondément !
Ils restent musulmans, mais ce n’est pas l’islam orthodoxe, c’est un islam à la sauce moderne ; c’est peut-être le seul compatible avec la modernité, mais c'est là que l’islam est dans l’impasse. J’avais pris, comme titre de conférence, l’année dernière, «l’Islam peut-il se réformer sans se dénaturer ?». Je mets ça sous forme de question ; mais, pour moi, la réponse est : il ne peut pas demeurer islam sans se dénaturer.

Donc, ce que vous dites, c’est que l’Islam originellement a dans ses entrailles le fondamentalisme que l’on connaît aujourd’hui ?
Absolument.

Et, il n’y a pas d’exceptions ?
Il y a des exceptions, mais qui sont des dérives par rapport à l’islam qui s’est toujours voulu ce que je viens de dire. Le combat se joue au X° siècle à peu près. Donc, je vous disais :
- Coran incréé, donc intouchable,
- deuxièmement : versets médinois qui remplacent, abrogent les versets mecquois,
- et troisième option : interdit de réfléchir après le X° siècle, c’est ce qu’on appelle la fermeture de la porte de l'ijtihad. Et tous les musulmans intellectuels qui ont tenté une réforme de l’islam se sont fait, ou assassinés, ou mis à l’écart, ou condamnés. Nous en avons un grand nombre de cas.

Face à cela, trouvez-vous que l'Occident se comporte en instance critique, ou bien craintive, ou bien est-ce qu’il y a là la réparation d’un complexe colonial vis-à-vis d’anciens territoires où on accepterait l’islamisme au nom de la différence ou du respect à la différence des peuples ?
L’Occident vit dans un complexe de culpabilité par rapport au passé, et il cherche à racheter cela. Et dès que, au nom de ces principes de démocratie et de liberté, il combat l’islamisme, il se fait taxer d'islamophobie. L’islamophobie, c’est la nouvelle arme des Frères musulmans actuellement en Occident, pour y pénétrer comme dans du gâteau. À mon avis, l’Occident est d’une naïveté monumentale par rapport à ce qui se passe actuellement, cette infiltration progressive de l’islam en Occident, qui est un plan clair comme le jour et que beaucoup ne veulent pas voir pour ne pas se faire traiter…

Comment est-il si clair ce plan, parce que au fond vous êtes en train de nous décrire un mouvement de type fascisant, le fascisme vert, c’est un petit peu ça que vous nous décrivez ?
Absolument. Mais… allez écouter les discours dans les mosquées le vendredi à travers tout le monde arabe et musulman, écoutez, écoutez ce qu’ils disent. N’écoutez pas ce que l’on vous dit autour de tables rondes à Paris ou à Washington, n’est-ce pas… écoutez ce qu’ils disent. Ils disent : «Notre projet est de conquérir le monde par tous les moyens et les Occidentaux sont assez gentils, assez naïfs pour croire les propos que nous leur tenons». C’est pourquoi le discours de Morsi disant, à ce moment-là : «Je suis le chef de tous les Egyptiens, ne craignez rien, démocratie, laïcité»… c’est pas possible, ça ne va pas ensemble !

C’est consubstantiel, finalement, vous dites : de manière intrinsèque, l’Islam n’est pas perméable à une forme de modernité qu’est la démocratie.
Non.

Absolument pas ?
Non… L’islam c'est ce qu’il s’est choisi, ce qu’il s’est voulu. Qu’il y a des musulmans qui pensent comme ça, par exemple Abdennour Bidar ou cheikh Bencheikh ou d’autres qui veulent promouvoir l'islam moderne, l'islam démocratique, l'islam républicain… ils sont de bonne foi et ils voient que c’est la seule issue, la seule possibilité ; mais ils se font condamner par les autres. Qui a raison ? Ce sont les autres, qui disent : «Tu n’es pas fidèle aux principes de l’Islam»

Je parlais de l’Occident. Il y a deux attitudes : il y a eu une attitude précédente qui consistait finalement à ne pas remettre en cause des régimes autocratiques et despotiques par la peur justement de l’islamisme, et maintenant, vous craignez que l’on soit trop tolérant, trop laxiste vis-à-vis de l’islamisme tel qu’il se présente aujourd’hui ?
Peut-être que c’est la seule issue pour que l’islamisme fasse tomber le masque ! Peut-être qu’il faut qu’il passe par la prise de pouvoir et montre son incapacité à gérer une société avec sa charia qui n’a aucune réponse à apporter aux problèmes contemporains, pour que finalement on se dise… La preuve, c’est en Égypte-même, c’est finalement le passage : ils ont perdu cinquante pour cent de leurs voix entre les législatives et la présidentielle…

Et, ça, vous dites que c’est l’usure déjà du pouvoir…
Non, c’est le résultat du fait que les Egyptiens ont démasqué ces islamistes en disant : «ils nous mentent», leurs pseudo-solutions ne sont pas des solutions»[/i]. C’est pour ça qu’ils ont perdu une crédibilité considérable entre les législatives et les présidentielles. Par conséquent, moi je pense que, d’une certaine manière, l’accession de Morsi à la présidence est une bonne chose. Pourquoi ? Parce que elle va permettre de voir au jour ces gens là dans leur absence de solutions à des problèmes réels concrets…

Bas les masques ?
Oui, bas les masques… et montrez-nous ce que vous pouvez faire. C’est pour ça que finalement j’étais assez content de la victoire de Morsi, parce que la victoire de Chafiq aurait amené une guerre civile pratiquement, des massacres… Maintenant, tu voulais le pouvoir, tu as le pouvoir ; montre-nous ce que tu sais faire ! Bon, on verra… Évidemment, nous sommes dans l’incertitude totale ; mais au moins les choses sont claires, on va vers un examen, un test de vérité…

Est-ce qu’il y a une alternative à ce fondamentalisme, alternative politique je veux dire, aujourd’hui en Egypte ?
Non… non… la démocratie n’est pas une alternative, parce qu’elle est refusée par les autres. Ils vont s’accrocher, ils vont lutter, ils seront jetés en prison, ils seront torturés, mais ils vont continuer leur combat. Ce sont des irréductibles… Les islamistes, ce sont des irréductibles ; appelez-les Frères musulmans ou salafistes, c’est du pareil au même. C'est-à-dire c'est un fascisme, c’est-à-dire une idéologie totalitaire qui refuse toute autre alternative, toute autre perspective autre que la leur. Alors, l’Occident est très mal armé pour faire face, parce qu’il ne veut pas écouter d’autres voix que la sienne. Nous, Chrétiens d’Orient qui avons vécu ça… moi, en 1860, mon grand-père a échappé à un massacre de 20 000 chrétiens à Damas, bon, nous avons ça dans notre chair… j’ai rencontré il y a quelques jours, deux anciens, deux Arméniens qui ont échappé au génocide. Celui qui vécu une réalité peut en parler en connaissance de cause. En Occident, on met ça dans des catégories abstraites et dans un «politiquement correct» qui est en train de vous tuer.

[Yahia]

[-Ren-]

Merci pour cette vidéo
...Le père Jean-Jacques Pérennès (dominicain qui vit depuis une quinzaine d'année en Egypte) nous disait à Vieux-Marché qu'il allait falloir qu'il réponde à la dernière sortie de ce Jésuite qu'il connait bien, mais avec qui il est en désaccord.

[Yahia]

Merci pour cette vidéo
...Le père Jean-Jacques Pérennès (dominicain qui vit depuis une quinzaine d'année en Egypte) nous disait à Vieux-Marché qu'il allait falloir qu'il réponde à la dernière sortie de ce Jésuite qu'il connait bien, mais avec qui il est en désaccord.

Quant à moi, voici un début de réponse, vite fait :

Non, ce n’est pas un islam nouveau, c’est l’islam le plus pur, le plus traditionnel qui soit…

Le plus pur, c’est tel que l’Islam s’est défini au X° siècle, en revenant à trois principes fondamentaux

Et c’est un chrétien qui déciderait quel est l’islam le plus pur ?

l’Islam peut-il se réformer sans se dénaturer ?» (…)Jamais, pour moi, la réponse est : il ne peut pas demeurer islam sans se dénaturer.

Si on applique le même type de raisonnement à son église, entre le X° siècle et maintenant, combien de fois le christianisme s’est il dénaturé, et profondément encore ?

C’est pourquoi le discours de Morsi disant, à ce moment-là : «Je suis le chef de tous les Egyptiens, ne craignez rien, démocratie, laïcité»… c’est pas possible, ça ne va pas ensemble !

Et l’avis officiel de l’université al-Azhar, l’autorité la plus respectée dans le monde musulman, proclamant la compatibilité entre la démocratie et la chari’a, il s’en fout naturellement ! http://www.lorientlejour.com/category/Liban/article/748782/La_charte_d'al-Azhar_sur_les_droits_fondamentaux_et_la_democratie.html

ou d’autres qui veulent promouvoir l'islam moderne, l'islam démocratique, l'islam républicain… ils sont de bonne foi et ils voient que c’est la seule issue, la seule possibilité ; mais ils se font condamner par les autres. Qui a raison ? Ce sont les autres, qui disent : «Tu n’es pas fidèle aux principes de l’Islam»

Donc, en cas de divergences ente musulmans, sur le fondement de leur foi, c’est un chrétien qui tranche pour savoir qui a raison ? ? ?
Ridicule !
Son raisonnement simpliste, et très commun, revient donc à ceci : L’Islam est par nature immuable en dehors du temps et tout ce qui varie est non islamique. C’est un point de vue a-priori non argumenté .De plus, il se contredit, affirmant ici qu’il y des musulmans qui se veulent réformateurs (même s’ils se « trompent », il y a variation), là que l’islam « véritable » (au nom de quoi ?) serait celui du X° siècle, ce qui implique qu’il y avait quelque chose de différent avant (entre le VII° et e X° siècle) , et donc que l’islam n’est pas immuable du tout. Bien plus il n'y a pas "un" "islam" au X° siècle. A Bagdag, on portait al Ghazâlî aux nues, A Cordoue à la même époque, on brûlait les oeuvrede cet auteur, et au Caire ces sont les Fatimides chi'ites au pouvoir, sans parler des intéressantes variations en Asie centrale... Cela fait pas mal de sérieures différences.
Enfin il choisi arbitrairement dans ces variations une version de référence pour écarter d’autorité toutes les autres, mais il n’a en réalité aucune autorité pour ce faire. Ce rôle revient aux seuls musulmans eux-mêmes.
Je fait remarquer également à ce propos que tout au long de son histoire, il y a eu de multiples réformateurs qui ont tenté de revenir à un islam plus « pur », et dont la référence (mythique ou non, bien ou mal respectée) n’a jamais été le X° siècle, mais bien le VII° siècle. Sa présentation des faits est donc historiquement fausse à tout point de vue.

Je dirais en plus , sur les variations, qu'un musulman plus subtil que ce jésuite ( pas difficile à trouver) vous dira qu'il y bien un seul islam et de multiples réceptions du message dans le coeur des fidèles, selon les époques, et les lieux où ils vivent...

Idéologiquement, il est troublant de voir tous les islamophobes donner systématiquement raison au musulmans extrémistes et rejeter les musulmans majoritaires, ceux « du juste milieu ». Il ya là une complicité objective entre les deux.






PS :

en islam, il y a le principe de la taqiya. La taqiya, c’est cette technique, ou cette stratégie de mensonge, de duplicité, pour tromper l’autre si c’est pour le bien de l’islam Et donc c’est non seulement un droit, c’est un devoir, pour tout musulman pour atteindre son but qui est l’islamisation du monde, de mentir, de tromper l’autre, et ceci en toute impunité, si je puis dire.

Cette accusation mensongère est récurrente chez les islamophobes.

Le principe de la taqiyya , exceptionnel chez les sunnites, est principalement utilisé par les Chi’ites. A l’origine, il a été nécessité, comme principe de préservation, par les persécutions massives dont ils ont été victimes de la part des sunnite, et servait à résoudre le problème de pouvoir être fidèle à ses convictions, tout en restant… vivant..(Est-il licite de dissimuler sa profession de foi au pouvoir en en place pour avoir la possibilité à pratiquer le culte véridique ?) « Pour vivre heureux, vivons cachés » A plusieurs périodes de leur existence, les chrétiens et les juifs ont du faire face aux mêmes difficultés, avec le même type de réponse.

Le principe sunnite de base est la sincérité, et l’honnêteté, la taqiyya étant une exception autorisée seulement en cas de contrainte .Le principe, de préservation et nullement offensif, n’est donc pas fondamentalement islamique.

Le développement ultérieur de la Taqiyya chez les chi’ites ou dans le cadre des confréries, a trait à une évolution plus mystique-ésotérique, la vérité suprême, cachée, n’étant pas accessible ou révélable au commun des mortels. De principe de précaution licite, il passe ainsi au statut d’obligation, mais également dans le but de la préservation, cette-fois ci de la Vérité.

Tout cela n’a donc rien à voir ce vaste complot mondial de personnes malhonnêtes et prêtes à toutes les turpitudes, digne du soi-disant Protocole des Sages de Sion, que l’on tente de vous faire avaler.
Qu’il ait ici et là quelques groupes de musulmans égarés qui dévient le concept ainsi, probablement, Pourquoi pas ? On voit bien ici et là des savants Jésuites déformer malhonnêtement la pensée des autres…

[-Ren-]

Et c’est un chrétien qui déciderait quel est l’islam le plus pur ? (...) Donc, en cas de divergences ente musulmans, sur le fondement de leur foi, c’est un chrétien qui tranche pour savoir qui a raison ?

C'est ce que je reproche souvent aux islamophobes : nous n'avons pas à décréter ce que serait le "véritable islam"

Bien plus il n'y a pas "un "islam" au X) sciècle: A Bagdag, on portait al Ghazâlî aux nues, A Cordoue à la même époque, on brûlait les oeuvre d'alm Ghazâlî, Et au Caire ces sont les Fatimides chi'ites au Pouvoir , sans parler des intéressantes variations en Asie centrale

Parfaitement d'accord. Mais la réponse "à la mode" en ce moment, c'est celle à laquelle je réagissais ici : http://www.koztoujours.fr/?p=14539#comment-59136

Idéologiquement, il est troublant de voir tous les islamophobes donner systématiquement raison au musulmans extrémistes et rejeter les musulmans majoritaires, ceux « du juste milieu ». Il ya là une complicité objective entre les deux

La réciproque est d'ailleurs valable également : combien de musulmans préfèrent par exemple un Guy Pagès à tout autre chrétien moins extrémiste, tout simplement parce que la caricature qu'il représente correspond à ce qu'ils veulent voir (te souviens-tu de https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t119-videos-de-l-abbe-pages#2344 ?)

accusation mensongère est récurrente chez les islamophobes

Là aussi, parfaitement d'accord ; d'ailleurs, c'est pourquoi j'avais ouvert ce fil : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t211-pour-eclaircir-la-question-de-la-taqiya (je me permets d'y archiver ce que tu viens de dire)

[-Ren-]

Un article vraiment intéressant, datant d'Août 2012 :

Un entretien sur France 24 a permis au Père jésuite d’Alexandrie, Henri Boulad, de répéter son analyse et son cri d’alarme au sujet de l’islam (...)

Henri Boulad est issu des communautés chrétiennes d’Orient et plus précisément des Melkites syriens. Il vit en Égypte, à Alexandrie où il est né en 1931. Il appartient à la congrégation des Jésuites. Sa famille s’étant transférée de Damas au Caire en 1860, à la suite de la tragique explosion de violence contre les chrétiens à Damas, laquelle avait fait quelques 20 000 morts. Il a donc une longue et tragique expérience familiale et personnelle et une longue mémoire de vie au sein du monde musulman. Henri Boulad est très engagé sur le plan social au sein de Caritas en Égypte et mène une réflexion sur l’Église et sur la foi qu’il a exprimée dans de nombreux textes (...)

À propos de l’analyse historique de l’islam, celle d’Henri Boulad semble présenter quel-ques raccourcis. Mais des historiens de la pensée et de sociétés musulmanes (...) devraient dire ce qu’ils en pensent. Certes, les choix du Xe siècle ont marqué l’histoire de la pensée musulmane (...) Mon analyse actuelle dirait qu’Henri Boulad, pour défendre sa thèse d’un islam contemporain figé dans une pensée du Xe siècle, procède à une simplification réductrice de l’histoire.

Ce en quoi Henri Boulad a raison c’est que depuis les années 1960, notamment sous l’impulsion du wahhabisme saoudien, la voie salafiste a réussi à avoir une certaine hégémonie dans le monde musulman. Hégémonie entendu dans le sens que le wahhabisme saoudien modernisé dans la version salafite est largement diffusé et surtout donne le ton et parvient à construire l’agenda du devenir du monde musulman.

Henri Boulad met dans le même sac Frères musulmans et Salafistes en oubliant de mentionner les tensions et divergences qui existent entre eux. S’il a raison d’être très prudent et attendre l’épreuve des faits concernant les Frères musulmans (...), ne pas vouloir admettre ou voir des changements en cours dans la pensée et l’action des Frères musulmans (...) c’est décréter une orientation figée et définitive (même s’il admet, de manière un peu contradictoire, que l’épreuve du pouvoir va mettre les islamistes dos au mur). Or, il semble bien que des choses bougent dans le monde des Frères musulmans. Elles bougent lentement. Il faut regarder les choses sans naïveté. Mon impression est qu’une véritable pensée réformatrice a de la peine à se structurer. Mais les choses bougent (...)

Henri Boulad gomme et ignore complètement le fait que depuis la fin du XIXe siècle, dans le monde musulman a été lancé le débat sur l’«ouverture des portes de l’interprétation» pour sortir de l’impasse à laquelle a abouti la logique de la «fermeture des portes de l’interprétation». Car le monde musulman est confronté, comme tout le monde, à la modernité. Et dans beaucoup de milieux la question de s’y confronter avec des outils interprétatifs nouveaux devient une exigence. Avec des résultats bien hésitants, certes. Mais des choses bougent (...)

En ce qui concerne l’Occident, Boulad a raison de dire que l’Occident ne doit pas être naïf et doit être lucide. Pour cette raison, je pense et j’écris depuis des années que la mécon-naissance de la réalité de l’islam européen ou sa connaissance par le biais des lunettes de la culture et de l‘interculturalisme sont insuffisantes. Henri Boulad a également raison, selon moi, de dire aux Européens (et quant à moi j’inclus aussi les musulmans européens, ce qu’Henri Boulad ne fait pas) de ne pas se laisser enfermer dans l’analyse et l’accusation d’islamophobie. Je partage tout à fait ce point de vue et j’ai souvent écrit sur le manque de pertinence de la généralisation de l’usage de la catégorie d’islamophobie. Parmi les musulmans eux-mêmes, certains semblent trouver qu’on en fait trop à ce sujet même si d’autres musulmans (entre autres britanniques) n’ont que le mot d’islamophobie à la bouche. Et c’est regrettable que des instances internationales jouent sur ce terrain. Mais je ne partage pas l’analyse sommaire d’Henri Boulad lorsqu’il dit que l’analyse en termes d’islamophobie est une stratégie des Frères musulmans à la saveur machiavélique. Les choses ne sont pas aussi simples.

Je ne partage pas non plus ces propos sommaires relatifs au «fascisme vert» ou au fait que les Frères musulmans «sont fondamentalement pour la violence» (...) Mais ma divergence profonde avec Henri Boulad consiste dans le regard qu’il porte sur la réalité musulmane et en particulier celle européenne.

Car la nouvelle réalité européenne, à la suite des émigrations économiques des années 1960 et suivantes, c’est qu’il y a une présence musulmane non plus uniquement transplantée, venant de l’extérieur, mais désormais aussi implantée qui, tout en étant interconnectée aux dynamiques des mondes musulmans, se construit aussi également en relation aux spécificités du contexte européen (...) Le paysage des appartenances à l’islam est varié. Cette présence est avant tout le résultat de migrations économiques sous diverses formes, de regroupements familiaux et non pas du machiavélisme de l’usage du cheval de Troie de l’immigration pour implanter l’islam.

Le fait est que le diagnostic du Père Boulad concernant la présence musulmane en Europe me semble marqué par son expérience et par son passé. Et peut-être aussi par son analyse et sa position dans la société où il vit (...) Et Henri Boulad transfère son expérience, son passé dans le propos qu’il tient sur l’Europe. Or en Europe, on ne peut pas penser en terme de «ces gens-là», ni de séparation. Et ceci vaut, de manière symétrique, tant pour les non musulmans que pour les musulmans. Ce sont des concitoyens, tout le monde participe à la vie collective. Malgré les limites du concept, un des grands mérites de la réflexion sur le multiculturalisme et sur l’interculturalisme a été de rendre évident que nous vivons dans des sociétés multiples et que les démocraties doivent tenir compte de ces visions nouvelles et de la nécessité d’articuler universalisme et valeurs fondamentales en vue d’une vie commune et spécificités culturelles à penser d’ailleurs de manière non figée.

J’ajouterais que le propos d’Henri Boulad ne mène nulle part. Il me semble qu’il ne mène nulle part en Égypte dont il ne fait qu’une analyse catastrophiste. Mais encore plus : il ne mène nulle part quand il prétend transférer son discours en Europe. Son propos ne sert à rien. Car une fois que l’on a condamné en bloc l’islam contemporain (assimilé à l’islamisme), qu’on a crié le danger de «ces gens-là», que fait-on, à part le fait d’annoncer des malheurs futurs ? (...)

http://www.uclouvain.be/cps/ucl/doc/epl-corta/documents/Penser_dans_une_perspective.pdf

[eliphaz]

[Sujet fusionné]
Je suis tombé récemment sur cette vidéo du Père Boulad qui est un copte égyptien. Pour lui il y a incompatibilité totale entre l'islam et la démocratie car depuis le XIIIème siècle il a été établit que:

1 - coran est incréé
2 - Les versés médinois abrogent les versés mecquois
3 - Fermeture au dialogue avec la fermeture de la porte de l'ijtihâd

Il y voit un grave problème pour l'islam. Il ajoute que le seul avenir pour l'islam c'est qu'il y ait plus de dialogue entre musulman.

Est-ce que les musulmans de ce forum peuvent me dire ce qu'il en est véritablement de ce débat entre musulmans libéraux et musulmans orthodoxes ?

[Ghazali]

Cet homme joue sur les peurs, les divisions et les confusions. Manipulateur et ignorant.

Toutes les religions sont anti-démocratiques par nature, sur le plan législatif : aucune loi humaine ne peut s'opposer aux commandements divins, sinon on tombe dans la tyrannie et l'oppression.
Par contre, les élections des représentants et des dirigeants, sont une nécessité et même une obligation en islam. Tous les premiers califes musulmans ont été élus par l'accord et le soutien de la majorité des gens de l'époque. Si le calife s'écarte de la Vérité, de la Justice, de l'Equité et du Bien, le peuple doit le destituer (soit directement, soit par l'intermédiaire du comité des savants, à condition que ce dernier ne soit pas corrompu).

[Ghazali]

On ne sait pas éditer ?

Les versets médinois n'abrogent absolument pas les versets mecquois. Tous sont valides dans leur contexte propre, bien que certaines pratiques soient désormais complètement abolies à la fin des révélations coraniques (esclavagisme, mariage temporaire, consommation des boissons alcoolisées*, pédophilie, etc.).
Le Coran étant révélé sur une période de 23 ans, à une époque où différentes pratiques étaient en application, les versets révélés concernaient d'abord l'essence même de la connaissance (métaphysique, spirituelle, théologique, cultuelle et morale), ainsi, toutes les pratiques illicites, blâmables et immorales furent interdites et soutenues par la force de la doctrine (fondement de la religion, en l'occurrence, ici, l'islam), au fur et à mesure que les versets du Coran descendaient. Cette progression éducative permettait de réformer graduellement, profondément et efficacement les être humains de cette époque, qui pour la plupart (pas tous) étaient enracinés (certains accumulaient toutes ses tares tandis que d'autres n'étaient concernés que par quelques-unes d'entre elles) dans l'ignorance, la confusion, des pratiques illicites et immorales, la corruption, l'esclavagisme, la misogynie, le racisme ou le sexisme.


* L'alcool était initialement autorisé en dehors des heures de prière puis fut totalement interdit pour des raisons d'hygiène, de santé physique, de lucidité et de préserver la communauté des fractures et dérives familiales, sociales, conjugales et mentales. Si un nouveau converti entre en islam et qu'il était habitué à consommer régulièrement de l'alcool, et sachant qu'il est difficile pour beaucoup de personnes d'arrêter une pratique qui était quotidienne, d'un seul coup, qu'il commence progressivement à prier sans boire une goutte d'alcool juste avant, puis, progressivement, d'arrêter totalement les mauvaises pratiques.

[-Ren-]

ignorant

Ignorant ? Certainement pas. Par contre, marqué par son passé de chrétien d'Orient, oui. J'adhère totalement en cela à l'avis exprimé au-dessus : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1535-l-islam-peut-il-se-reformer-sans-se-denaturer-henri-boulad#33160

On ne sait pas éditer ?

Comme vous venez d'arriver, vous n'étiez pas encore passé au rang de "membre actif" ; mais c'est fait, donc rassurez-vous, vous pouvez désormais éditer

[Giorgos]

Toutes les religions sont anti-démocratiques par nature [...]

En ce qui concerne le christianisme, je ne sache pas que l'Évangile, la bonne nouvelle du salut offert par Dieu aux hommes en Jésus-Christ, propose ou promeut un modèle politique particulier à établir sur terre. Par conséquent, je ne vois pas en quoi il serait opposé au régime démocratique, ou "anti-démocratique" comme vous dites.

[eliphaz]

Je trouve l'intervention du dominicain assez peu convaincante dans la mesure où il essaye de dénigrer la personne du père boulad sans répondre aux arguments. Ensuite, dire que l'avis du P. Boulad ne sert à rien me parait semble être une parade pour ne pas répondre aux questions:

1. L'exégèse du texte du coran n'est pas vraiment prise en charge par les autorités musulmanes

2. La liberté religieuse est-elle respectée par l'Islam ? Aucun pays musulmans n'autorise les conversions à d'autres religions (comme l'état d'israel qui n'autorise pas les conversions de juifs à d'autres religions)

3. Le principe de la laicité est-il compatible avec l'Islam ?

J'ajouterai une autre question:

4. Existe-t-il une autorité suprême dans l'Islam capable de dire ce qu'est l'Islam ?

Je ferai deux autres remarques qui expliquent ce scepticisme de beaucoup de chrétiens, à commencer par moi:

- Les chrétiens et surtout les catholiques ont une autorité religieuse instituée et respectée en la personne du Pape et du vatican, il n'est rien de semblable dans l'Islam il me semble. Sans une autorité centrale comment une voix "officielle" de l'Islam pourrait se former ?

- Les chrétiens ont mis beaucoup de temps avant d'intégrer ces notions de liberté religieuse, de laïcité et d'exégèse. Ce qui a été fait lors du Concile Vatican II (1962-1965) a contribué à effectuer une véritable révolution intellectuelle au sein du catholicisme. Avec ce virage, l'église a opéré des changements de paradigmes absolument colossaux. On en découvre à peine toutes les répercussions. Ce changement a permis d'adapter l'Eglise à la modernité (voir les diatribes des papes du XIX et début XX contre la "modernité"). Comment l'islam va-t-elle lutter contre des histoires à la Joseph Fadelle ?

En effet Ghazali, tu as raison, ce n'est pas aux chrétiens de dire aux musulmans ce qu'ils doivent penser mais il est impératif que l'Islam comprenne que nous avons changé d'époque: Croissance démographique, croissance des richesses, droits de l'homme, démocratie, pluralisme, individualisme, matérialisme tout cela n'est pas sans impacte sur notre façon de croire.

Le père Boulad a raison en ce sens (c'était aussi le sens du discours de Benoit XVI), les musulmans auraient tort de ne pas engager un dialogue profond et serein avec leur propre théologie. Si l'Islam ne veut pas voir un décrochage massif de ses fidèles, il va falloir dépoussiérer l'Islam. L'Eglise catholique a connu le même décrochage, c'est pour cette raison que le concile vatican II a été convoqué.

Bien loin de moi l'idée de donner des leçons, je suis juste curieux d'entendre le point de vue de Musulmans croyants et pratiquants.

[Roque]

- Les chrétiens ont mis beaucoup de temps avant d'intégrer ces notions de liberté religieuse, de laïcité et d'exégèse.

Tout à fait d'accord et ce n'est pas tout à fait terminé depuis 150 ans alors que le " tsunami de la sécularisation " passe sur nous en France depuis 20 ou 30 ans. C'est la foi ouverte à l'avenir et l'espérance qui sont les clés de la mutation en cours pour nous chrétiens.

Si l'Islam ne veut pas voir un décrochage massif de ses fidèles, il va falloir dépoussiérer l'Islam

Encore d'accord, il ne faut pas préjuger de l'avenir, mais il va y avoir une voie étroite difficile à trouver pour les musulmans et tous les croyants de façon généralee.

Salut eliphaz ! Tu es celui que j'ai croisé sur le forum messianique ?

[Idriss]

Le principe de la taqiyya , exceptionnel chez les sunnites, est principalement utilisé par les Chi’ites. A l’origine, il a été nécessité, comme principe de préservation, par les persécutions massives dont ils ont été victimes de la part des sunnite, et servait à résoudre le problème de pouvoir être fidèle à ses convictions, tout en restant… vivant..(Est-il licite de dissimuler sa profession de foi au pouvoir en en place pour avoir la possibilité à pratiquer le culte véridique ?) « Pour vivre heureux, vivons cachés » A plusieurs périodes de leur existence, les chrétiens et les juifs ont du faire face aux mêmes difficultés, avec le même type de réponse.

Le principe sunnite de base est la sincérité, et l’honnêteté, la taqiyya étant une exception autorisée seulement en cas de contrainte .Le principe, de préservation et nullement offensif, n’est donc pas fondamentalement islamique.

Le développement ultérieur de la Taqiyya chez les chi’ites ou dans le cadre des confréries, a trait à une évolution plus mystique-ésotérique, la vérité suprême, cachée, n’étant pas accessible ou révélable au commun des mortels. De principe de précaution licite, il passe ainsi au statut d’obligation, mais également dans le but de la préservation, cette-fois ci de la Vérité.

Tout cela n’a donc rien à voir ce vaste complot mondial de personnes malhonnêtes et prêtes à toutes les turpitudes, digne du soi-disant Protocole des Sages de Sion, que l’on tente de vous faire avaler.
Qu’il ait ici et là quelques groupes de musulmans égarés qui dévient le concept ainsi, probablement, Pourquoi pas ? On voit bien ici et là des savants Jésuites déformer malhonnêtement la pensée des autres…[/b]

Perso en tant que musulman cette histoire de Taqiyya , j'ai pas été mis dans la confidence si je puis dire ! Et la quasi totalité des musulmans qui m'entourent ne semblent pas plus au courant qu'il faux faire semblant d'être gentil! Et les seules vrais méchants , le salafiste bien borné, il fait pas le moindre effort pour faire semblant d'être moins bête qu'il en à l'air... D'où de mon point de vu c'est du pur fantasme en effet.

[eliphaz]

Merci et bonjour Roque !

Comment ça il y aurait un autre Eliphaz ? je ne connaissais pas le forum "messianique" donc je ne pense pas que ce soit moi et d'ailleurs je connais assez peu de chose sur la religion juive. Je découvre avec ce forum qu'on peut donc se convertir au judaïsme....incroyable...

Puisque vous amenez le sujet je serai curieux de savoir aussi comment la religion juive fait pour résister aux assauts de la sécularisation ? Lorsque les bases culturelles sautent et que le scepticisme envahit les esprit, comment une religion peut-elle survivre ?

là encore, il me semble que l'Eglise Catholique a pris un peu d'avance, même si il reste encore beaucoup de choses à réaliser comme l'explique très bien le dernier livre de Jean Vanier: "Les signes des temps : A la lumière de Vatican II"

[Roque]

il fait pas le moindre effort pour faire semblant d'être moins bête qu'il en à l'air...

Tu es vraiment marrant ! Oui pour ce qui concerne la taqiyya ... je ne crois pas qu'elle soit souvent pratiquée de façon délibérée et consciente. C'est trop de machiavélisme pour le commun des mortels ... peut-être dans les hautes sphères des politiques et des puissants, mais alors tous ces gens le font et permanence, c'est leur boulot ! Je pense ici à Vals ou Hollande visitant le pape, qui fait la taqiyya à qui ?

[eliphaz]

Je viens de voir l'entièreté de la vidéo de Lamine Foura.

Je note que même si il déplore les amalgames, il reconnait que l'Islam a besoin d'un nouveau souffle. Le contexte politico/economique empêche pour le moment un vrai dialogue mais il est entendu qu'il y a un vrai problème.

Malheureusement, il ne répond pas aux trois objections du père Boulad....qui saura y répondre ?

[Idriss]

- Les chrétiens ont mis beaucoup de temps avant d'intégrer ces notions de liberté religieuse, de laïcité et d'exégèse.

Tout à fait d'accord et ce n'est pas tout à fait terminé depuis 150 ans alors que le " tsunami de la sécularisation " passe sur nous en France depuis 20 ou 30 ans. C'est la foi ouverte à l'avenir et l'espérance qui sont les clés de la mutation en cours pour nous chrétiens.

Si l'Islam ne veut pas voir un décrochage massif de ses fidèles, il va falloir dépoussiérer l'Islam

Encore d'accord, il ne faut pas préjuger de l'avenir, mais il va y avoir une voie étroite difficile à trouver pour les musulmans et tous les croyants de façon généralee.

N'est-il pas artificiel de vouloir calquer un modèle dévolution sur un autre? Avec comme souvent un poil d’ethnocentrisme!

Sans faire du relativisme forcené , il y a des histoires différentes entre les civilisation musulmanes et chrétiennes!
Il a tous de même fallu 150 ans de colonisation, 50 d'impérialisme , l'échec du nationalisme pour que le fondamentalisme ( le whahabo-salafisme) parvienne à faire son trou ....

Imaginons une Europe si vieillissante qu'elle fini par se faire racheter et vivre sous domination culturelle chinoise par exemple avec brusque baisse du pouvoir d'achat ...etc .Combien de temps la foi chrétienne resterait-elle ouverte? Quelques millions d'immigrés et déjà le français déchristianisé se rappel brusquement que l'europe est chrétienne , et il se réapproprie la religion chrétienne qui d'une espérance deviens une identité déconnecté du message christique ... A mon avis vous ne mettriez pas 100 ans à avoir vos propres frères musulmans...Et des Abbés Pages se prenant pour le nouveau Mohammed ben Abdelwahhab .

[eliphaz]

Idriss:

N'est-il pas artificiel de vouloir calquer un modèle dévolution sur un autre? Avec comme souvent un poil d’ethnocentrisme!

On ne se baigne jamais deux fois dans la même eau...c'est vrai, aux musulmans d'inventer leur propre chemin.

Est-ce que cela veut dire que selon vous les trois questions abordées par le P. Boulad ne valent pas la peine d'être posées ? Sont-elle déjà résolues ? Comment ? Pensez-vous que ces arguments soient importants face à l'évolution du monde ? Par ailleurs quelle réponse à la sécularisation l'Islam peut-il donner ?

La question posée dans ce thread demeure: L'islam peut-il se réformer sans se dénaturer ? A lire ce qui se dit ici j'ai l'impression que la question devient Faut-il réformer l'Islam ?

Peut-être qu'il faut commencer par là ? Est-ce que tout va bien dans l'Islam aujourd'hui ? Finalement, est-ce qu'il y a des musulmans pratiquants pour dire que telle ou telle chose n'a plus sa raison d'être dans l'Islam ?

Sinon je pense que vous avez raison, en ces temps troublés les dictatures religieuses nous pendent au nez (voir le cas de bush).

Au passage, les catholiques ont déjà leur "Mohammed ben Abdelwahhab" c'est Mgr Lefebvre de la FSSPX....Dieu merci il n'a pas "trop" goûté au politique !

[titou2]

Est-ce que tout va bien dans l'Islam aujourd'hui ? Finalement, est-ce qu'il y a des musulmans pratiquants pour dire que telle ou telle chose n'a plus sa raison d'être dans l'Islam ?

Assalam,

Nous sommes quelques musulmans pratiquants au forum. Avons nous l'air d'avoir un problème ?

Quels changements veux tu voir en nous précisément ?

[-Ren-]

Et des Abbés Pages

Pitié ! ...J'ai déjà suffisament donné à ce sujet : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t119-videos-de-l-abbe-pages

[eliphaz]

Pax Tecum Titou,

Aucune envie de faire du clavardage mais plutôt de discuter sérieusement.

En regardant de l'extérieur, oui, j'ai l'impression que l'Islam a besoin d'être déculturalisé. Un ami d'origine chrétienne récemment convertit à l'Islam ne m'a pas vraiment donné l'impression que la question pouvait se poser. Dois-je comprendre que pour vous aussi, il n'y a rien à changer dans l'Islam aujourd'hui ?

Vous même, quand vous regardez en conscience la situation de l'Islam confronté à la sécularisation, l'individualisme, le laicisme, l'intégrisme est-ce que vous ne vous dites pas qu'il y a des petites choses à changer ?

A vous lire !

[-Ren-]

Un ami d'origine chrétienne récemment convertit à l'Islam

N'oubliez pas que tout nouveau converti passe par la phase "feu sacré"

[Roque]

Vous même, quand vous regardez en conscience la situation de l'Islam confronté à la sécularisation, l'individualisme, le laicisme, l'intégrisme est-ce que vous ne vous dites pas qu'il y a des petites choses à changer ?

Peut-on encore être croyant quand on voit tout ça et surtout quand la religion en est sournoisement pénétrée ?

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