Re: Jésus selon une Juive messianique

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Prisca,

Donc déjà porter sa croix c'est plier l'échine sous le poids du Sacrifice de tout abandonner pour suivre le Christ sans exclure qu'il puisse y avoir la mort à passer, et ce fut le cas de Paul et de Pierre, morts en martyrs pour la cause de Jésus.

OK pour le principe mais la réalité est souvent plus banale.

La Crucifixion c'est le martyr, c'est la rançon, c'est le prix payé pour que la Parole de Dieu parvienne au monde.

Voulez-vous dire que pour Se faire entendre, D.ieu, béni soit-Il, n'a rien trouvé d'autre que la mort de Son Fils unique ?

... pour preuve que Dieu n'est pas fâché avec ses enfants, Dieu offre Jésus en sacrifice par la Croix.
(…)
comme pour dire "regardez, je vous donne mon Fils de cette manière, vous avez la preuve que je désire vous sortir de ce lieu pour regagner le Ciel"

C'est en effet, un des sens de la Croix.

mais la condition elle pour sortir de ce lieu pour aller au Ciel est de "se rendre Saint" maintenant en croyant en Jésus, en écoutant sa Parole et en mettant Sa Parole en pratique.
Le Ciel se mérite.

Je ne suis pas sûre que le mérite soit compatible avec la grâce, car le mérite vient de D.ieu, béni soit-Il :
Éphésien 2:4 Mais Dieu est riche de compassion et, à cause du grand amour dont il nous a aimés,
5  nous qui étions morts du fait de nos fautes, il nous a rendus vivants avec le Christ — c’est par grâce que vous êtes sauvés.
6  Il nous a réveillés ensemble et fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ,
7  pour montrer dans les temps à venir la richesse surabondante de sa grâce par sa bonté envers nous en Jésus-Christ.
8  C’est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu.
9  Ce n’est pas en vertu des œuvres, pour que personne ne puisse faire le fier.
10  Car nous sommes son ouvrage, nous avons été créés en Jésus-Christ pour des œuvres bonnes que Dieu a préparées d’avance, afin que nous nous y adonnions.

Il reste à déterminer qui porte 666 sur le front

Est-ce important d'identifier ceux-là ?
N'avons-nous pas des signes à observer :
Apocalypse XIII:12 ] Au service de la première Bête, elle en établit partout le pouvoir, amenant la terre et ses habitants à adorer cette première Bête dont la plaie mortelle fut guérie.
13  Elle accomplit des prodiges étonnants : jusqu’à faire descendre, aux yeux de tous, le feu du ciel sur la terre ;
14  et, par les prodiges qu’il lui a été donné d’accomplir au service de la Bête, elle fourvoie les habitants de la terre, leur disant de dresser une image en l’honneur de cette Bête qui, frappée du glaive, a repris vie.
15  On lui donna même d’animer l’image de la Bête pour la faire parler, et de faire en sorte que fussent mis à mort tous ceux qui n’adoreraient pas l’image de la Bête.
16  Par ses manœuvres, tous, petits et grands, riches ou pauvres, libres et esclaves, se feront marquer sur la main droite ou sur le front,

jusqu'au jour l'un d'eux va inventer un subterfuge, il va dire qu'il a eu une vision dans le Ciel, le Chrisme inspiré de la Croix latine, une croix de son invention mi chrétienne mi paienne, pour ne blesser personne dans chaque camp, à savoir chez les paiens qu'ils gardent toujours sous son aile lui qui est bien un adorateur de dieux paiens, et les chrétiens à qui il dit que Jésus lui a adressé un message, le message étant "avec ce signe tu vaincras".

Mais où sont les signes préalables, les prodiges pour fourvoyer : "prodiges étonnants : jusqu’à faire descendre, aux yeux de tous, le feu du ciel sur la terre"

Les chrétiens ont le droit désormais de vivre en toute liberté leur religion

On est loin des persécutions dont parle le chapitre XIII de l'Apocalypse.

Sinon Pauline, comment la Bible aurait pu t elle naître ?

Le Testament Premier n'a pas eu besoin de  Constantin, pourquoi le Nouveau Testament en aurait eu davantage besoin. La Parole de D.ieu, béni soit-Il, est-elle à ce point vulnérable ?

D'ailleurs, les efforts impériaux contre le Christianisme naissant puis en faveur de l'Arianisme montrent que la clandestinité n'est pas nécessairement un obstacle à l'édification d'un corpus de textes de référence.

Saint Irénée de Lyon connaît les quatre évangiles, Marcion liste les épîtres pauliniennes, les apologistes témoignent des textes qui font autorité... et le Nouveau Testament semble quasiment figé quand se forme la Peschitta ou se déploient les oeuvres du IIIème siècle comme celles d'Hippolyte ou d'Origène.
La notion de Canon est anachronique avant la fin du IVème siècle car elle présuppose une orthodoxie organisée et des débats autour de l'inspiration divine de tel ou tel texte... mais les textes sont déjà là... parmi d'autres.

Certes Constantin a libéralisé (puis officialisé et enfin rendu obligatoire) le culte chrétien après l'échec des persécutions menées par ses prédécesseurs, mais Nicée ne parle pas du Canon biblique, ce concile est convoqué pour uniformiser la date de Pâque et va s'emparer de la controverse arienne.
Or Constantin, ses fils et ses conseillers sont très sensibles à l'hérésie arienne, ce n'est pourtant pas l'opinion de l'empereur qui a prévalu.
Donc l'influence de Constantin doit être relativisée et non pas fantasmée.

votre sœur
pauline

En Vérité Il est ressuscité !

[prisca*]

La Crucifixion c'est le martyr, c'est la rançon, c'est le prix payé pour que la Parole de Dieu parvienne au monde.

Bonsoir Prisca,

Voulez-vous dire que pour Se faire entendre, D.ieu, béni soit-Il, n'a rien trouvé d'autre que la mort de Son Fils unique ?

Bonsoir Pauline,

Oui c'est ce que je veux dire Pauline.

mais la condition elle pour sortir de ce lieu pour aller au Ciel est de "se rendre Saint" maintenant en croyant en Jésus, en écoutant sa Parole et en mettant Sa Parole en pratique.
Le Ciel se mérite.

Je ne suis pas sûre que le mérite soit compatible avec la grâce, car le mérite vient de D.ieu, béni soit-Il :
Éphésien 2:4 Mais Dieu est riche de compassion et, à cause du grand amour dont il nous a aimés,
5  nous qui étions morts du fait de nos fautes, il nous a rendus vivants avec le Christ — c’est par grâce que vous êtes sauvés.
6  Il nous a réveillés ensemble et fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ,
7  pour montrer dans les temps à venir la richesse surabondante de sa grâce par sa bonté envers nous en Jésus-Christ.
8  C’est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu.
9  Ce n’est pas en vertu des œuvres, pour que personne ne puisse faire le fier.
10  Car nous sommes son ouvrage, nous avons été créés en Jésus-Christ pour des œuvres bonnes que Dieu a préparées d’avance, afin que nous nous y adonnions.

La foi est un don gratuit de Dieu, c'est une Grâce oui, cela vient pas de nous, c'est Dieu qui nous la donne.

Dieu nous "a rendus vivants avec le Christ" - oui car c'est en s'offrant en Sacrifice que Jésus a fait parvenir jusqu'à nous la Parole de Dieu salvatrice - "c’est par grâce "que nous sommes sauvés parce que Dieu a fait don de son Fils afin que sa Parole nous parvienne et c'est grâce à Jésus que Dieu nous donne un sentiment nouveau dans le coeur, "la foi" qu'il faut que nous alimentions en croyant en Jésus, en écoutant sa Parole, Parole de Dieu, et en la mettant en pratique, car si Jésus s'est sacrifié c'est bien pour nous donner son enseignement, et si nous faisons fi de son enseignement en disant que nous sommes sauvés quoi qu'il en soit, pourquoi Jésus se sacrifie?

Jésus serait venu, aurait dit, vous êtes tous sauvés, et serait parti sans se sacrifier, mais si Jésus s'est sacrifié c'est bien afin que nous nous nourrissions spirituellement de sa Parole pour nous rendre "vivants".

[prisca*]

Il reste à déterminer qui porte 666 sur le front

Est-ce important d'identifier ceux-là ?
N'avons-nous pas des signes à observer :
Apocalypse XIII:12 ] Au service de la première Bête, elle en établit partout le pouvoir, amenant la terre et ses habitants à adorer cette première Bête dont la plaie mortelle fut guérie.
13  Elle accomplit des prodiges étonnants : jusqu’à faire descendre, aux yeux de tous, le feu du ciel sur la terre ;
14  et, par les prodiges qu’il lui a été donné d’accomplir au service de la Bête, elle fourvoie les habitants de la terre, leur disant de dresser une image en l’honneur de cette Bête qui, frappée du glaive, a repris vie.
15  On lui donna même d’animer l’image de la Bête pour la faire parler, et de faire en sorte que fussent mis à mort tous ceux qui n’adoreraient pas l’image de la Bête.
16  Par ses manœuvres, tous, petits et grands, riches ou pauvres, libres et esclaves, se feront marquer sur la main droite ou sur le front,

jusqu'au jour l'un d'eux va inventer un subterfuge, il va dire qu'il a eu une vision dans le Ciel, le Chrisme inspiré de la Croix latine, une croix de son invention mi chrétienne mi paienne, pour ne blesser personne dans chaque camp, à savoir chez les paiens qu'ils gardent toujours sous son aile lui qui est bien un adorateur de dieux paiens, et les chrétiens à qui il dit que Jésus lui a adressé un message, le message étant "avec ce signe tu vaincras".

Mais où sont les signes préalables, les prodiges pour fourvoyer : "prodiges étonnants : jusqu’à faire descendre, aux yeux de tous, le feu du ciel sur la terre"

Apocalypse 20:7
"Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison."

C'est à la fin des Temps que toute la prophétie se produira.

Au départ, Satan fait sa mauvaise oeuvre, il est attaché, il est relâché ensuite, il est débusqué, et la description de Jean se fera.

[prisca*]

Sinon Pauline, comment la Bible aurait pu t elle naître ?

Le Testament Premier n'a pas eu besoin de  Constantin, pourquoi le Nouveau Testament en aurait eu davantage besoin. La Parole de D.ieu, béni soit-Il, est-elle à ce point vulnérable ?

D'ailleurs, les efforts impériaux contre le Christianisme naissant puis en faveur de l'Arianisme montrent que la clandestinité n'est pas nécessairement un obstacle à l'édification d'un corpus de textes de référence.

Saint Irénée de Lyon connaît les quatre évangiles, Marcion liste les épîtres pauliniennes, les apologistes témoignent des textes qui font autorité... et le Nouveau Testament semble quasiment figé quand se forme la Peschitta ou se déploient les oeuvres du IIIème siècle comme celles d'Hippolyte ou d'Origène.
La notion de Canon est anachronique avant la fin du IVème siècle car elle présuppose une orthodoxie organisée et des débats autour de l'inspiration divine de tel ou tel texte... mais les textes sont déjà là... parmi d'autres.

Certes Constantin a libéralisé (puis officialisé et enfin rendu obligatoire) le culte chrétien après l'échec des persécutions menées par ses prédécesseurs, mais Nicée ne parle pas du Canon biblique, ce concile est convoqué pour uniformiser la date de Pâque et va s'emparer de la controverse arienne.
Or Constantin, ses fils et ses conseillers sont très sensibles à l'hérésie arienne, ce n'est pourtant pas l'opinion de l'empereur qui a prévalu.
Donc l'influence de Constantin doit être relativisée et non pas fantasmée.

votre sœur
pauline

En Vérité Il est ressuscité !

Bonjour Pauline,

L'Ancien Testament est entre les mains des Juifs qui n'ont aucune raison de le divulguer hors les Juifs, car il est leur livre saint d'excellence, et ils ne sont pas prosélytes contrairement à ce qu'il se dit, car au contraire, ils protègent leur appartenance au peuple Juif et ils ne considèrent pas qu'un paien puisse être Juif, d'ailleurs ils inventent un procédé, est Juif celui qui nait d'une mère Juive, sinon non, sachant que Juif et Juif désignent l'appartenance au peuple et en même temps à la religion Mosaïque qui ne se distingue pas.

Mais comme l'Ancien Testament prophétise la venue du Messie et puisque les futurs Chrétiens doivent connaitre tout depuis la Genèse car cette Connaissance leur est destinée puisqu'un homme est un homme où il se trouve, il fallait que la Bible soit rassemblée et divulguée et c'est par Constantin que cela se produisit.

Du point de vue de l'émancipation de la religion Chrétienne, intra Muros c'est interdit, mais hors les murs de Rome, il y a les évêques, diacres, prêtres, sauf que toujours est il qu'il n'y a pas ce que Jésus a ordonné, "une église" qui étende ses murs partout dans le monde, il n'y a pas l'institution, il n'y a pas des disciples qui parcourent le monde, et pour parcourir le monde, il n'y a qu'un seul moyen, la Bible, un Livre diffusé à grande échelle, et par l'opiniatreté de Constantin à vouloir se hisser lui, la porte est ouverte sur le monde, car l'organisation qu'il met en branle est planétaire du fait que son organisation est de grande envergure, parce que le temps est précieux, les âmes doivent être sauvées rapidement et ce n'est que par la large diffusion de la Parole de Dieu.


J'ai créé un sujet dans un autre forum qui s'intitule : "l'orgueil est un fléau" et qui dit :
L'Epitre de Paul aux Romains 1 dit que les prêtres catholiques ont menti en expliquant la Bible, eux les théologiens et exégètes les premiers à s'engager en masse dans le dogme naissant : le Christianisme.

Auparavant, alors qu'il y a beaucoup d'évêques et de diacres et de prêtres en Orient, 316 (voire 318) exactement puisque tous ont été réunis au premier concile de Nicée, ces évêques et diacres et prêtres sont hors murs de Rome, c'est à dire qu'ils existent parce qu'ils sont sous protectorat Romain, mais hors murs de Rome, donc libres d'être chrétiens, ils peuvent vaquer librement à leur envie de faire vivre leur foi sans se soucier de quelques représailles.

Mais intra muros, les Chrétiens sont interdits de se réunir, ils sont tués systématiquement.

Donc lorsque Constantin décide lui d'instaurer la religion Chrétienne publiquement, il appelle tous ces évêques hors de Rome (l'empire) et leur donne le pouvoir d'être les évêques institutionnels, mais sous certaines conditions, absoudre l'arianisme car l'arianisme dit que Jésus est un homme comme un autre, mais Constantin mène les débats pour que soit dit que Jésus est “de la même substance” que le Père. Il espérait, par cette précision, mettre fin à l’ambiguïté de la formule “Dieu de Dieu” pour exprimer la divinité du Fils.

Pourquoi avoir voulu radier l'Arianisme et mettre en avant ce qui va devenir la Trinité conceptuelle ?

Constantin veut conjuguer l'attention que Jésus lui accorde par la vision qu'il lui donnât dans le Ciel et le statut de Jésus car si comme les Ariens disent que Jésus est un homme comme tous les hommes, c'est dépréciatif or Constantin veut hisser Jésus afin que lui Constantin soit considéré comme l'ami du Christ qui est au dessus de l'homme mais tout en conservant toutefois un statut d'homme par la Trinité qui fait de Jésus "une personne" de la Trinité, un homme encore, mais avec les attributs du Père et les attributs du Saint Esprit puisque la Trinité détermine l'unité de chaque hypostase.

L'orgueil de Constantin a conduit à la perte des hommes car tous ont suivi un homme orgueilleux qui a joué sur les mots pour que lui s'approche davantage du dieu, qu'il soit considéré comme "un dieu vivant" un "divis" comme les empereurs les appellent, des hommes mi dieux mi hommes.

C'est pour cela qu'il est Satan et qu'il porte 666 sur le front car sa ruse l'a conduit à emporter tout un peuple à le suivre, et ce peuple s'appelle aujourd'hui, Vatican, cet état souverain a fait des émules, et les conduit à leur perte car évidemment, un mensonge en entraine un autre et un autre et un autre car il faut retomber sur ses pattes, donc au premier Concile de Nicée, le mal est fait, le concept trinitaire est en train de naitre et avec lui l'offense, le blasphème, interdit bien sûr quand il vient d'hommes qui ont reçu l'amour de Dieu par une vocation intense, celle des prêtres.

Parce que les prêtres le savent très bien, ils savent lire, et ils lisent que les pécheurs passent en Jugement pour s'entendre dire la sentence "vous serez des prêtres" donc ils ne sont pas des imbéciles, ils savent qu'eux furent des pécheurs, mais l'orgueil les empêche de le dire, car il faut qu'ils soient aux yeux du monde, des gens hors pairs, et ils cachent cette vérité là celle qui consiste à dire = les prêtres et les soeurs furent des parias, rejetés de Dieu lors du dernier Jugement.

Il exprime ce qu'il en est de la situation face à la prévalence de l'égo sur la Vérité Evangélique.

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Prisca,

Il reste à déterminer qui porte 666 sur le front...

Mais où sont les signes préalables, les prodiges pour fourvoyer : "prodiges étonnants : jusqu’à faire descendre, aux yeux de tous, le feu du ciel sur la terre"

C'est à la fin des Temps que toute la prophétie se produira.
Au départ, Satan fait sa mauvaise oeuvre, il est attaché,  il est relâché ensuite, il est débusqué, et la description de Jean se fera.

Bon, les signes sont des préalables...
autant dire que nous devons attendre pour que commence à se réaliser tout ce que vous avez raconté au sujet du 666 et de l'Empire Romain.

votre sœur
pauline

En Vérité Il est ressuscité !

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Prisca

L'Ancien Testament est entre les mains des Juifs qui n'ont aucune raison de le divulguer hors les Juifs, car il est leur livre saint d'excellence, et ils ne sont pas prosélytes contrairement à ce qu'il se dit

C'est vrai à présent, mais le prosélytisme Juif est patent au moins jusqu'à Hérode le Grand (qui n'est pas d'ascendance juive, d'ailleurs).
Par exemple, la LXX est un témoignage de ce prosélytisme, les Hasmonéens ont converti de force les habitants des territoires qu'ils conquéraient et Flavius Josèphe a écrit une apologie du peuple Juif.

il fallait que la Bible soit rassemblée et divulguée et c'est par Constantin que cela se produisit.

Il faut compléter cette affirmation par des preuves historiques.
Pour l'instant rien ne permet d'accorder à Constantin un tel rôle.

Je note que le lien entre Constantin et Rome est assez ténu.

...donc libres d'être chrétiens, ils peuvent vaquer librement à leur envie de faire vivre leur foi sans se soucier de quelques représailles.
Mais intra muros, les Chrétiens sont interdits de se réunir, ils sont tués systématiquement.

Prétendez-vous que les persécutions de Dèce et de Dioclétien n'ont lieu qu'intra muros ? Croyez-vous que les sept dormants d'Éphèse étaient à Rome ?

Sous Dioclétien, si Rome est encore la capitale théorique de l'Empire (désormais organisé en tétrarchie) elle n'est plus un lieu de décision.
Ainsi, l'accent que vous mettez sur cette ville n'a plus guère de sens depuis Dioclétien.

Après le sac de Rome par Alaric en 410, que restera-t-il de l'importance de Rome ?

mais sous certaines conditions, absoudre l'arianisme car l'arianisme dit que Jésus est un homme comme un autre, mais Constantin mène les débats pour que soit dit que Jésus est “de la même substance” que le Père. Il espérait, par cette précision, mettre fin à l’ambiguïté de la formule “Dieu de Dieu” pour exprimer la divinité du Fils.

Je crois que vous inventez l'histoire qui vous plaît.
Pourtant, il y a de très bonnes sources universitaires sur les politiques religieuses de Constantin 1er et de ses deux fils Constant et Constance.

Par exemple, n'oubliez pas que Constantin avait pour mentor Eusèbe de Nicomédie, promoteur éminent de l'arianisme. C'est d'ailleurs cet évêque qui a baptisé Constantin.
Relisez la vie d'Athanase d'Alexandrie pour évaluer le climat qui régnait au IVème siècle…

Mais au delà de thèses plus ou moins partisanes, le IVème siècle est une époque assez documentée, il est aisé de procéder à la vérification de vos affirmations même si elle sont très banales dans certains milieux.


votre sœur
pauline

En Vérité Il est ressuscité !

[prisca*]

...donc libres d'être chrétiens, ils peuvent vaquer librement à leur envie de faire vivre leur foi sans se soucier de quelques représailles.
Mais intra muros, les Chrétiens sont interdits de se réunir, ils sont tués systématiquement.

Prétendez-vous que les persécutions de Dèce et de Dioclétien n'ont lieu qu'intra muros ? Croyez-vous que les sept dormants d'Éphèse étaient à Rome ?

Sous Dioclétien, si Rome est encore la capitale théorique de l'Empire (désormais organisé en tétrarchie) elle n'est plus un lieu de décision.
Ainsi, l'accent que vous mettez sur cette ville n'a plus guère de sens depuis Dioclétien.

Après le sac de Rome par Alaric en 410, que restera-t-il de l'importance de Rome ?

Comment expliquez vous que 318 évêques et prêtres furent présents au premier concile de Nicée alors que les Chrétiens sont pourchassés ?

Moi je n'arrive pas à me l'expliquer.

mais sous certaines conditions, absoudre l'arianisme car l'arianisme dit que Jésus est un homme comme un autre, mais Constantin mène les débats pour que soit dit que Jésus est “de la même substance” que le Père. Il espérait, par cette précision, mettre fin à l’ambiguïté de la formule “Dieu de Dieu” pour exprimer la divinité du Fils.

Je crois que vous inventez l'histoire qui vous plaît.
Pourtant, il y a de très bonnes sources universitaires sur les politiques religieuses de Constantin 1er et de ses deux fils Constant et Constance.

Par exemple, n'oubliez pas que Constantin avait pour mentor Eusèbe de Nicomédie, promoteur éminent de l'arianisme. C'est d'ailleurs cet évêque qui a baptisé Constantin.
Relisez la vie d'Athanase d'Alexandrie pour évaluer le climat qui régnait au IVème siècle…

Mais au delà de thèses plus ou moins partisanes, le IVème siècle est une époque assez documentée, il est aisé de procéder à la vérification de vos affirmations même si elle sont très banales dans certains milieux.


votre sœur
pauline

En Vérité Il est ressuscité !

C'est parce que je l'ai lu que je vous en parle.

ici https://www.mondedelabible.com/les-origines-de-larianisme/

et partout en somme.

[prisca*]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Prisca,

Il reste à déterminer qui porte 666 sur le front...

Mais où sont les signes préalables, les prodiges pour fourvoyer : "prodiges étonnants : jusqu’à faire descendre, aux yeux de tous, le feu du ciel sur la terre"

C'est à la fin des Temps que toute la prophétie se produira.
Au départ, Satan fait sa mauvaise oeuvre, il est attaché,  il est relâché ensuite, il est débusqué, et la description de Jean se fera.

Bon, les signes sont des préalables...
autant dire que nous devons attendre pour que commence à se réaliser tout ce que vous avez raconté au sujet du 666 et de l'Empire Romain.

votre sœur
pauline

En Vérité Il est ressuscité !

Je ne vais pas y aller par plusieurs chemins.

666 est le chrisme composé des 2 premières lettre de CHRESTOS (CH donc) soit en Grec : RHO (P) et CHI (X) qui, en équivalence numérique donne RHO = 600 et CHI = 100 les 2 totalisant 700 et comme Constantin s'est hissé sur le trône pour dominer à la place de Jésus puisque de lui tout vient à point pour que la Bible apparaisse, et pour que la théologie s'établisse, il a retranché la vie de Jésus, en tant qu'anti Christ, soit 700 - 34 années de vie de Jésus = 666

Signe qu'il a mis sur son casque et son casque sur son front, ainsi toute sa légion aujourd'hui représenté par la Curie aura sur son front le signe reconnaissable du chrisme qui les identifiera ainsi les anges auront pour consigne de les jeter dans l'étang de feu.

Ainsi Constantin Satan apparait, pour être attaché, et relâché à la fin des temps, et là, le 8ème roi dont parle la Bible et qui représente la souveraineté papale depuis les accords de Latran désigne Satan relâché, pour être débusqué,  et les faits spectaculaires se feront lors de ce règne là, dans notre futur.

Le futur nous le dira donc.

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Prisca,

C'est parce que je l'ai lu que je vous en parle.
ici https://www.mondedelabible.com/les-origines-de-larianisme/

Je suis une lectrice assidue du Monde de la Bible, je me réjouis de votre choix.

C'est un bon article, très fouillé mais qui n'indique en rien que le concile de Nicée ait subi l'influence de Constantin au plan doctrinal ou au plan du canon biblique.

D'ailleurs au vu de cet article, le rôle de Constantin paraît assez limité : il réclame un consensus, c'est tout.

Et comme l'article ne concerne que les débuts de l'arianisme, il ne dit pas tout.

Notamment, il faudra attendre la mort de Valens et l'arrivée de Théodose pour que le pouvoir impérial abandonne l'arianisme. (mis à part la parenthèse de Julien l'apostat)

votre sœur
pauline

En Vérité Il est ressuscité !

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Prisca,

autant dire que nous devons attendre pour que commence à se réaliser tout ce que vous avez raconté au sujet du 666 et de l'Empire Romain.

le chrisme composé des 2 premières lettre de CHRESTOS (CH donc) soit en Grec : RHO (P) et CHI (X) qui, en équivalence numérique donne RHO = 600 et CHI = 100

Il me semble que c'est l'inverse rho = 100 et chi = 600.
Le chrisme vaudrait donc 700. OK

les 2 totalisant 700 et comme Constantin s'est hissé sur le trône pour dominer à la place de Jésus puisque de lui tout vient à point pour que la Bible apparaisse, et pour que la théologie s'établisse, il a retranché la vie de Jésus, en tant qu'anti Christ, soit 700 - 34 années de vie de Jésus = 666

La durée de vie terrestre de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est assez hypothétique… le consensus antique était plutôt 33,
mais Jean VIII:57  Les Juifs lui dirent : Tu n’as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham !
suggère plutôt la quarantaine, ce qui est plus conforme aux chronologies consensuelles modernes.

S'il fallait que Constantin fasse adorer 666 pourquoi aurait-il fait adorer le 700 ?

Vous prétendez que Constantin aurait cru en un âge de 34 ans et puis qu'll aurait dissimulé une soustraction :  700 - 34... ou plutôt dissimulé une addition 666 + 34 = 700 pour qu'involontairement nous adorions sans le savoir la Bête alors que nous pensons adorer le Christ.
 
1 ) Comment savez-vous ça au sujet de Constantin ?

2 ) D.ieu, béni soit-Il, n'est pas sot, il scrute les reins et les cœurs.
Pourquoi me reprocherait-Il d'adorer le Christ sous l'image du Chi et du Rho sous le prétexte qu'un individu y voit un 666 caché ou qu'un autre y lit χρηστός (qui est un attribut du Christ malgré tout) ?

D'ailleurs l'Apocalypse est clair, ce sont les adorateurs de la Bête qui sont condamnés.
Apocalypse XIV: 9  Un autre Ange, un troisième, les suivit, criant d’une voix puissante : « Quiconque adore la Bête et son image, et se fait marquer sur le front ou sur la main,


Quant à l'avenir, je crains que le chrisme ne disparaisse dans les oubliettes de l'histoire.
Qui risque d'être marqué à la main ou front par ce chrisme ?

votre sœur
pauline

En Vérité Il est ressuscité !

[prisca*]

Bonjour Pauline,

Pour l'âge de Notre Seigneur Jésus, 34 ans c'est comme nous lorsqu'il nous est demandé notre âge, et alors que nous l'avons fêté, nous ne disons pas l'âge que nous aurions quand bien même nous avons un jour à vivre jusqu'à l'anniversaire, ou à l'inverse si nous venons juste de fêter notre anniversaire, nous sommes plus près de l'age que nous avions que celui que nous venons d'avoir, donc 34 ans c'est pour savoir que Jésus est dans sa 34ème année.

Constantin n'a connaissance lui de rien, il n'a pas fabriqué le signe en se disant "tiens si je symbolisais CH en Grec afin que les 2 fassent 700 et puis en anti Christ je vais soustraire Jésus, ainsi je fabrique mon nombre 666"

On peut dire que Constantin est Satan qui s'ignore car qui est Satan ? D'après vous ? Une entité ? Un esprit différent de celui d'un homme ? Non Satan n'est ni plus ni moins celui qui va engendrer une vague de divisions, une vague d'égarement, juste pour que lui soit mis au devant de la scène, sans se soucier des conséquences, un athée au premier chef de la plus haute envergure.

Constantin n'avait aucune idée que Jésus se soit sacrifié afin que la Bible apparaisse par le biais de sa malice, car personne en fait ne sait que Jésus s'est sacrifié pour cela, à vrai dire, puisque tous les chrétiens croient que par son Sacrifice Dieu a pardonné les pécheurs afin qu'ils aillent au Paradis même pécheurs.

L'hérésie est généralisée, et pourquoi ? Parce que c'est Dieu qui explique la Bible mais Dieu l'a fait pour les prêtres mais eux n'ont pas voulu écouter >>> blasphème de lèse Majesté, blasphème contre l'Esprit Saint...

Dieu donne son Amour à des gens afin qu'ils fassent des sauts de géants pour rejoindre le Ciel avec une foi immense et eux au lieu d'écouter ils préfèrent écouter Constantin ?

Donc personne ne sait que Jésus s'est sacrifié pour que la Bible naisse en utilisant Satan, "Satan" (un homme tout simplement qui n'a aucune envergure) car Satan c'est pour dire : celui qui divise.

Votre 1) C'est le Saint Esprit qui m'a révélé tout ce que j'écris.

Votre 2) Bien loin de moi l'idée de vous juger vous Pauline, seul Dieu sait ce que votre coeur renferme. Mais sachez toutefois qu'il est évident que celui qui a conscience que la théologie renferme du faux et persiste à y rester le fait sciemment en connaissance de cause, et c'est là où se joue l'honnêteté de servir le Seigneur dignement, pouvoir dire non à sa famille religieuse si toutefois en son sein il y a des motifs de s'en éloigner.  Ceux qui ignorent car ils ne sont que des fidèles qui ne connaissent rien aux écritures sont automatiquement les mieux lotis puisqu'ils "ne savent pas". On ne peut pas être jugés défavorablement de notre méconnaissance de l'exactitude des interprétations ou théologies si nous sommes néophytes. Mais tout se passe dans le coeur, ainsi j'ai continué à aller à l'église catholique le sachant, non pas pour écouter leur enseignement, mais pour rendre Gloire à Dieu en suivant son enseignement de manger le pain et boire le vin chaque jour, jusqu'au jour où plus rien n'a été puisque l'église telle qu'elle est a fait rentrer le séjour des morts en elle, donc le lieu n'est plus sacré par l’iniquité sous toutes ses formes, le mensonge d'abord, et la conséquence du mensonge, l'animalité chez les prêtres.

Qui va être marqué du chrisme sur la main et/ou sur le front ?

Les prêtres et les soeurs du catholicisme.

[Jans]

xLe grand probleme est qu’il est certain que certaines paroles de Jesus sont en fait celles des differents redacteurs prenez l’evangile selon Jean : il y a trois chapitres de monologues de Jesus : de belles paroles inconnues des synoptiques ! on ne peut pas les prendre comme references absolues, mais comme l’intention / la foi du redacteur. Tous les exegetes serieux le savent depuis un bon siecle.
Jamais Jesus ne parle dans sa predication de la necessite de verser son sang pour que les humains justes entrent dans le Royaume. Le salut catholique est de la theologie... catholique, pas celle de Jesus.

[Invité]

Le Christ es ressuscité !

Bonjour Prisca,

Comment expliquez vous que 318 évêques et prêtres furent présents au premier concile de Nicée alors que les Chrétiens sont pourchassés ?
Moi je n'arrive pas à me l'expliquer.

Auparavant, il faudrait que vous nous expliquiez ce que vous entendez par "Mais intra muros, les Chrétiens sont interdits de se réunir, ils sont tués systématiquement." (souligné par moi)

De quelle époque parlez-vous ?

Si vous parlez de la période inaugurée par l'édit de Milan en 313 et qui s'étend jusqu'à Nicée (325/326), à ma connaissance il n'y a pas de différence de traitement entre "intra muros" et "extra muros" de la part de Constantin.
Toutefois, comme Constantin n'est pas seul…
il y a peut-être encore des persécutions en Orient (donc extra muros) inspirées par Licinius jusqu'à 324.

Alors de quelle persécution "intra muros" parlez-vous ? quand et par qui ?

car l'arianisme dit que Jésus est un homme comme un autre

Non.
Vous caricaturez à outrance.
L'arianisme même dans ses versions les plus radicales ne dit pas ça du tout.
Tout au plus prétendent-elles que Jésus est une créature, comme la Sagesse par exemple.


votre sœur
pauline

En Vérité Il est ressuscité !

[prisca*]

Pauline,

Vraiment je dois dire que je me fie aux historiens mais aussi me suis je dit que si subitement 318 évêques prêtres surgissent pour se réunir au concile de Nicée cela signifie bien que le Christianisme n'est pas combattu comme nous l'eussions cru, ou alors me suis je dit, dans Rome, le Christianisme est banni mais en dehors de Rome non, ce qui explique qu'il puisse y avoir tant d'évêques libres d'exercer leur profession de foi.

Mais là c'est vrai que c'est juste une réflexion qui m'appartient, que dit l'histoire à ce sujet ? Il faudrait écumer les livres d'histoire mais pour tous les lire il faut du temps or moi je n'ai pris connaissance que de 2 seuls, ce sont : Pouvoir et religion à Rome de John Scheid et Les Chrétiens dans l'empire romain de Anne Bernet.

Sur le net, il y a un site intéressant : histoire pour tous https://www.histoire-pour-tous.fr/dossiers/2905-les-empereurs-romains-maitres-du-monde.html

Où il y est dit : le IVème siècle Romain bien plus stable que le précédent a vu en tout cas une succession d'empereurs très souvent d'origine militaire (ou qui y vinrent comme Julien) qui se signalèrent par la modération de leurs moeurs, plus proches de Vespasien que de Caligula, contrairement à certaines images d’Épinal colportées jusqu'à aujourd'hui L'ultime évolution de la puissance impériale tient à sa collusion à la religion Chrétienne. Depuis l'origine l'empereur était pontif suprême et donc chef de toutes les religions de l'empire. Mais avec le développement des religions Orientales dans l'empire, surtout à partir du IIIème siècle l'image de l'empereur s'est associée à la divinité solaire. Cela préparait quelque peu la relation avec le Christianisme.

Avec Constantin 1er cette religion a pris une importance fondamentale et l'empereur prétendit en être le chef, comme en témoigne la réunion du Concile de Nicée sous décision impériale.  

On pourrait dire que  seul Néron a été bourreau, que certains empereurs ont été bourreaux avec les Chrétiens, mais dire qui exactement, et combien de temps cela a duré, seuls les historiens peuvent nous le dire, et je lirais les deux livres qui le disent pour revenir vers vous.

Et l'autre solution serait de dire que non pas comme je l'ai fait qu'intra Muros les chrétiens sont soumis à la mort tandis que dehors non ce qui expliquerait que dans l'Empire qui s'étend du Nord au Sud de l'Europe Asie Mineure etc .... les évêques ont toute liberté d'exercer leur profession de foi, mais qu'au contraire, les évêques Orientaux font bon ménage avec les empereurs, et que seuls des chrétiens ont connu des heures sombres au tout début du Christianisme c à d depuis que Jésus a tout accompli puisque la Nouvelle Alliance nous dit que désormais Dieu comble les coeurs d'un sentiment nouveau : la foi, donc l'engouement est là, à la porte de l'accomplissement par Jésus du but que Jésus s'est fixé, donner par son entremise Parole de Dieu qui elle agrémentera la foi déjà présente dans les coeurs, comme une flamme qui est alimentée par l'apport en oeuvres suivant la Parole de Dieu qui est mode opératoire.

Mais alors les empereurs sont au contraire là bien heureux de la présence des évêques donc, dans cette optique, et c'est à celui qui sera le plus proche de cette nouvelle religion qui flatte l'égo. Là surgit Constantin comme un Diable qui sort de sa boite lequel convoitait la place de Maxence à cette époque Empereur de Rome, car Constantin lui, dans la tétrarchie n'occupait "que" le poste d'Empereur en Gaule (Bretagne) et lui vient l'idée de le combattre et de le vaincre au Pont de Milvius sans avoir oublié avant d'inventer "la vision du chrisme" dans le Ciel qui l'a élevé lui parmi tous les autres empereurs comme l'élu de Jésus car Jésus lui aurait dit "prends ce signe avec lequel tu vaincras" sous les yeux ébahis des autres, voilà que notre Constantin passe pour "le plus resplendissant" !

Les évêques par conséquent avaient l'air de bien s'entendre avec les paiens, cela nous fait souvenir soudainement Pierre qui s'entendait bien avec eux aussi, et le pas est vite franchi lorsque Constantin les réunit pour leur laisser le pouvoir impérial aussi, et là, ils se soumettent les évêques à la théologie selon Constantin le 13ème apôtre comme l'appellent les catholiques Romains.

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Prisca,

… ou alors me suis je dit, dans Rome, le Christianisme est banni mais en dehors de Rome non, ce qui explique qu'il puisse y avoir tant d'évêques libres d'exercer leur profession de foi.

Le livre d'Anne Bernet a bonne réputation.

Vous suggérez une opposition entre intra muros et extra muros qui ne me paraît pas confirmée par la recherche actuelle.

Mais vous avez raison de soupçonner l'extraordinaire complexité de la persécution des chrétiens.

Si le rescrit de Trajan (vers 113) autorise des sanctions contre les chrétiens mais n'invite pas à les rechercher, et il semble bien que la plupart des persécutions relèvent plutôt d'émeutes populaires qui cherchent des boucs-émissaires.
Toutefois, le pouvoir impérial a parfois été à l'initiative de persécutions de grande ampleur comme sous Dèce, Valérien ou Dioclétien.
Je ne crois pas que l'on puisse parler de bonnes relations entre chrétiens et l'Empire même dans les périodes plus calmes.
D'ailleurs les correspondances épiscopales comme les écrits des pères apostoliques témoignent de l'impact des persécutions sur le vécu chrétien des premiers siècles.

Il faut attendre l'édit de Milan (313) pour que la liberté du culte chrétien soit établie, du moins sous la zone d'influence de Constantin.
Avec la mort de Constantin le consensus nicéen est contesté et les nicéens vont être bannis jusqu'à la prise de pouvoir de Théodose.

Mais je vous laisse vous faire une opinion par vous-même.
Bonnes lectures !

votre sœur
pauline

En Vérité Il est ressuscité !

[prisca*]

Je suis membre dans un autre forum et nous parlons, en boucle je pourrais le dire, de ce qui n'arrive pas à convaincre certains d'entre eux, et qui est source de division, et afin de rassembler, car c'est le rôle d'un chrétien que de rassembler sinon il n'est pas chrétien, et bien ce matin, je leur ai fait part de mon message que je livre ici et qui a attrait avec les messages que nous avons partagés Pauline, vous et moi.

Message du 11-06-2019 dans le forum xxxxxx
Voilà comment Satan s'insinue dans nos vies pour nous faire comprendre toute autre chose afin que lui se hisse, et rabaisse l'image de Dieu.

Vous vous insurgez contre l'idée que Dieu ait sacrifié Jésus pour donner aux hommes le Salut pour le Paradis.

Vous vous insurgez et vous avez raison car c'est faux.

Le problème d'envergure est que les prêtres ont véhiculé du mensonge, donc lorsque des personnes qui savent réfléchir les écoutent, ils n'adhèrent pas, c'est normal, parce que l'idée de se dire que Dieu soit comme tu le dis vic est insupportable et à ce titre, parce que toi tu as l'honnêteté intellectuelle de le dire, tu le dis, et tu tournes le dos à la Chrétienté parce qu'au fond de toi tu ne peux pas cautionner que Dieu donne son fils pour se paitre de son sang.

Mais le problème disais je d'envergure est que les prêtres eux le disent, et ils sont les docteurs, les professeurs, donc les gens acceptent leur interprétation parce que les gens se disent, eux savent et nous nous devons écouter, et si Dieu veut donner Jésus pour que nous nous allions au Paradis lavés de nos péchés que Jésus a pris sur lui, et bien, nous acceptons cette idée, puisque les prêtres le disent et ils s'auto suggèrent ces fidèles que parole de prêtre vaut parole d'Evangile.

Mais n'est pas Satan le premier venu, est Satan celui qui a la dimension d'un mensonge planétaire, car Satan est le diviseur, car d'un côté les fidèles eux sont comme un troupeau de Panurge, ils écoutent et tour à tour les voilà qui tombent, qui chutent car c'est faux de dire que Dieu se satisfait du sang de Jésus pour pardonner aux hommes, et puis la division a fait son oeuvre, car des catholiques ont déserté le catholicisme en se disant que c'est faux, donc ils ont suivi le protestantisme, et puis non satisfaits du protestantisme, d'autres ont créé un autre prophète mormon pour pouvoir lui faire dire ce qu'au fond eux veulent entendre, et puis non satisfaits des autres, les témoins de Jéhovah se réunissent afin de former un groupe serré et se dire "tant pis pour les autres qui sont perdus car leur doctrine sonne le faux et nous nous serons les seuls à être sauvés"... et puis les athées se disent, quel bande de guignols ceux là car tout ce qu'ils disent ne vaut pas un kopeck.

Et les athées sont les plus lucides car ils n'entrent pas dans ce jeu guignolesque ou alors il y a des gens qui se disent déistes car ils croient en Dieu mais comme ils ne savent pas interpréter la Bible, et bien ils pensent que la Bible elle même sonne faux, et Satan est satisfait plus encore.

Et puis il y a d'autres gens comme moi qui ne rejoint personne, qui prennent la Bible et qui font leur affaire pour la comprendre tout seul et là tout apparait comme l'eau de roche car les gens qui ne subissent aucune influence ont un regard objectif sur la Parole de Dieu et ils découvrent que Satan qui est là, tapi, est en fait celui qui s'est assis sur le trône afin de divulguer comment il faut comprendre la Bible, et il dit notamment ce mensonge éhonté : Dieu a voulu verser le sang de Jésus pour être apaisé de sa colère.

Parce que la vérité c'est celle ci : Dieu a sacrifié Jésus afin que par son sacrifice, un empereur se montre plus malin que les autres, et pour trouver une solution à son propre problème à lui, lui qui est un empereur qui fait partie de la tétrarchie, il se trouve relégué en Bretagne pour assurer le rôle d'empereur Romain dans cette contrée, pendant que Maxence lui a le beau rôle, car lui est empereur à Rome même.

Les évêques Chrétiens qui sont nombreux puisqu'ils se comptent pour près de 318 sont des chrétiens moyens, c'est à dire qu'ils sont des gens qui font copinage avec les Romains, car les Romains non pas qu'ils rejettent en bloc le Christianisme, ils rejettent les Chrétiens du peuple qui disent à tu tête que leurs dieux Romains font figure de cire à côté de Jésus Roi, et cela déplait aux empereurs bien sûr qui passent pour des gens de seconde zone, tandis que les évêques eux, sont à la fois Chrétiens et paiens car ils sont bien amis avec les empereurs car ils tirent de grands avantages que d'être dans leur cour impériale.

Donc les évêques ne sont pas importunés d'être des chrétiens d'Orient, ils sont bien lotis, il ne sont même pas écoutés par le peuple car le peuple pour suivre une messe est obligé de le faire dans les habitations des uns et des autres en cachette.

Donc véritablement les évêques, que font ils ? Ils sont là à dire que Jésus est le Roi et les empereurs entendent bien que Jésus est le Roi et c'est à celui qui sera le plus près du Roi qui sera bien vu parmi les empereurs.

Constantin lui qui ne convoitait que le pouvoir tentaculaire, invente la vision que Jésus lui parle à lui, et lui dit de regarder le signe qu'il lui fait dans le Ciel avec lequel il pourra provoquer Maxence et le vaincre et prendre sa place d'empereur à Rome car les empereurs, même s'ils partagent le pouvoir de Rome donc ils sont dans le même clan, mais comme l'empire est gigantesque, ils se partagent la tâche, ils n'hésitent pas à se combattre entre eux, car ils n'ont aucun état d'âme pour le faire.

Constantin donc invente la vision, crée le chrisme, et combat Maxence qu'il vainc et le voilà empereur de Rome, adulé.

De là Constantin veut donner à la postérité son nom car Romulus a donné son nom pour Rome, lui Constantin veut donner son nom à une ville Grecque : Byzance qui devient donc : Constantinople (Istanbul actuel en Turquie).

Mais au préalable il rassemble les 318 évêques, lui souverain pontife, et organise les débats pour rassembler la Bible, c'est le Canon catholique qui voit le jour, et la Bible est donc divulguée à grande échelle, la Parole de Dieu est parvenue à passer la barrière Romaine qui la tenait secrète puisque dans le secret de quelques évêques qui eux n'ont jamais rien entrepris d'eux mêmes pour la divulguer.

Donc Constantin est celui qui crée le Catholicisme, il réunit le premier concile, le concile de Nicée en 325, et ordonne que l'arianisme soit abandonné au profit d'un autre concept, la Trinité va naitre.

Comme c'est lui qui mène les débats, et comme les évêques sont à sa solde, la fondation du catholicisme se base sur leur bon vouloir que la Bible se comprend, et Satan a délimité son territoire, comme un animal qui fait ses besoins pour imposer son territoire, il exige que soit érigée une théologie selon sa vision de Jésus, car Jésus doit être pour tous les hommes comme étant perçu comme un homme, et un dieu, un demi-dieu, comme lui, empereur qui se prétend fils de dieu Romain, le chrisme étant à moitié chrétien et à moitié paien par son symbole conceptuel, puisqu'il fait penser au soleil et les empereurs sont des empereurs solaires.

Donc Constantin a voulu mélanger du paganisme à la chrétienté, et la Trinité est une manière de dire que Jésus est à la fois homme et à la fois Dieu, alors que c'est un outrage, le Coran est clair, Dieu est en colère "ne dites pas que J'ai un enfant dit Allah".

Mais alors pourquoi Jésus s'est sacrifié ?

Jésus s'est sacrifié pour que Constantin invente le chrisme et qu'ainsi la Parole de Dieu franchisse la barrière Romaine et soit divulguée, sinon jamais nous n'aurions pu lire la Bible depuis lors.

Par conséquent les prêtres disent du mensonge et pour notre Salut, il faut lire la Bible, croire en Jésus qui est lui notre Sauveur puisque Jésus nous sauve en ayant payé de sa vie pour que la Parole de Dieu nous parvienne et la Parole de Dieu nous sauve si nous croyons en Jésus, si nous écoutons sa Parole car c'est la Parole de Dieu, et si nous la mettons en pratique, sinon nous ne sommes pas sauvés, contrairement à ce que disent les prêtres et tous les autres qui ont suivi la théologie de base des prêtres.

[prisca*]

Un homme au profil de Chrétien que l'Esprit Saint a guidé, sans l'ombre d'un doute.

Parmi les évêques qui vécurent dès que Jésus a tout accompli, il y a Ignace d'Antioche et dans le livre "les Chrétiens dans l'empire Romain" de Anne Bernet, nous lisons à son sujet :

(...........) Il n'est aucune justification d'ordre politique,  en revanche, à l'arrestation et à la condamnation, cette même année 107, du patriarche d'Antioche, Ignace. Seule sa qualité de chrétien et d'évêque l'a désigné à la vindicte publique.
Comme il n'est pas permis de rechercher les chrétiens, Ignace, avant de comparaître devant les autorités romaines de Syrie, a été l'objet, lui aussi, d'une délation, ainsi que plusieurs autres membres en vue de sa communauté. Leur procès à tous s'est terminé par une condamnation aux bêtes.

Cette année 107, Trajan célèbre à Rome ses triomphes sur les Daces et donne à l'amphithéâtre Flavien, vulgairement appelé le Colisée, une interminable série de combats de gladiateurs qui s'étaleront sur près de dix huit mois.
L'organisation de ces journées de réjouissances comprend, le matin, en première partie, des chasses au cours desquelles on livre aux fauves et aux chiens des condamnés de droit commun. L'ampleur des festivités du triomphe de Trajan est telle que l'Italie ne suffit plus à fournir assez de criminels. Tout l'empire est mis à contribution, et prié d'envoyer vers la capitale ce que ses geôles contiennent de mieux en fait de damnati ad bestias.
Ignace, et eux de ses compagnons de captivité, Zozime et Rufus, constitueront la participation du légat de Syrie aux spectacles romains.
Ce sort atroce qui les attend ne les ébranle nullement, tout au contraire. Sous la conduite d'Ignace, que l'Esprit anime, ils feront de leur long trajet jusqu'à Rome un voyage triomphal, et une occasion d'évangélisation.

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Prisca,

Constantin n'avait aucune idée que Jésus se soit sacrifié afin que la Bible apparaisse par le biais de sa malice, car personne en fait ne sait que Jésus s'est sacrifié pour cela, à vrai dire, puisque tous les chrétiens croient que par son Sacrifice Dieu a pardonné les pécheurs afin qu'ils aillent au Paradis même pécheurs.

Vous avez raison, personne ne sait que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ se serait sacrifié pour cela.
Même la Bible n’en parle pas.

Il y a deux aspects dans votre phrase.

1 ) Jésus se serait sacrifié afin que la Bible apparaisse.

Je ne sais pas ce qui vous fait dire ça.
La Bible est apparue bien avant Constantin et des pays comme l’Arménie se sont convertis avant lui ou indépendamment de lui.

2 ) par son Sacrifice Dieu aurait pardonné les pécheurs afin qu'ils aillent au Paradis même pécheurs.

De toute façon, ce sont uniquement des pécheurs qui vont au Paradis puisqu’il n’y a personne d’autre.

La Bible nous enseigne que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’est pas venu sur terre pour le tourisme mais pour sauver les pécheurs et en raison du péché.
Je lis :
1 Timothée 1:15 Elle est sûre cette parole et digne d’une entière créance : le Christ Jésus est venu dans le monde pour sauver les pécheurs, dont je suis, moi, le premier.

Romains 6: 10  Car il est mort, et c’est pour le péché qu’il est mort une fois pour toutes ; il est revenu à la vie, et c’est pour Dieu qu’il vit.

La Bible précise que le sacrifice est relatif à l’expiation des péchés :
1 Jean 4: 10  Et cet amour consiste, non point en ce que nous avons aimé Dieu, mais en ce qu’il nous a aimés et a envoyé son Fils comme victime expiatoire pour nos péchés.

Ephésiens 1:7  En lui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des péchés, selon la richesse de sa grâce,

Hébreux 10:12  lui, après avoir offert un seul sacrifice pour les péchés, s’est assis pour toujours à la droite de Dieu,

Je ne lis nulle part que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est venu pour que la Bible apparaisse.

Le pardon est-il universel ?

Il y a débat.
Enfin…
... il y a débat depuis peu de temps car longtemps le Salut était réservé au petit nombre et la peur de l’enfer étreignait les fidèles au point que l’on a suggéré que l’Église faisait régner une sorte de terreur culpabilisante.
Je peine à comprendre pourquoi vous accablez l’Église Catholique Romaine qui a inspiré la crainte de l’enfer pendant très longtemps.

Le débat s’impose car la Bible laisse planer le doute :

Jean 12:47  Si quelqu’un entend mes paroles et ne les garde pas, je ne le juge pas, car je ne suis pas venu pour juger le monde, mais pour sauver le monde.

1 Timothée 2:4 lui qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.

1 Jean 2:2 Il est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier.

2 Corinthiens 5:14 Car l’amour de Christ nous presse, parce que nous estimons que, si un seul est mort pour tous, tous donc sont morts ;

Apocalypse 5:9  Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant : Tu es digne de prendre le livre, et d’en ouvrir les sceaux ; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation ;

D.ieu, béni soit-Il, a pardonné aux pécheurs, et peut-être même à tous, le sacrifice de Son Fis n’en est pas la cause mais il en est la preuve.

Maintenant, est-ce que les "pardonnés" sont obligés d’aller au Paradis ?
Je l’ignore.
Je suppose qu’il faut en avoir un peu envie quand même…
mais la parabole du Jugement Dernier est ambiguë à ce sujet.

Tous les pardonnés vont-ils au Paradis ? Je l’ignore également.

Qui va être marqué du chrisme sur la main et/ou sur le front ?

Les prêtres et les soeurs du catholicisme.

Cela risque d’être assez marginal.
Pourquoi êtes-vous intéressée par leur sort ?

votre sœur
pauline

En Vérité Il est ressuscité !

[Jans]

Je sais bien, pauline, que nos échanges furent difficiles, et je vous prie de me pardonner la brutalité de mes propos. Mais vous voir vous débattre dans des débats avec prisca, qui n'ont ni queue ni tête, au milieu d'une absurdité du concept et de l'idée qui relèvent de l'ignorance au mieux et de la pathologie au pire (mais personne n'est à l'abri), voilà qui est à la limite du consternant.

Je suis très admiratif de votre dévouement — mais, quoi : à l'impossible nul n'est tenu.

[prisca*]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Prisca,

Constantin n'avait aucune idée que Jésus se soit sacrifié afin que la Bible apparaisse par le biais de sa malice, car personne en fait ne sait que Jésus s'est sacrifié pour cela, à vrai dire, puisque tous les chrétiens croient que par son Sacrifice Dieu a pardonné les pécheurs afin qu'ils aillent au Paradis même pécheurs.

Vous avez raison, personne ne sait que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ se serait sacrifié pour cela.
Même la Bible n’en parle pas.

Bonsoir Pauline,
Personne ne le sait car personne ne l’a dit car ce serait reconnaitre que Rome n’est pas innocente dans le Sacrifice de jésus, Pilate n’est pas mise en scène pour rien Pauline.

Être juge et parti demande beaucoup d’honnêteté pour les gens qui reconnaissent que leur communauté a pris ses fondations sur le sang versé de Jésus.

Et la Bible en parle :
3 "Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur,4 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité. 5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, 6 qui s'est donné lui-même en rançon pour tous. C'est là le témoignage rendu en son propre temps",

Jésus s’est porté rançon. Jésus a payé sa vie pour nous libérer car nous sommes pris en otage par un empire qui refuse que la Parole de Dieu soit proclamée, sauf un, un homme de pouvoir, de grande instance, et qui par justement le poids de son pouvoir, a permis que la Parole de Dieu soit libérée.

Il y a deux aspects dans votre phrase.

1 ) Jésus se serait sacrifié afin que la Bible apparaisse.

Je ne sais pas ce qui vous fait dire ça.


La Bible est apparue bien avant Constantin et des pays comme l’Arménie se sont convertis avant lui ou indépendamment de lui.

Le "Codex Sinaiticus", est la plus ancienne bible connue. (IVe siècle)
La Parole de Dieu n’est pas à être gardée mais à être divulguée partout dans le monde. Qu’il y ait des adeptes ci et là, partout en Orient, pas de doute, mais le projet de Dieu ne s’arrête pas là.

2 ) par son Sacrifice Dieu aurait pardonné les pécheurs afin qu'ils aillent au Paradis même pécheurs.

De toute façon, ce sont uniquement des pécheurs qui vont au Paradis puisqu’il n’y a personne d’autre.

Oui nous sommes pécheurs tous, et il faut que nous sortions de la « mort » en nous rendant justes et la seule manière d’y parvenir c’est en croyant en Jésus, en écoutant sa Parole, en la mettant en pratique, et Dieu nous jugera.

La Bible nous enseigne que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’est pas venu sur terre pour le tourisme mais pour sauver les pécheurs et en raison du péché.
Je lis :
1 Timothée 1:15 Elle est sûre cette parole et digne d’une entière créance : le Christ Jésus est venu dans le monde pour sauver les pécheurs, dont je suis, moi, le premier.

Jésus est venu sauver les pécheurs par son Sacrifice car grâce au sang versé de Jésus la Parole de Dieu nous parvient pour notre guérison.

Romains 6: 10  Car il est mort, et c’est pour le péché qu’il est mort une fois pour toutes ; il est revenu à la vie, et c’est pour Dieu qu’il vit.

Jésus est mort non pas le décès car Jésus ne connait pas cela, mais Jésus est passé du séjour des morts qui est notre niveau de conscience, la terre, Jésus est donc passé de l’abandon pour synonymie de « mort » à notre sphère d’existence pour naitre à la sphère qui le montrera transfiguré tel que nous esprits seront une fois que nous aurons franchi cette étape dans notre évolution, qui est du domaine de notre évolution spirituelle.
C’est pour le péché que Jésus a abandonné notre niveau de conscience de ce lieu purgatoire où nous nous trouvons, pour nous montrer le visage de la Vie, et c’est pour Dieu que Jésus vit, sous nos yeux, nous sommes en présence de sa Majesté resplendissante telle que nous la verrons lorsque nous irons au Ciel.

La Bible précise que le sacrifice est relatif à l’expiation des péchés :
1 Jean 4: 10  Et cet amour consiste, non point en ce que nous avons aimé Dieu, mais en ce qu’il nous a aimés et a envoyé son Fils comme victime expiatoire pour nos péchés.

Oui car grâce à Jésus, Dieu nous fait don de sa Grâce. Par le sang versé de Jésus nous avons enfin accès à la Parole de Dieu pour nous éduquer et nous sommes soumis à la Nouvelle Alliance qui est bien celle du don de la Foi gratuitement pour chacun de nous.

Ephésiens 1:7  En lui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des péchés, selon la richesse de sa grâce,

Pareillement, grâce au Sacrifice de Jésus qui nous a permis par la rançon payée de son sang d’obtenir la Parole de Dieu et la rédemption, la Miséricorde, le Pardon de Dieu peut désormais nous être accordé, puisque nous sommes pécheurs, nous ne sortirons de la mort que si Dieu nous pardonne mais pour parvenir au Pardon il faut que nous nous montrions des fils prodigues, dignes du Père, en croyant en Jésus, en écoutant sa Parole, en la mettant en pratique, sinon nous n’accèderons pas à la Vie.

Hébreux 10:12  lui, après avoir offert un seul sacrifice pour les péchés, s’est assis pour toujours à la droite de Dieu,

Comme Hébreux 9 le dit précédemment, il faut abandonner les rites Judaïques qui imposent que chaque an des animaux soient sacrifiés, car le sacrifice des animaux sert de commémoration, en hommage à Dieu, afin que chacun se souvienne, qu’il ne perde pas en mémoire qu’il est enfant de Dieu, donc Dieu veut que nous nous rappelions chaque année qu’il faut inclure Sa présence parmi nous, et Dieu nous donne des animaux dont Dieu fait le sacrifice car Dieu ne se pait pas du sang de ses animaux, Dieu fait lui le sacrifice de nous les donner, pour nous, mais dès que Jésus vient, et que Jésus s’offre en Sacrifice afin d’honorer Dieu, eu égard au statut de Jésus, seul Son Sacrifice suffit, nous avons désormais entre les mains la Bible, inutile de faire un rituel sacrificiel tous les ans, et de toutes les manières, les hommes ne meurent qu’une fois, donc Jésus n’aurait pas pu venir tous les ans pour s’offrir (c’est ce que dit Hébreux 9 et Hébreux 10 poursuit dans le même esprit)

Je ne lis nulle part que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est venu pour que la Bible apparaisse.

Comment expliquent ils la rançon que le Seigneur a payé pour nous les prêtres ?

Parce que oui il y a cette notion qui ne fait jamais vraiment débat au sein des communautés chrétiennes et c’est un tort car un verset à lui seul peut tout changer.

Le pardon est-il universel ?

Il y a débat.
Enfin…
... il y a débat depuis peu de temps car longtemps le Salut était réservé au petit nombre et la peur de l’enfer étreignait les fidèles au point que l’on a suggéré que l’Église faisait régner une sorte de terreur culpabilisante.
Je peine à comprendre pourquoi vous accablez l’Église Catholique Romaine qui a inspiré la crainte de l’enfer pendant très longtemps.

Effectivement, pendant longtemps, la Chrétienté a appartenu aux riches et aux grands qui stimulait le peuple à lui obéir en lui brandissant la peur accablante de l’enfer, mais le peuple, les petites gens, eux, n’ont jamais été chrétiens, l’église était plutôt comme je disais la panacée des grands comme pour rajouter à la noblesse une autre noblesse, celle de l’église.
Il y a l’Epitre aux Romains 1 qui nous explique bien pourquoi il y a des problèmes inhérents à l’église, et si vous le voulez nous pouvons en parler. J’ai déjà parlé de cette Epitre avec Nicolas me semble t il, mais l’échange n’était pas abouti, la discussion a été abandonné.

Le débat s’impose car la Bible laisse planer le doute :

Jean 12:47  Si quelqu’un entend mes paroles et ne les garde pas, je ne le juge pas, car je ne suis pas venu pour juger le monde, mais pour sauver le monde.

Sauver le monde pour délivrer nos âmes de l’emprise de Satan.
Jean 16:11
"le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé."

1 Timothée 2:4 lui qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.

Sauvés par la connaissance de la vérité Evangélique qui nous parvient grâce au Sacrifice de Jésus et il nous appartient à nous de respecter le ministère de réconciliation, Dieu a donné son Fils, nous en retour, nous devons croire en Jésus, écouter sa Parole, mettre sa Parole en pratique, mais aussi pour nous révéler la vérité qui est cachée (lire Epitre aux Romains 1 toujours) et cette vérité nous sera annoncée à la fin des temps, puisque toujours elle sera gardée captive jusque là.
Apocalypse 14:6
"Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Evangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple."

1 Jean 2:2 Il est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier.

Oui Pauline puisque tous les morts ressuscitent les premiers, se présentent devant le Trône de Dieu revêtus de leur robe blanchie dans le sang de Jésus avec les saints également qui eux ressusciteront en second. Les pécheurs qui auraient du mourir eux aussi de la seconde mort en réchappent, Jésus par son Sacrifice a permis à la Parole de Dieu de se répandre afin que beaucoup d’entre nous se rendent saints, et que les autres, mêmes s’ils n’arrivent pas à la sainteté, auront évolué progressé en spiritualité.
Les pécheurs donc sont heureux et saints, souvenez nous, car ils savent qu’ils ne meurent pas de la seconde mort, mais par contre, ils ne sont pas saints, donc ils doivent toujours se rendre saints, et c’est en revenant sur une terre nouvelle pour être des prêtres et des sœurs pour servir Dieu et pour servir Christ durant mille ans.

2 Corinthiens 5:14 Car l’amour de Christ nous presse, parce que nous estimons que, si un seul est mort pour tous, tous donc sont morts ;

Si Jésus sort du séjour des morts, abandonne notre condition terrestre, cela veut dire que nous, nous sommes « des morts ».

Apocalypse 5:9  Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant : Tu es digne de prendre le livre, et d’en ouvrir les sceaux ; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation ;

D.ieu, béni soit-Il, a pardonné aux pécheurs, et peut-être même à tous, le sacrifice de Son Fis n’en est pas la cause mais il en est la preuve.

Maintenant, est-ce que les "pardonnés" sont obligés d’aller au Paradis ?
Je l’ignore.
Je suppose qu’il faut en avoir un peu envie quand même…
mais la parabole du Jugement Dernier est ambiguë à ce sujet.

Tous les pardonnés vont-ils au Paradis ? Je l’ignore également.

Jésus a permis que la Parole de Dieu nous parvienne, Jésus Parole de Dieu incarnée, afin que le monde soit sauvé par lui car tous nous ressusciterons, et c’est une Bonne Nouvelle, les pécheurs ne vont pas à la seconde mort, Dieu a pardonné à tous les hommes mais encore faut il qu’ils parviennent à se rendre saints, et pour cela ils retournent sur terre pour être des prêtres et des sœurs (comme dit précédemment)

Auparavant pauline a écrit:Qui va être marqué du chrisme sur la main et/ou sur le front ?

Les prêtres et les soeurs du catholicisme.

Cela risque d’être assez marginal.
Pourquoi êtes-vous intéressée par leur sort ?

votre sœur
pauline

En Vérité Il est ressuscité !

Pourquoi je suis intéressée par leur sort ? Parce que la Bible les désigne, mais si une fois qu’ils sont désignés, nous progressons dans l’analyse, les recoupements nous prouvent qu’ils sont les plus mal lotis de nous tous, ils sont les premiers qui seront les derniers, et pour cela, il faut établir des liens, comme je le fais, qui vont de la détermination du 8ème roi, jusqu’à l’explication des chapitres de Daniel, jusqu’à Zacharie, sans oublier l’Apocalypse en intégralité, et tous les prophètes et les apôtres que j’ai oubliés, mais vous expliquer en une ligne pourquoi, c’est difficile, c’est une enquête et les pièces sont dispersées, il faut les rassembler.

[Invité]

Bonjour Prisca,

Personne ne le sait car personne ne l’a dit car ce serait reconnaitre que Rome n’est pas innocente dans le Sacrifice de jésus, Pilate n’est pas mise en scène pour rien Pauline.

Tout le monde sait que ce sont les Romains qui ont cloué notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ sur la Croix pour Le faire mourir.
Si vous parlez de l'Église Catholique Romaine, elle n'existait pas.

Et la Bible en parle :
3 "Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur,4 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité. 5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, 6 qui s'est donné lui-même en rançon pour tous. C'est là le témoignage rendu en son propre temps",

Jésus s’est porté rançon. Jésus a payé sa vie pour nous libérer car nous sommes pris en otage par un empire qui refuse que la Parole de Dieu soit proclamée, sauf un, un homme de pouvoir, de grande instance, et qui par justement le poids de son pouvoir, a permis que la Parole de Dieu soit libérée.

Oui… il y a rançon, mais cela ne suffit par pour désigner l'Empire Romain.
Étions-nous esclaves de l'Empire Romain ou du péché ?

Le "Codex Sinaiticus", est la plus ancienne bible connue. (IVe siècle)

Non.
C'est seulement un des deux manuscrits complets du Nouveau Testament en grec, l'autre est le Vaticanus.
Leur origine est encore très discutée.

La curiosité est que ces manuscrits ont été découverts assez récemment, l'Église d'ailleurs a été assez rétive à reconnaître leur autorité.

Le Sinaïticus n'a guère été diffusé puisque son texte diffère considérablement du texte "officiel" retenu par l'Église.
Dans ces conditions, le Sinaïticus ne peut pas être un témoin de l'apparition de la Bible grâce à Constantin.

Et des tas de manuscrits ont circulé avant, vous oubliez par exemple les vieilles latines (Vetus Latina) ou les vieilles syriaques (antérieures à la Peshitta) qui ont circulé, dans l'Empire Romain notamment, dès le second siècle. Si des traductions ont existé si tôt cela prouve bien que la Bible en grec est apparue très tôt.

Et comment expliquez-vous l'oeuvre exégétique d'Origène ?

Constantin a eu son influence mais, en ce qui concerne la diffusion de la Bible, elle n'est nullement décisive. Gutenberg a fait plus que Constantin.

Oui car grâce à Jésus, Dieu nous fait don de sa Grâce. Par le sang versé de Jésus nous avons enfin accès à la Parole de Dieu pour nous éduquer et nous sommes soumis à la Nouvelle Alliance qui est bien celle du don de la Foi gratuitement pour chacun de nous.

Il est clair pour moi que note Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est la Parole de D.ieu, béni soit-Il.
Dès lors, nous avons accès désormais à la Parole de D.ieu, béni soit-Il.

Par contre, il n'est pas clair pour moi que la Bible soit à proprement parler "Parole de D.ieu", béni soit-Il.
Et je conteste l'idée que la diffusion de la Bible ait été libérée par Constantin.

Comment expliquent ils la rançon que le Seigneur a payé pour nous les prêtres ?

Le lien entre la rançon, αντιλυτρον, de 1-Timothée et la prêtrise des chrétiens est ténu.

Nous sommes toutes et tous prêtres parce que nous avons été lavés par Son sang et non pas au prix d'une rançon.

Il y a l’Epitre aux Romains 1 qui nous explique bien pourquoi il y a des problèmes inhérents à l’église, et si vous le voulez nous pouvons en parler. J’ai déjà parlé de cette Epitre avec Nicolas me semble t il, mais l’échange n’était pas abouti, la discussion a été abandonné.

Pourquoi pas ?
Comment s'intitulait ce topique ?

Oui Pauline puisque tous les morts ressuscitent les premiers

Seuls des morts peuvent ressusciter.
Pour être fidèle au texte la Bible dit qu'ils ressuscitent "en premier" et j'ignore si tous les morts ressuscitent à ce moment-là.
Cela signifie simplement que la Parousie suit une chronologie où la résurrection des morts précède l'enlèvement des vivants.

Si Jésus sort du séjour des morts, abandonne notre condition terrestre, cela veut dire que nous, nous sommes « des morts ».

Non.
Vous confondez "séjour des morts" et "condition terrestre".
Le saint apôtre Paul souligne la différence des situations :
Philippiens 2:10  afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux sur la terre et sous la terre

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a connu notre condition terrestre puis est mort sur la croix et par Son trépas a connu le séjour des morts avant d'être élevé aux cieux.

Pourquoi je suis intéressée par leur sort ? Parce que la Bible les désigne

Où lisez-vous ça ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Et je conteste l'idée que la diffusion de la Bible ait été libérée par Constantin.

Vous avez bien raison de contester ce qui historiquement est absurde. D'où prisca tient-elle ces idées très, très bizarres ? sans doute pas de livres d'histoire sérieux.

[prisca*]

Personne ne le sait car personne ne l’a dit car ce serait reconnaitre que Rome n’est pas innocente dans le Sacrifice de jésus, Pilate n’est pas mise en scène pour rien Pauline.

Bonjour Prisca,

Tout le monde sait que ce sont les Romains qui ont cloué notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ sur la Croix pour Le faire mourir.
Si vous parlez de l'Église Catholique Romaine, elle n'existait pas

Bonjour Pauline,

Mon message et votre réponse rejoignent mon message ci après et votre réponse ci après

Oui car grâce à Jésus, Dieu nous fait don de sa Grâce. Par le sang versé de Jésus nous avons enfin accès à la Parole de Dieu pour nous éduquer et nous sommes soumis à la Nouvelle Alliance qui est bien celle du don de la Foi gratuitement pour chacun de nous.

Il est clair pour moi que note Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est la Parole de D.ieu, béni soit-Il.
Dès lors, nous avons accès désormais à la Parole de D.ieu, béni soit-Il.

Par contre, il n'est pas clair pour moi que la Bible soit à proprement parler "Parole de D.ieu", béni soit-Il.

Pour l’église catholique, il est évident que Dieu sait à l’avance tout ce qui se fait puisque Dieu est Dieu et aussi parce que Dieu prédit ce qu’il se passera à la fin des temps, donc prédire au tout début de l’ère chrétienne, c’est évident.
Prédire et anticiper sur l’évènement afin qu’il soit un avantage pour la cause de Dieu, le moyen le plus sûr pour que la Parole se répande c’est par l’entremise d’un pouvoir tentaculaire, du temps gagné, et bien entendu des hommes qui parviennent au Salut rapidement.
Les évènements s’organisent car Dieu seul sait comment faire, afin de tirer un avantage pour le bien naturellement, et d’un malheur nous tirons du bénéfice, le malheur étant qu’un paien soit promoteur de la religion, car nous aurions espéré mieux comme par exemple que ce soit un Chrétien qui le soit.
Mais le Chrétien qui va l'écouter ? qui va le suivre ? ce ne sont pas les Chrétiens qui manquent depuis le départ de Jésus dans le Ciel, ils abondent, mais se trouvent disséminés, lorsqu’ils ne sont pas tués.
C’est le monde qui doit parvenir ià la foi il ne faut pas l’oublier, pas quelques hommes ci et là.
Pour le deuxième point, vous doutez que la Bible soit Parole de Dieu, or la Bible nous parvient par le prix fort cher payé du Sacrifice de Jésus, car si les manuscrits en Hébreu  et Grec existent, ils ne sont pas encore « la Bible » ils sont des écrits supposés de gens qui ont existé du temps de Moise ou du temps de Jésus, ils n’ont pas la portée que Dieu veut leur donner, à savoir un livre saint complet qui se lit d’une traite pour savoir comment tout commence et comment tout finit, car les livres sont indissociables, et Dieu a veillé à ce que leur assemblage soit scrupuleusement ordonné, cela va de soi Pauline, Dieu est Dieu.

Et je conteste l'idée que la diffusion de la Bible ait été libérée par Constantin.

Ce n’est pas l’avis des experts, des prêtres, qu’ils soient orthodoxes ou catholiques ou voire historiens.

Pour les orthodoxes
Réponse de Père Christophe Klitou de Limassol à un fidèle sur la question de la sainteté de l'empereur Constantin  :

(……….) Tout d'abord, nous avons l'édit de Milan, qui, avec la tolérance de la religion chrétienne, en a sauvé des milliers de la mort et a donné aux Chrétiens la liberté d'adorer Dieu ouvertement. Dans le même temps, il donnait des droits aux évêques et aux prêtres, et le droit pour l’Église d'hériter de biens. Il était responsable de l'Église, qui est passée de l’Église des catacombes à l’Église de l'Empire. Il a construit la nouvelle capitale de l'empire (Constantinople) et après l'inauguration de la Ville, il en a bannit tout rite païen. Il a convoqué et présidé le premier concile œcuménique de l'Église chrétienne, à Nicée en 325, dont le principal travail a été la condamnation de l'Arianisme. Le Concile résumant la foi chrétienne nous a donné le Credo de Nicée. Constantin a également construit de nombreuses églises dont l'église des Saints-Apôtres à Constantinople et l’Église de la Résurrection à Jérusalem.
Trois évènements marquent son règne : L'édit de Milan, le statut de capitale chrétienne pour Constantinople et le premier concile œcuménique, font passer l'Église à l'âge adulte. Ils ont permis à la vraie foi chrétienne de se répandre et d’être prêchée dans tout l'Empire. Cinquante ans après sa mort, Théodose a mené à terme la politique de Constantin en faisant du Christianisme la seule religion reconnue de l'Empire. L'Église fut alors établie. Les autorités romaines avaient dit aux Chrétiens: "Vous n'avez pas le droit d’exister" Constantin a été responsable de l'existence continue de l’Église. Indirectement, par ses actions, des millions de personnes ont pu entendre parler de Jésus-Christ et être converties à la vraie foi. Vraiment, il mérite son titre de Saint Constantin « égal aux Apôtres ».
Cette question de la sainteté  de St Constantin ouvre de nombreuses portes à la discussion. En général, les gens voient un Saint comme un saint homme qui a passé toute sa vie dans la prière et l'adoration de Dieu en faisant des miracles. Mais nous sommes tous appelés à être sauvés et quiconque est sauvé est un saint.
(……)

Tiré de http://religion-orthodoxe.eu/article-l-empereur-constantin-un-saint-74724220.html

Pour les catholiques
Le Saint-Siège VOYAGE APOSTOLIQUE AU LIBAN (14-16 SEPTEMBRE 2012) SIGNATURE DE L'EXHORTATION APOSTOLIQUE POST-SYNODALE DISCOURS DU PAPE BENOÎT XVI Basilique Saint-Paul, Harissa Vendredi 14 septembre 2012 [Vidéo] Monsieur le Président de la République, Béatitude, vénérés Patriarches, chers frères dans l’Épiscopat et membres du Conseil Spécial du Synode des Évêques pour le Moyen-Orient, illustres représentants des confessions religieuses, du monde de la culture et de la société civile, chers frères et sœurs dans le Christ, chers amis, J’exprime ma gratitude au Patriarche Gregorios Laham pour ses paroles d’accueil, ainsi qu’au Secrétaire général du Synode des Évêques, Mgr Nikola Eterović, pour ses mots de présentation. Mes vives salutations vont aux Patriarches, à l’ensemble des évêques orientaux et latins qui sont réunis dans cette belle basilique Saint-Paul, et aux membres du Conseil Spécial du Synode des Évêques pour le Moyen-Orient. Je me réjouis aussi de la présence de délégations orthodoxe, musulmane et druze, ainsi que de celles du monde de la culture et de la société civile. L’heureuse cohabitation de l’Islam et du Christianisme, deux religions ayant contribué à façonner de grandes cultures, fait l’originalité de la vie sociale, politique et religieuse au Liban. On ne peut que se réjouir de cette réalité qu’il faut absolument encourager. Je confie ce désir aux responsables religieux de votre pays. Je salue affectueusement la chère communauté grecque-melkite qui me reçoit. Votre présence solennise la signature de l’Exhortation apostolique post-synodale Ecclesia in Medio Oriente, et témoigne que ce document, destiné certes à l’Église universelle, revêt une importance particulière pour l’ensemble du Moyen-Orient. Il est providentiel que cet acte ait lieu le jour même de la fête de la Croix glorieuse, dont la célébration est née en Orient en 335, au lendemain de la Dédicace de la Basilique de la Résurrection construite sur le Golgotha et le sépulcre de Notre-Seigneur, par l’empereur Constantin-le-Grand, que vous vénérez comme un saint. Dans un mois se célébrera le 1.700ème anniversaire de l’apparition qui lui fit voir dans la nuit symbolique de son incroyance, le chrisme flamboyant, alors qu’une voix lui disait : « Par ce signe, tu vaincras ! ». Plus tard, Constantin signa l’édit de Milan et donna son nom à Constantinople. Il me semble que l’Exhortation post-synodale peut être lue et interprétée à la lumière de la fête de la Croix glorieuse, et plus particulièrement à la lumière du chrisme, le X et le P, des deux premières lettres du mot Χριστός. Une telle lecture conduit à une véritable redécouverte de l’identité du baptisé et de l’Église, et elle constitue en même temps comme un appel au témoignage dans et par la communion. La communion et le témoignage chrétiens ne sont-ils pas fondés sur le Mystère pascal, sur la crucifixion, la mort et la résurrection du Christ ? N’y trouvent-ils pas leur accomplissement plénier ? Il existe un lien inséparable entre la Croix et la Résurrection qui ne peut pas être oublié par le chrétien. Sans ce lien, exalter la Croix signifierait justifier la souffrance et la mort pour ne voir en eux qu’une fin fatale. Pour un chrétien, exalter la Croix veut dire communier à la totalité de l’amour inconditionnel de Dieu pour l’homme. C’est poser un acte de foi ! Exalter la croix, dans la perspective de la Résurrection, c’est désirer vivre et manifester la totalité de cet amour. C’est poser un acte d’amour ! Exalter la Croix conduit à s’engager à être des hérauts de la communion fraternelle et ecclésiale, source du véritable témoignage chrétien. C’est poser un acte d’espérance ! En se penchant sur la situation actuelle des Églises au Moyen-Orient, les Pères synodaux ont pu réfléchir sur les joies et les peines, les craintes et les espoirs des disciples du Christ vivant en ces lieux. Toute l’Église a pu ainsi entendre le cri anxieux et percevoir le regard désespéré de tant d’hommes et de femmes qui se trouvent dans des situations humaines et matérielles ardues, qui vivent de fortes tensions dans la peur et l’inquiétude, et qui veulent suivre le Christ - Celui qui donne sens à leur existence - mais qui s’en trouvent souvent empêchés. C’est pourquoi j’ai désiré que la Première Lettre de Saint Pierre soit la trame du document. En même temps, l’Église a pu admirer ce qu’il y a de beau et de noble dans ces Églises sur ces terres. Comment ne pas rendre grâce à Dieu à tout moment pour vous tous (cf. 1 Th 1, 2 ; Première Partie de l’Exhortation postsynodale), chers chrétiens du Moyen-Orient ! Comment ne pas le louer pour votre courage dans la foi ? Comment ne pas le remercier pour la flamme de son amour infini que vous continuez à maintenir vive et ardente en ces lieux qui ont été les premiers à accueillir son Fils incarné ? Comment ne pas lui chanter notre reconnaissance pour les élans de communion ecclésiale et fraternelle, pour la solidarité humaine sans cesse manifestée envers tous les enfants de Dieu ? Ecclesia in Medio Oriente permet de repenser le présent pour envisager l’avenir avec le regard 2 même du Christ. Par ses orientations bibliques et pastorales, par son invitation à un approfondissement spirituel et ecclésiologique, par le renouveau liturgique et catéchétique préconisés, par ses appels au dialogue, elle veut tracer un chemin pour retrouver l’essentiel : la sequela Christi, dans un contexte difficile et quelquefois douloureux, un contexte qui pourrait faire naître la tentation d’ignorer ou d’oublier la Croix glorieuse. C’est justement maintenant qu’il faut célébrer la victoire de l’amour sur la haine, celle du pardon sur la vengeance, celle du service sur la domination, celle de l’humilité sur l’orgueil, celle de l’unité sur la division. À la lumière de la fête d’aujourd’hui et en vue d’une application fructueuse de l’Exhortation, je vous invite tous à ne pas avoir peur, à demeurer dans la vérité et à cultiver la pureté de la foi. Tel est le langage de la Croix glorieuse ! Telle est la folie de la Croix : celle de savoir convertir nos souffrances en cri d’amour envers Dieu et de miséricorde envers le prochain ; celle de savoir aussi transformer des êtres attaqués et blessés dans leur foi et leur identité, en vases d’argile prêts à être comblés par l’abondance des dons divins plus précieux que l’or (cf. 2 Co 4, 7-18). Il ne s’agit pas là d’un langage purement allégorique, mais d’un appel pressant à poser des actes concrets qui configurent toujours davantage au Christ, des actes qui aident les différentes Églises à refléter la beauté de la première communauté des croyants (cf. Ac 2, 41-47 ; Deuxième partie de l’Exhortation) ; des actes similaires à ceux de l’empereur Constantin qui a su témoigner et sortir les chrétiens de la discrimination pour leur permettre de vivre ouvertement et librement leur foi dans le Christ crucifié, mort et ressuscité pour le salut de tous. Ecclesia in Medio Oriente offre des éléments qui peuvent aider à un examen de conscience personnel et communautaire, à une évaluation objective de l’engagement et du désir de sainteté de chaque disciple du Christ. L’Exhortation ouvre au véritable dialogue interreligieux basé sur la foi au Dieu Un et Créateur. Elle veut aussi contribuer à un œcuménisme plein de ferveur humaine, spirituelle et caritative, dans la vérité et l’amour évangéliques, puisant sa force dans le commandement du Ressuscité : « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu’à la fin du monde » (Mt 28, 19- 20). Dans toutes ses composantes, l’Exhortation voudrait aider chaque disciple du Seigneur à vivre pleinement et à transmettre réellement ce qu’il est devenu par le baptême : un fils de Lumière, un être illuminé par Dieu, une lampe nouvelle dans l’obscurité troublante du monde afin que des ténèbres resplendissent la lumière (cf. Jn 1, 4-5 et 2 Co 4, 1-6). Ce document veut contribuer à dépouiller la foi de ce qui l’enlaidit, de tout ce qui peut obscurcir la splendeur de la lumière du Christ. La communion est alors une adhésion véritable au Christ, et le témoignage est un rayonnement du Mystère pascal qui donne un sens plénier à la Croix glorieuse. Nous suivons et « proclamons … un Christ crucifié … puissance de Dieu et sagesse de Dieu » (1 Co 1, 23-24 ; cf. Troisième Partie de l’Exhortation). « Sois sans crainte, petit troupeau » (Lc 12, 32) et souviens-toi de la promesse faite à Constantin : 3 « Par ce signe, tu vaincras ! » Églises au Moyen-Orient, soyez sans crainte, car le Seigneur est vraiment avec vous jusqu’à la fin du monde ! Soyez sans crainte, car l’Église universelle vous accompagne par sa proximité humaine et spirituelle ! C’est dans ces sentiments d’espérance et d’encouragement à être des protagonistes actifs de la foi par la communion et le témoignage, que dimanche je confierai l’Exhortation post-synodale Ecclesia in Medio Oriente à mes vénérés frères Patriarches, Archevêques et Évêques, à tous les prêtres, aux diacres, aux religieux et aux religieuses, aux séminaristes et aux fidèles laïcs. « Gardez courage » (Jn 16, 33) ! Par l’intercession de la Vierge Marie, la Theotókos, j’invoque avec grande affection l’abondance des dons divins sur vous tous ! Puisse Dieu accorder à tous les peuples du Moyen-Orient de vivre dans la paix, la fraternité et la liberté religieuse ! لِيُبَراِك برلا ُّعيمجَكُم] Que Dieu vous bénisse tous !] Merci !

Lien : http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/fr/speeches/2012/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20120914_firma-es-ap.pdf

Pour les historiens
Naissance de l'empire chrétien
Bon politique, Constantin Ier constate les progrès du christianisme. Il ne séduit encore qu'un dixième de la population de l'empire, surtout en Asie mineure et en Afrique du Nord, mais manifeste un dynamisme étonnant dans les villes. Lui-même se rallie à la nouvelle religion, avec la discrétion qui sied à sa fonction.
Renonçant à la politique de persécution de ses prédécesseurs, l'empereur prend le parti de s'appuyer sur la nouvelle religion pour consolider l'unité de l'empire. Le 13 juin 313, de concert avec son homologue d'Orient, Licinius, il publie à Milan un édit de tolérance qui lui rallie les chrétiens.
De façon prévisible, l'entente entre Licinius et Constantin ne dure pas. Dès l'année suivante, les deux hommes s'affrontent. La guerre prend un tour décisif en 324 avec la défaite de Licinius devant Andrinople puis à Chrysopolis. L'empire romain retrouve dès lors son unité sous l'autorité de Constantin.
Devant le succès de la doctrine du prêtre Arius, Constantin s'inquiète d'un schisme qui remettrait en question l'unité de l'empire. Il convoque lui-même un concile oecuménique à Nicée en 325 pour apaiser les esprits. À la suite de la condamnation de l'arianisme par le concile, l'empereur ordonne l'exil d'Arius. Il inaugure ainsi le césaropapisme, une pratique de gouvernement qui se caractérise par la confusion des affaires séculières et des affaires religieuses entre les mains du souverain.
En-dehors de la légitimation du christianisme, la principale oeuvre de Constantin reste la fondation de Constantinople en 330, en vue de remplacer Rome comme capitale de l'empire. Il s'ensuivra à la fin du siècle la division irréversible de l'empire entre sa partie orientale (et hellénophone) et sa partie occidentale (et latine).
Décidément fidèle au christianisme, l'empereur se fait baptiser sur son lit de mort selon la coutume de son époque.

Tiré de : https://www.herodote.net/Constantin_le_Grand_280_337_-synthese-131.php

[prisca*]

Jésus s’est porté rançon. Jésus a payé sa vie pour nous libérer car nous sommes pris en otage par un empire qui refuse que la Parole de Dieu soit proclamée, sauf un, un homme de pouvoir, de grande instance, et qui par justement le poids de son pouvoir, a permis que la Parole de Dieu soit libérée.

Oui… il y a rançon, mais cela ne suffit par pour désigner l'Empire Romain.
Étions-nous esclaves de l'Empire Romain ou du péché ?

C'est la notion de rançon qu'il faut explorer.

Si Jésus avait dit ------1. Aussi bien, le Fils de l'homme lui-même n'est pas venu pour être servi,  mais  pour  servir  et  donner  sa vie en acquittement pour  une  multitude--------- nous aurions été étonnés, car acquittement comme pour dire que nous serions trop méchants, signe comme une victoire du mal sur le bien. Mais malheureusement c'est ce que pensent les chrétiens, ils ont pris "rançon" comme "acquittement".

Nous aurions dit que Jésus paie par son Sacrifice l'offense et nous aurions compris que Dieu nous pardonne en nous montrant par le Sacrifice de Jésus le geste d'amour le plus grand qui soit, en nous montrant sa Volonté de se réconcilier avec nous, nous qui sommes depuis le début de cette humanité, vraiment des enfants indociles, mais pas pour nous dire que la porte du Paradis nous est ouverte par le Sacrifice de Jésus, juste pour nous dire qu'elle n'est pas fermée dans un avenir proche, car mille ans pour ceux qui sont pécheurs et qui reviennent pour être des prêtres, c'est peu, c'est presqu'être au Ciel déjà, c'est avoir le couteau et la fourchette, il reste juste à enseigner l'humanité, et le tour est joué....

....mais jamais, même dans ce cas là, nous ne serions dit, que Dieu compense nos péchés par le Sacrifice de Jésus car comment comprendre que Dieu subitement décide de nous pardonner en optant pour le Sacrifice de Jésus qui constituerait comme un renversement de situation, soudainement Dieu décide de pardonner à l'humanité, en se contentant du sang versé de Jésus au lieu que ce soit le nôtre qui le soit ? Cette façon de voir exprime un dieu déjà qui est changeant, et qui est colérique, et puis donc qui se ravise, et qui se dit "soit Adam le premier a montré les dents" ensuite j'exprime ma colère au Déluge et je les tue tous, et puis tout compte fait, cette humanité peut continuer, j'envoie Melchisédeck qui va pousser Abraham à croire en moi, mais non les gens ne sont pas décidés, ils me tournent le dos, et ils sont comme avant le déluge, ils ne changent donc pas, là j'envoie Moise, et je vais faire voir de quel bois je me chauffe, et les Juifs vont montrer l'exemple, car je vais les rendre durs intransigeants incorruptibles endurcis, mais non finalement ils sont trop endurcis, tellement endurcis qu'ils ne vont même pas voir que Jésus est le Messie, donc là, au vue des évènements, je change mon fusil d'épaule, je décide que je n'arrive pas à dompter ce monde, et je signe ma défaite en disant "allez tous vous avez gagné, je vous pardonne tous, et je vais me contenter du sang versé de Jésus".


Non Dieu a dit : "rançon".

1."Aussi bien, le Fils de l'homme lui-même n'est pas venu pour être servi,  mais  pour  servir  et  donner  sa vie en rançon  pour  une  multitude"  (Mc 10, 45).

La notion de "rançon" c'est de payer le prix pour des otages tenus prisonniers, et le prix est le Sacrifice de Jésus et la libération des otages s'effectue par Constantin qui passe comme sauveur donc anti Christ, notons le, et enfin les chrétiens qui ne pouvaient s'exprimer librement peuvent le faire, et surtout surtout, la Bible peut naitre.

[prisca*]

Constantin a eu son influence mais, en ce qui concerne la diffusion de la Bible, elle n'est nullement décisive. Gutenberg a fait plus que Constantin.

Gutenberg révolutionnaire de l'imprimerie invente le procédé, mais si le procédé voyait le jour avant, la Bible était imprimée avant, car ce n'est pas faute aux hommes, c'est faute à leur ignorance en la matière, comment reproduire des écrits à grande échelle, et cela, on ne peut pas leur opposer, un Gutenbert surgit et tout change.

Avant Gutenberg c'est l'affaire des moines qui passent des jours et des jours à tout écrire à la main.

https://www.info-bible.org/histoire/histoire.htm
Les scribes " moines "

Avant l'heure monastique, des scribes qui conservaient les meilleurs manuscrits bibliques se sont réfugiés dans les montagnes ou les déserts pour recopier à l'abri de toute influence comme les scribes samaritains sur le mont Garizim avec le Pentateuque.


c – Les copistes

Dans le monde chrétien, le problème des copies se fit vite sentir. Mais le texte sacré reçut une telle vénération que progressivement les ecclésiastiques l'interdirent à la lecture personnelle. Les bibles sont cachées dans les couvents où elles sont fidèlement recopiées. D'ailleurs les invasions anéantissent la culture en occident. Aussi elle se réfugie dans les couvents.

Des moines s'installent dans des régions retirées ou dans leur monastère et recopient le texte sans relâche.

Les manuscrits particulièrement décorés prennent une grande valeur marchande, aussi on les vend à des gens riches pour augmenter les revenus du monastère. Les copistes s'organisent en ateliers, un moine dictant à plusieurs à la fois.

Mais la transmission du texte sacré demeure très longue.

[prisca*]

Il y a l’Epitre aux Romains 1 qui nous explique bien pourquoi il y a des problèmes inhérents à l’église, et si vous le voulez nous pouvons en parler. J’ai déjà parlé de cette Epitre avec Nicolas me semble t il, mais l’échange n’était pas abouti, la discussion a été abandonné.

Pourquoi pas ?
Comment s'intitulait ce topique ?


Très cordialement
votre sœur
pauline

Je ne saurais vous dire, mais nous pouvons en parler ici si vous voulez.

Le mode "recherche" dans le forum ne s'ouvre pas, avec les mots clé, donc il faudrait que je passe en revue toutes mes interventions, et cela est difficile aussi, ni non plus je peux voir mes messages en cliquant sur mon pseudo ce qui me permet de voir toutes mes interventions, alors si vous voulez nous pouvons en parler ici.

Que diriez vous sur cette Epitre ?

Epitre de Paul aux Romains 1
1 Paul, serviteur de Jésus-Christ, appelé à être apôtre, mis à part pour annoncer l'Evangile de Dieu,- 2 qui avait été promis auparavant de la part de Dieu par ses prophètes dans les saintes Ecritures, 3 et qui concerne son Fils né de la postérité de David, selon la chair, 4 et déclaré Fils de Dieu avec puissance, selon l'Esprit de sainteté, par sa résurrection d'entre les morts, Jésus-Christ notre Seigneur, 5 par qui nous avons reçu la grâce et l'apostolat, pour amener en son nom à l'obéissance de la foi tous les païens, 6 parmi lesquels vous êtes aussi, vous qui avez été appelés par Jésus-Christ,- 7 à tous ceux qui, à Rome, sont bien-aimés de Dieu, appelés à être saints : que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ !
8 Je rends d'abord grâces à mon Dieu par Jésus-Christ, au sujet de vous tous, de ce que votre foi est renommée dans le monde entier. 9 Dieu, que je sers en mon esprit dans l'Evangile de son Fils, m'est témoin que je fais sans cesse mention de vous, 10 demandant continuellement dans mes prières d'avoir enfin, par sa volonté, le bonheur d'aller vers vous. 11 Car je désire vous voir, pour vous communiquer quelque don spirituel, afin que vous soyez affermis, 12 ou plutôt, afin que nous soyons encouragés ensemble au milieu de vous par la foi qui nous est commune, à vous et à moi.
13 Je ne veux pas vous laisser ignorer, frères, que j'ai souvent formé le projet d'aller vous voir, afin de recueillir quelque fruit parmi vous, comme parmi les autres nations; mais j'en ai été empêché jusqu'ici. 14 Je me dois aux Grecs et aux barbares, aux savants et aux ignorants. 15 Ainsi j'ai un vif désir de vous annoncer aussi l'Evangile, à vous qui êtes à Rome.
16 Car je n'ai point honte de l'Evangile : c'est une puissance de Dieu pour le salut de quiconque croit, du Juif premièrement, puis du Grec, 17 parce qu'en lui est révélée la justice de Dieu par la foi et pour la foi, selon qu'il est écrit : Le juste vivra par la foi.
18 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive, 19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître. 20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables, 21 puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres. 22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous; 23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.
24 C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les convoitises de leurs coeurs; en sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps; 25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen !
26 C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes : car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature; 27 et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.
28 Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes, 29 étant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité; rapporteurs, 30 médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, 31 dépourvus d'intelligence, de loyauté, d'affection naturelle, de miséricorde. 32 Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font.

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