Re: Peut-on critiquer publiquement l’islam sans nécessairement “inciter à la haine” ?

[indian]

Je constate, surtout, que les ex-musulmans qui s'expriment sur leur ex-religion tiennent un certain discours. Et ils le connaissent de l'intérieur et de l'extérieur (il faut les deux), et ils savent ce que les musulmans se disent entre eux...
..

on peut constater la même chose chez tous les ex.

[Spin]

on peut constater la même chose chez tous les ex.

NON. Pas à ce point. Je remets encore le lien quelques extraits représentatifs

[Anoushirvan]

Moi je pense surtout que le fait de poser une question pareille sur un forum de dialogue interreligieux, avec tout le passif de discussions qu'on se traîne derrière, montre qu'on n'a rien à faire dans ce type de forum, et surtout celui-ci.

Allez plutôt traîner sur jeuxvideos.com ou quelques groupes facebook, ou le forum d'Arlitto, ce sera certainement plus approprié, je pense.

[indian]

on peut constater la même chose chez tous les ex.

NON. Pas à ce point. Je remets encore le lien quelques extraits représentatifs

en effet, le tous est de trop, j'aurais du écrire chez certains ex.

[Suleyman]

Pour toi, il est plus credible qu'un non-musulman ou un ex-musulman critique l'Islam qu'un musulman, c'est ça ?

Je constate, surtout, que les ex-musulmans qui s'expriment sur leur ex-religion tiennent un certain discours. Et ils le connaissent de l'intérieur et de l'extérieur (il faut les deux), et ils savent ce que les musulmans se disent entre eux...

En fait, dans ton discours habituel, je ne ressens pas que tu aies une animosité particulière contre l'Islam mais plutot un avis contraire à certaines prescriptions musulmane, non ?

Ce n'est pas une "animosité", c'est un certain nombre de constats, encore une fois. Et j'aimerais, si c'est possible, discuter de ces constats plutôt que de moi...

Pour repondre à ta question, la religion sert à reconcilier les hommes entre eux et les hommes avec Dieu

Je ne vais surtout pas parler pour Dieu, mais alors les hommes entre eux, ça laisse à désirer...

Tu generalises le cas des ex-musulmans comme une pensée unique alors que chaque ex-musulman a un parcours religieux different qui lui est propre.
Chaque musulman a aussi son propre parcours religieux.

Un ex-musulman qui connait réellement l'Islam ne peut la rejeter totalement car il y a du bien dans l'Islam donc la question honnête qu'on peut se poser est de savoir si justement un ex-musulman était réellement musulman par conviction ou plutot par heritage familiale et culturel.

[Idriss]

Majid Oukacha : « Partout dans le monde où l’islam est absent, le risque jihadiste est inexistant »

[Spin]

Tu generalises le cas des ex-musulmans comme une pensée unique alors que chaque ex-musulman a un parcours religieux different qui lui est propre.

Désolé, je suis obligé de constater qu'il y a des choses qui reviennent très souvent. Es-tu allé voir mon lien ?

Un ex-musulman qui connait réellement l'Islam ne peut la rejeter totalement car il y a du bien dans l'Islam donc la question honnête qu'on peut se poser est de savoir si justement un ex-musulman était réellement musulman par conviction ou plutot par heritage familiale et culturel.

Va leur dire...

[Idriss]

Je constate, surtout, que les ex-musulmans qui s'expriment sur leur ex-religion tiennent un certain discours. Et ils le connaissent de l'intérieur et de l'extérieur (il faut les deux), et ils savent ce que les musulmans se disent entre eux...

Cela marcher aussi pour les convertis alors , surtout quand se sont d'anciens islamophobes d’extrême droite !

D'ailleur il existe une critique de l'islam qui est neutre , laïc ou de gauche !
Pourquoi 90% de vos références islamophobes pardon "critique de l'islam " proviennent " de la fashosphére? ( Désolé pour disciple qui a du mal avec se terme , qu'il m'en propose un autre pour décrire ce petit milieu qui a des références en commun )

Oui on peut critiquer l'islam comme on peut critiquer la politique colonialiste et expansionniste de l'état israélien et de de leurs soutiens ...Mais aujourd'hui anti-sionisme est associé systématiquement à de l'antisémitisme !
L'antisémitisme est une réalité , il est aussi vrai que certain antisémites ont instrumentalisé l'antisionisme pour contourner l'interdit !
Il en est de même de l'islamophobie qui est souvent du racisme déguisé , un prétexte pour essentialiser une culture, une population .
Donc on pourrais critiquer l'islam publiquement l’islam sans nécessairement “inciter à la haine” si cette critique restait objective , si elle n'était pas instrumentalisé par les racistes et autre pousse au crimes!
Les critiques de l'islam sincères devraient se désolidariser des islamophobes racistes et autre fascisants ! Hors il se taisent , refusent de condamner au nom de la liberté d'expression ! Les critiques constructivistes et rationalisant de l'islam finalement jouent sans doute un jeux trouble et servent de caution aux extrémistes qui ont un plan pour éradiquer l'islam du monde et asseoir leur hégémonie totalitaire sur l'humanité !

[Spin]

Pourquoi 90% de vos références  islamophobes pardon "critique de l'islam " proviennent " de la fashosphére? ( Désolé pour disciple qui a du mal avec se terme ,  qu'il m'en propose un autre pour décrire ce petit milieu qui a des références en commun )

J'ai donné (trois fois) un lien regroupant certaines opinions convergentes d'ex-musulmans. Lesquels seraient de la "fachosphère" (ça veut dire quoi exactement ?) ? Majid Oukacha ? Ibn Warraq ? Ali Sina ? Ayaan Hirsi Ali ? Wafa Sultan ? Magdi ou Cristiano Allam ? Pascal ex-Mohammed Hilout ? Hamid Zanaz ? Taslima Nasreen ? Messaoud Bouras ? D'où sort ce chiffre de 90% ?

Quoi qu'il en soit, s'ils sont accueillis à chaque fois comme on accueille ici ceux qui les citent, pas étonnant qu'ils soient remontés...

[Suleyman]

Pourquoi 90% de vos références  islamophobes pardon "critique de l'islam " proviennent " de la fashosphére? ( Désolé pour disciple qui a du mal avec se terme ,  qu'il m'en propose un autre pour décrire ce petit milieu qui a des références en commun )

J'ai donné (trois fois) un lien regroupant certaines opinions convergentes d'ex-musulmans. Lesquels seraient de la "fachosphère" (ça veut dire quoi exactement ?) ? Majid Oukacha ? Ibn Warraq ? Ali Sina ? Ayaan Hirsi Ali ? Wafa Sultan ? Magdi ou Cristiano Allam ? Pascal ex-Mohammed Hilout ? Hamid Zanaz ? Taslima Nasreen ? Messaoud Bouras ? D'où sort ce chiffre de 90% ?

Quoi qu'il en soit, s'ils sont accueillis à chaque fois comme on accueille ici ceux qui les citent, pas étonnant qu'ils soient remontés...

Puisque tu sembles les connaitre, quels étaient à tous leurs mouvances ideologiques, leurs pratiques religieuses, leurs appartenances à des groupement sectaire, leurs aspirations spirituelles, leurs experiences mystiques avec la foi en Dieu, leurs connaissances de base ou approfondie sur les sciences de l'Islam, leurs environnements familiaux et culturels lié à l'Islam, leurs frequentations amicales religieux, leurs rencontres amoureux religieux ..... ?

[Spin]

Puisque tu sembles les connaitre, quels étaient à tous leurs mouvances ideologiques, leurs pratiques religieuses, leurs appartenances à des groupement sectaire, leurs aspirations spirituelles, leurs experiences mystiques avec la foi en Dieu, leurs connaissances de base ou approfondie sur les sciences de l'Islam, leurs environnements familiaux et culturels lié à l'Islam, leurs frequentations amicales religieux, leurs rencontres amoureux religieux ..... ?

De tout, sunnites, chiites, coranistes, intégristes voire djihadistes ou modérés...

[Suleyman]

Tu generalises le cas des ex-musulmans comme une pensée unique alors que chaque ex-musulman a un parcours religieux different qui lui est propre.

Désolé, je suis obligé de constater qu'il y a des choses qui reviennent très souvent. Es-tu allé voir mon lien ?

Des choses qui reviennent chez les musulmans du genre on mange du couscous et à la fin du ramadan, il y a des bons gateaux à manger ?

La vie d'une personne est beaucoup plus complexe que cela en général.

[Spin]

Des choses qui reviennent chez les musulmans du genre on mange du couscous et à la fin du ramadan, il y a des bons gateaux à manger ?

???

La vie d'une personne est beaucoup plus complexe que cela en général.

Qui a dit le contraire et qu'est-ce que ça vient faire là ? Excuse-moi, je n'ai pas l'impression que tu saches de quoi tu parles.

[Suleyman]

Des choses qui reviennent chez les musulmans du genre on mange du couscous et à la fin du ramadan, il y a des bons gateaux à manger ?

???

La vie d'une personne est beaucoup plus complexe que cela en général.

Qui a dit le contraire et qu'est-ce que ça vient faire là ? Excuse-moi, je n'ai pas l'impression que tu saches de quoi tu parles.

Si tu le dis, mon ami.

Bonne soirée

[Spin]

Bonne soirée

Ah ben bonne soirée à toi

[Invité]

Je constate, surtout, que les ex-musulmans qui s'expriment sur leur ex-religion tiennent un certain discours. Et ils le connaissent de l'intérieur et de l'extérieur (il faut les deux), et ils savent ce que les musulmans se disent entre eux...

Cela marcher aussi pour les convertis alors , surtout quand se sont d'anciens islamophobes d’extrême droite !

D'ailleur il existe une critique de l'islam qui est neutre , laïc ou de gauche !
Pourquoi 90% de vos références  islamophobes pardon "critique de l'islam " proviennent " de la fashosphére? ( Désolé pour disciple qui a du mal avec se terme ,  qu'il m'en propose un autre pour décrire ce petit milieu qui a des références en commun )

Oui on peut critiquer l'islam comme on peut critiquer la politique colonialiste et expansionniste de l'état israélien et de de leurs soutiens ...Mais aujourd'hui anti-sionisme est associé  systématiquement à de l'antisémitisme !
L'antisémitisme est une réalité , il est aussi vrai que certain antisémites ont instrumentalisé l'antisionisme pour contourner  l'interdit !
Il en est de même de l'islamophobie  qui est souvent du racisme déguisé , un prétexte  pour essentialiser une culture, une population .
Donc on pourrais critiquer l'islam publiquement l’islam sans nécessairement “inciter à la haine”  si cette critique restait objective , si elle n'était pas instrumentalisé par les racistes et autre pousse au crimes!
Les critiques de l'islam sincères devraient se désolidariser  des islamophobes racistes  et autre fascisants ! Hors il se taisent , refusent de condamner au nom de la liberté d'expression ! Les critiques constructivistes et rationalisant  de l'islam finalement jouent sans doute un jeux trouble  et servent de caution aux extrémistes qui ont un plan  pour éradiquer l'islam du monde et asseoir leur hégémonie totalitaire sur l'humanité !*

Ceci est vraiment pensé ou c'est de l'humour ironique


Si c'est sérieux je crains que cette crainte* soit très peu justifiée dans la réalité ou alors les "extrêmistes" (lesquels on ne sait pas ?) s'y prennent très mal puisque je lis :
en 2017 le Pew Research Center, un think tank américain connu, estime que d'ici 2050 10% des Européens seront musulmans, et qu'entre 2010 et 2050 le nombre de musulmans dans le monde devrait croître de 73%. Si la progression continue l'Islam devrait être la première religion au monde à la fin du 21ème siècle. En raison surtout du taux de fécondité des femmes musulmanes et de la jeunesse moyenne plus grande des populations musulmanes.


Estimant ne dire en cela rien quelque chose de nouveau ou d'original, le pire ennemi de l'Islam n'est pas extérieur à l'Islam, le pire ennemi de l'Islam c'est l'Islam lui-même, ou plus précisément, la menace la plus grave pour la pérennité de l'Islam c'est l'attitude des musulmans eux-mêmes. Ne pas prendre conscience de cela fait justement partie de ce qui menace le plus l'Islam de l'intérieur. Je pense que les faits, l'actualité, depuis déjà des années, vont dans le sens de cette idée, ceux qui font le plus de tort à l'image de l'Islam dans le monde et à sa pérennité sont les extrémistes musulmans. Leur attitude provoquant une hostilité croissante vis à vis de l'Islam dans le monde et un nombre croissant mais difficile a évalué au juste d'apostasies.


Refuser de voir en soi ce qui nous mine en pensant que le problème vient surtout de l'extérieur c'est le plus sûre moyen de laisser la maladie qui nous ronge de l'intérieur nous envahir jusqu'a ce qu'elle nous terrasse.


En cela le cas de l'Islam n'est en rien différent de n'importe quelle religion au monde; judaïsme, christianisme comme bouddhisme.


Les religions sont mortelles comme les hommes qui les pratiquent.
Le bouddhisme admet cette réalité, au nom du principe d'impermanence.
Je doute que le judaïsme, le christianisme ou l'Islam envisage un seul instant qu'il puisse cesser d'exister un jour comme pratique de l'humanité dans un avenir indéterminé.


Cela participe de nos illusions de croire que nos spiritualités particulières sont éternelles.
Du moins dans les monothéïsmes.

[prisca*]

Le vrai débat je ne le conçois pas par une critique d'hommes qui sont réputées pour être des orateurs et des écrivains, des journalistes ou des penseurs, ou toutes sortes de gens qui ont impacté l'opinion publique par des écrits accusateurs.

Ces gens ne font que se fier au comportement de gens qui manquent de clairvoyance car trop secoués par des faits politiques qui les désespèrent et ils prennent refuge dans la religion pour faire valoir leur droit, pour dire, Dieu nous vengera, et nous déjà nous le faisons car en face nous n'avons que des oppresseurs qui nous font la guerre alors que nous nous avions mené une existence paisible, quelques débordements mais dont l'origine vient toujours pour nous défendre d'attaques perpétrées contre notre intégrité de citoyens Musulmans qui ne demandaient pas leur reste.

Ne pas oublier que tout vient de la guerre du Golfe, la mèche s'est allumée là pour ne plus s'éteindre après.

Donc non pas qu'ils aient compris le Coran, ils voient là, disséminés, des mots qui résonnent, comme "tuez les" "mécréants" et sans s'attacher au contexte, ils voient là comme un message divin qui les encourage à se défendre.

Donc s'en est assez de ceux qui accusent juste pour accuser alors qu'ils voient des débordements criminels déplorables oui, mais commis par des gens qui sont des terroristes comme le furent bien d'autres avant pour de si multiples causes, dans tous pays, les anti conformistes se manifestent.

Le terrorisme s'est tu vous n'avez pas remarqué, donc à quoi bon parler de ce qui est déjà du passé.

Mais le débat ne doit pas pour autant s'arrêter car c'est l'embarras du choix qui s'offre à vous, demandez de quoi parle le Coran et vous Musulmans demandez aux Chrétiens demandez de quoi parle la Bible parce que vous ne pensez pas que c'est plus intéressant ?

Je me suis engagée dans des explications ci et là de la Bible et du Coran mais lorsque je parle du Coran vous avez l'impression que c'est une atteinte comme si je touchais au sacré. Je me trompe ? Comme si vos savants Musulmans ne sont pas assez érudits que je viens mettre mon grain de sel.

Vous oubliez le principal, il n'y a pas mieux qu'un Chrétien pour parler du Coran et pas mieux qu'un Musulman pour parler de la Bible car chacun dans sa religion est juge et parti et manque de partialité.

Je parle pour les Chrétiens et Musulmans lambda, ce n'est pas mon cas, car moi je critique mon propre camp parce que tout simplement je ne sais pas dire autre chose que la vérité.

Donc chez les Musulmans il y a aussi un manque d'objectivité puisque tout y est dirigé pour que Jésus n'apparaisse pas tel qu'il devrait y apparaitre puisque vous avez pour Prophète quelqu'un d'autre que Mohamed, et Mohamed vous le faites parler de tout son soul, alors que Jésus ne dit pas un seul mot.

Vous pensez que c'est normal ?

[Idriss]

J'ai donné (trois fois) un lien regroupant certaines opinions convergentes d'ex-musulmans. Lesquels seraient de la "fachosphère" (ça veut dire quoi exactement ?) ? Majid Oukacha ? Ibn Warraq ? Ali Sina ? Ayaan Hirsi Ali ? Wafa Sultan ? Magdi ou Cristiano Allam ? Pascal ex-Mohammed Hilout ? Hamid Zanaz ? Taslima Nasreen ? Messaoud Bouras ? D'où sort ce chiffre de 90% ?

Quoi qu'il en soit, s'ils sont accueillis à chaque fois comme on accueille ici ceux qui les citent, pas étonnant qu'ils soient remontés...

Est-ce que tu dénonces sans tourner autour du pot les extrémistes racistes islamophobes qui prennent prétexte de leur lutte contre l'islamisme pour propager une idéologie visant à la domination culturelle de leur valeurs occidentales souvent blanche et chrétienne?

Le texte servant de prétexte à cette "discutions" est de Majid Oukacha ! Désolé pour Disciple, mais puisque c'est toi qui demande , oui si l'on fait une recherche avec Google sur ce nom on abouti dans la facho sphére !

https://dissidence.wikia.org/fr/wiki/Majid_Oukacha

https://ripostelaique.com/majid-oukacha-censure-par-youtube-et-la-loi-avia-nest-pas-encore-en-place.html

Si Youtube a censuré votre ami c'est peut-être pas parce qu'il y a un complot ?!!!

La fracho sphére tu veux que l'on ouvre un topic pour cerner le sujet , vous pourrez proposer un terme alternatif si celui-ci ne vous convient pas !

Donc quel sont vos liens avec les idéologies extrémistes défendues dans ce "milieu culturellement très à droite "!
Ce milieu par exemple voit souvent dans Anders Behring Breivik un héros ! Tu dénonces sans complaisance ce terroriste?

[Idriss]

J'ai donné (trois fois) un lien regroupant certaines opinions convergentes d'ex-musulmans. Lesquels seraient de la "fachosphère" (ça veut dire quoi exactement ?) ? Majid Oukacha ? Ibn Warraq ? Ali Sina ? Ayaan Hirsi Ali ? Wafa Sultan ? Magdi ou Cristiano Allam ? Pascal ex-Mohammed Hilout ? Hamid Zanaz ? Taslima Nasreen ? Messaoud Bouras ? D'où sort ce chiffre de 90% ?

Quoi qu'il en soit, s'ils sont accueillis à chaque fois comme on accueille ici ceux qui les citent, pas étonnant qu'ils soient remontés...

On peut donner aussi des listes de convertis , comment sont-ils accueilli dans la fachosphére?
Même les convertis les plus pacifistes et progressistes sont eux aussi insulté , traité de traître..etc
Des listes sont faites par les extrémistes pour les désigner comme personnes à éliminer en premier le jour du soulèvement général pour dé-islamiser l'occident ( Les femmes arrivant en second dans leurs objectifs morbides car elles font des enfants, futurs musulmans )

[Spin]

Le texte servant de prétexte à cette "discutions"  est de Majid Oukacha ! Désolé pour  Disciple, mais puisque c'est toi qui demande ,  oui si l'on fait une recherche avec Google sur ce nom on abouti dans la facho sphére !

https://dissidence.wikia.org/fr/wiki/Majid_Oukacha

https://ripostelaique.com/majid-oukacha-censure-par-youtube-et-la-loi-avia-nest-pas-encore-en-place.html

Majid Oukacha publie où il peut. Et les autres que j'ai cités ?

Pour moi, rien que les crispations que leur évocation suscite ici ou ailleurs tendent à leur donner raison...

[Idriss]

Ces gens ne font que se fier au comportement de gens qui manquent de clairvoyance car trop secoués par des faits politiques qui les désespèrent et ils prennent refuge dans la religion pour faire valoir leur droit, pour dire, Dieu nous vengera, et nous déjà nous le faisons car en face nous n'avons que des oppresseurs qui nous font la guerre alors que nous nous avions mené une existence paisible, quelques débordements mais dont l'origine vient toujours pour nous défendre d'attaques perpétrées contre notre intégrité de citoyens Musulmans qui ne demandaient pas leur reste.

Ne pas oublier que tout vient de la guerre du Golfe, la mèche s'est allumée là pour ne plus s'éteindre après.

Donc non pas qu'ils aient compris le Coran, ils voient là, disséminés, des mots qui résonnent, comme "tuez les" "mécréants" et sans s'attacher au contexte, ils voient là comme un message divin qui les encourage à se défendre.

Donc s'en est assez de ceux qui accusent juste pour accuser alors qu'ils voient des débordements criminels déplorables oui, mais commis par des gens qui sont des terroristes comme le furent bien d'autres avant pour de si multiples causes, dans tous pays, les anti conformistes se manifestent.

[Invité]

J'ai mis à jour le post ci-dessus en rajoutant quelques réflexions.

[Spin]

On peut donner aussi des listes de convertis , comment sont-ils accueilli dans la fachosphére?

Ne fréquentant pas moi-même la "fachosphère", je n'en sais rien (soit dit en passant, le FN puis RN a toujours joué le double-jeu par rapport à l'Islam). Après, qu'une offensive terroriste de l'ampleur de celle menée au nom de l'Islam suscite des réactions au même niveau, c'est triste, contre-productif, mais ça me parait difficilement évitable. Surtout, en tirer argument pour rejeter toute critique de l'Islam en tant que tel est inacceptable.

[Idriss]

Le texte servant de prétexte à cette "discutions"  est de Majid Oukacha ! Désolé pour  Disciple, mais puisque c'est toi qui demande ,  oui si l'on fait une recherche avec Google sur ce nom on abouti dans la facho sphére !

https://dissidence.wikia.org/fr/wiki/Majid_Oukacha

https://ripostelaique.com/majid-oukacha-censure-par-youtube-et-la-loi-avia-nest-pas-encore-en-place.html

Majid Oukacha publie où il peut. Et les autres que j'ai cités ?

Pour moi, rien que les crispations que leur évocation suscite ici ou ailleurs tendent à leur donner raison...

Vous cautionné et toujours pas de dénonciation?
Perso je dénonce tous les terroristes djihadistes qui ont opéré au nom de l'islam et ont tué en majorité des musulmans et des non musulmans partout dans le monde ! Je dénonce sans aucune ambiguïté Merra , Coulibali ...etc
Et vous vous condamnez Anders Behring Breivik par exemple ? Pourquoi vous ne le faite pas ?

Vous n'avez pas répondu sur les convertis qui eux aussi connaissent les deux l’intérieur et l’extérieur comme vos apostats!
Les islamistes exhibent et instrumentalisent les convertis , comme vous les myso-islamistes exhibez les apostats ! Les extrêmes se rejoignent-ils ?

[Spin]

Perso je dénonce tous les terroristes djihadistes  qui ont opéré au nom de l'islam  et ont tué en majorité des musulmans et des non musulmans partout dans le monde  ! Je dénonce sans aucune ambiguïté Merra , Coulibali ...etc
Et vous vous condamnez Anders Behring Breivik  par exemple ? Pourquoi vous ne le faite pas ?

Evidemment que je les condamne ! Je trouve cette question insultante.

Vous n'avez pas répondu sur les convertis qui eux aussi connaissent les deux l’intérieur et l’extérieur comme vos apostats!
Les islamistes exhibent et instrumentalisent  les convertis , comme vous les myso-islamistes exhibez les apostats ! Les extrêmes se rejoignent-ils ?

Les convertis, quand ils font parler d'eux, tournent souvent djihadistes.

Cela posé, il est exact que les islamistes tirent argument des convertis pour attirer les musulmans réticents.

[Idriss]

Après, qu'une offensive terroriste de l'ampleur de celle menée au nom de l'Islam suscite des réactions au même niveau, c'est triste, contre-productif, mais ça me parait difficilement évitable.

Vous validez donc l'explication de Prisca concernant les dérives difficilement évitable par les populations ayant subit depuis la première guerre du golfe une destruction massive de leur pays ?
C'est pas l'idéologie d’extrême droite qui motive donc les extrémistes anti islam , mais les conséquences du terrorisme islamiste ! mais le terrorisme islamiste n'est pas motivé par l’idéologie islamiste , mais par l’impérialisme occidentale assoiffé de richesse qui à pris prétexte pour piller les richesses de ses pays musulmans!
D'ailleurs les arabes chrétiens ont eu recours aussi au terrorisme pour se défendre contre l'agression sionistes! Doit-on chercher dans la bible les motivations de ces personnes puis étendre les conclusions à tous les chrétiens du monde?

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